Discuter:Tabagisme passif

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Bonjour, Je souhaite emettre une reserve sur les deux preuves rapportées ici :Le lien entre tabagisme passif et infarctus a été prouvé de façon très nette notamment "dans le canton d'Hellena, aux États-Unis, 66 000 habitants, où il avait été partout interdit de fumer : 40 % d'infarctus du myocarde en moins. Six mois plus tard, la décision ayant été cassée, le taux est revenu au même niveau qu'ailleurs. La preuve est faite que le tabagisme passif tue, et tout de suite" 2. Le Professeur Yves Martinet, président du Comité national contre le tabagisme (CNCT), a indiqué que l‘expérience d‘Hellena « a été confirmée par une deuxième étude réalisée à Pueblo, dans le Colorado » : "à Pueblo, la baisse des infarctus a été de 30 %"

Je ne nie pas la baisse des infarctus du myocarde constatée lors de ces essais mais l'article ni aucun des liens disponibles ne précise quelle est la proportion de non-fumeurs (sous entendus victimes du tabagisme passif) dans cette baisse générale. On peut raisonnablement penser que l'interdiction a fait "ralentir" ou arréter nombre de fumeurs et que par conséquent ils n'ont pas fait d'infarctus.

Concernant la conclusion : Le risque de survenue d’un infarctus du myocarde est accru de 50% chez des non-fumeurs exposés à la fumée du tabac, soit le même niveau de risque que chez des fumeurs de 1 à 9 cigarettes par jour4. J'aurai souhaité des références précises, à partir de quand considère-t-on qu'un individu est exposé à la fumée du tabac ? En effet j'ai malheureusement du mal à appréhender le fait qu'il existe des individus qui n'ont jamais été exposés à la fumée du tabac. De plus la comparaison au fumeur de 1 à 9 cigarettes par jour mériterait un eclaircissement.

Sommaire

[modifier] WP Junior

Je pense qu'il serait judicieux d'ajouter cet article au projet WP Junior, afin d'insister sur les dangers du tabac, comme cela est prévu pour l'alcool. Galpha (d) 28 novembre 2007 à 19:34 (CET)

[modifier] Des chiffres partout qui ne veulent plus rien dire ... on dirait que c'est voulu

Bonjour

Même si je ne souscris pas à la théorie du complot, je subodore que le politiquement correct incite à grossir les chiffres morbides.

L'article est ici éloquent ! je cite :

"... le tabagisme passif tue 3 000 personnes par an en France" "... le tabagisme passif est la cause de 5 000 décès par an en France, dont 3 000 sont d’origine cardio-vasculaire" "... 6 000 personnes meurent chaque année en France de tabagisme passif"

Je ne vais pas ici citer de chiffres ou les méthodologies employées pour chiffrer ces décès, mais juste citer une phrase reprise un peu partout dont vous saurez saisir le paradoxe : "le tabagisme passif est responsable chaque année d'environs 6000 morts, dont 1000 non-fumeurs"

à vouloir trop prouver avec des arguments mal étayés on s’expose à tout discréditer.

bref, au dela de la polémique, cet article mériterait d'être un peu plus vérifié

Cordialement

-B-

Je suis tout à fait d'accord avec vous et je vais mettre de ce pas les bannières "références souhaités" sur ces données chiffrées. Nguyenld (d) 19 décembre 2007 à 17:01 (CET). Après premier regard, je n'ai pas retrouvé les données chiffrés de la deuxième phrase (5000 décès) et la même source est cité pour la première et la dernière phrase (3000 et 6000 décès). La dernière étant illogique (comment dire qu'on est victime du tabagisme passif quand on fume soi-même ?), je la supprime. Nguyenld (d) 19 décembre 2007 à 17:16 (CET)

Je ne connais pas assez bien le sujet pour proposer une liste des études qui comptabilisent le nombre de morts associés au tabagisme passif, mais je sais d'où vient l'idée des fumeurs victimes du tabagisme passif. En fait c'est assez simple, les fumeurs fréquentent plus que d'autres les lieux enfumés, et ces études estiment, à partir d'une méthodologie que je ne connais pas du tout, que certains meurent non pas des cigarettes qu'ils ont fumées eux-mêmes mais de cette présence prolongée dans des lieux enfumés. Une explication tiendrait au fait qu'un petit nombre de cigarettes serait relativement peu grave si l'organisme a ensuite le temps de récupérer, alors que si le fumeur reste pendant une durée prolongée dans un lieu enfumé cette récupération n'a pas lieu. Je crois toutefois que l'estimation du nombre de morts par tabagisme passif est très difficile car il faut être capable d'isoler le phénomène d'autres éléments du style de vie qui comptent également beaucoup. Le même problème est rencontré quand on veut mesurer l'effet de la pollution automobile. Qu'est-ce qui tient à la pollution automobile, qu'est-ce qui vient du style de vie citadin ? Pour le tabagisme actif ou l'alcoolisme c'est un peu plus facile parce que les nombres de morts sont très élevés donc même s'il y a une marge d'erreur elle est faible par rapport à la mortalité observée. Par exemple on sait que la quasi-totalité des cancers du poumon sont dus au tabac, donc on a déjà 30 000 morts rien que là. Pour le tabagisme passif c'est beaucoup plus dur. On va comparer par exemple 50 morts dans le groupe témoin à 65 dans le groupe de ceux qui sont soumis au tabagisme passif. Cela dit il est tout de même intéressant de constater qu'aucune étude sérieuse (une fois supprimées celles financées par l'industrie du tabac notamment) n'a jamais obtenu que le tabagisme passif était inoffensif. Donc l'évaluation chiffrée varie mais le phénomène semble bien établi, sauf si on découvre une erreur méthodologique commune à toutes ces études, ce qui n'est jamais exclu. Voir par exemple les études qui concluent que l'alcool joue un rôle protecteur en petite quantité. On s'est aperçu que les études qui obtiennent ce résultat considèrent les anciens alcooliques devenus abstinents comme des abstinents, ce qui évidemment fait remonter le risque statistique lié au fait d'être abstinent. Les autres études ne trouvent pas d'effet protecteur. On ne peut donc pas exclure qu'un jour on décèle une erreur méthodologique du même type pour le tabagisme passif, mais en attendant on fait avec ce qu'on a... Désolé pour ce long développement, mais c'est une page de discussion n'est-ce pas ;-) Ydecreux (d) 28 décembre 2007 à 00:55 (CET)

Voici l'étude dont tu parlais je crois : Etude sur le tabagisme passif --Gauldo (d) 12 mai 2008 à 14:14 (CEST)
Pas de problème sur la longueur de ton intervention. Je ne regrette d'autant moins d'avoir supprimé l'info (du moins provisoirement), car donner comme source à un poblème méthodologique semblant complexe un article de libé dont ce n'est même pas le sujet principal (d'après son titre), cela parait léger. Nguyenld (d) 28 décembre 2007 à 08:17 (CET)

[modifier] précisions

Je me suis permis d'apporter quelques précisions concernant les point discutés plus haut, les statistiques concernant la mortalité du tabagisme passif en France, et les études d'Helena et de Pueblo, avec les références appropriées.

J'ai supprimé une réserve sur la qualité de l'étude qui ne distingue pas selon si les non fumeurs sont ou non d'ex-fumeurs. La méthodologie utilisée a pour objectif d'évaluer l'impact additionnel du tabagisme passif, c'est-à-dire le nombre de personnes qui meurent à cause de la fumée des autres. Parmi les 1114 non fumeurs morts, certains ont peut-être fumé un jour, mais s'ils sont comptabilisés comme victime du tabagisme passif cela veut dire en principe que leur mort n'a pas été causée par leurs propres cigarettes mais par celle des autres, une fois qu'ils étaient devenus non fumeurs. De même les près de 5000 fumeurs victimes du tabagisme passif ne meurent pas de leurs propres cigarettes mais du fait de fréquenter plus que d'autres des lieux enfumés. En effet fumer une cigarette de temps en temps est une chose, être soumis sur des périodes prolongées à une atmosphère légèrement toxique en est une autre ; cette exposition ne laisse pas l'occasion à l'organisme de récupérer. J'ai aussi supprimé la référence à des morts réels / statistiques. Il va de soi qu'en matière de comportements on ne pourra jamais établir la causalité de façon sure, c'est vrai pour l'amiante, le tabagisme actif, l'alcool, la pollution automobile. On peut mourir d'une cirrhose sans boire, d'un cancer du poumon sans fumer. On est donc toujours en présence d'estimations statistiques, cela ne veut pas dire que ces morts n'en sont pas. La teneur du commentaire était de nature à jeter un discrédit sur la qualité de l'étude qui n'était pas justifié. Je ne prétends pas que la méthodologie utilisée soit parfaite, je ne suis pas capable d'en juger, mais les défenseurs du droit de fumer dans les lieux publics comptent des personnes qui connaissent bien le sujet (Le Professeur Molimard par exemple, qui fait souvent référence à cette étude), et ils n'ont pas relevé d'erreur méthodologique de nature à surévaluer les résultats en terme de mortalité. Je ne suis pas convaincu à titre personnel de la qualité de toutes ces estimations, mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de les citer si c'est pour ensuite rejeter leurs conclusions, et je ne suis pas sûr qu'une encyclopédie soit le lieu adapté pour un débat scientifique. C'est plutôt le lieu pour rendre compte de débats qui ont déjà eu lieu. La discussion peut avoir lieu sur cette page, mais pas sur la page principale de l'encyclopédie, qui doit s'appuyer sur des sources acceptées par la communauté scientifique. Ydecreux (d) 7 janvier 2008 à 00:42 (CET)
J'ai également supprimé la référence à une « étude » conduite par deux responsables d'un club de fumeurs, qui faisait la même erreur méthodologique que celle qui était reprochée dans le cas d'Helena et Pueblo, puis plus loin à l'étude écossaise, à savoir ne pas considérer la tendance. J'ai aussi supprimé la critique d'une étude dont le lien était mort. Piocher des études excessives pour décortiquer leurs erreurs n'est pas très constructif, et surtout donne à tort l'impression qu'il n'y aurait que des études fausses, ce qui n'est pas forcément l'avis des auteurs de ces critiques ; le premier insiste bien sur le fait qu'il refuse l'exagération d'un petit nombre de travaux mais qu'il ne met pas en doute le rôle néfaste du tabagisme passif, établi selon lui par de nombreuses études. Reprendre les propos des auteurs les plus critiques sur la nocivité du tabagisme passif pour les sortir de leur contexte afin de renforcer encore le message et conclure à l'absence complète de nocivité n'est pas une attitude correcte.
J'ai supprimé aussi un passage sur la mort subite du nourrisson, dans laquelle l'auteur, s'appuyant sur le fait qu'une partie de ces morts subites seraient en fait des étouffements (cas fréquent aux États-Unis où dormir avec ses enfants est une pratique courante, découragée par les médecins en France), conclut que la responsabilité attribuée au tabagisme passif est remise en cause. Les médecins savent très bien que ce qui compte avant tout est de coucher l'enfant dans son lit, sur le dos et sans couverture, mais ils savent aussi qu'une fois cette précaution prise le tabagisme passif devient un facteur déterminant dans l'explication des morts qui restent, même si le tabagisme pendant la grossesse joue aussi un rôle, peut-être prépondérant. Ydecreux (d) 7 janvier 2008 à 01:40 (CET)
Après une lecture détaillée de l'article de la European Respiratory Society, il apparait qu'ils s'appuient sur des estimations existantes des ratios de risque par tabagisme passif, pour simplement comptabiliser le nombre de morts imputables au tabagisme passif à partir du nombre de personnes exposées. Le fait de ne pas distinguer les ex-fumeurs des non fumeurs de toujours n'entraine donc pas de biais systématique mais tout au plus conduit à une précision légèrement moindre. Par ailleurs ils ne tiennent compte que de la population adulte et que de certaines maladies causées par le tabac, si bien que leurs résultats sont probablement en dessous de la réalité, comme ils l'écrivent eux-même. Le biais consistant à mélanger ex-fumeurs et non fumeurs serait gênant si cette erreur était commise dans l'estimation des ratios de mortalité entre non fumeurs exposés au tabagisme passif et non fumeurs non exposés, mais on ne sait pas du tout comment ces études ont été réalisées. La critique initiale de Belsha n'était donc pas justifiée, ce qui ne signifie pas forcément qu'on ne puisse opposer aucune critique à ce travail. Pour ma part c'est le nombre de fumeurs morts par tabagisme passif qui me laisse perplexe. Il semblerait que le ratio de risque utilisé soit le même que pour les non fumeurs, ce qui parait pour le moins étonnant. De là à me saisir de l'étude qui propose le chiffre le plus faible pour la mortalité des non fumeurs, puis critiquer la méthodologie pour conclure que le résultat est certainement surévalué alors que tout laisse penser le contraire (population adulte seulement, quatre maladies prises en compte), il y a un pas que je ne franchis pas. Ydecreux (d) 7 janvier 2008 à 04:35 (CET)
Finalement le paragraphe correspondant à cette étude a été supprimé par un autre auteur, qui estimait qu'il n'était pas utile de citer une étude pour la critiquer. Ça se tient. Ydecreux (d) 15 janvier 2008 à 19:13 (CET)

Bon, finalement j'ai fini de répondre aux remarques de Belsha, en ajoutant les références manquantes, en fait toujours la même (pour la fédération française de cardiologie j'ai seulement mentionné la date de son communiqué, qu'on peut facilement retrouver avec Google). J'ai essayé d'adopter une position mesurée : visiblement même les médecins qui critiquent le chiffrage des méfaits du tabagisme passif reconnaissent qu'il est la cause de morts supplémentaires, et même les médecins hostiles à l'interdiction de fumer dans les lieux publics, comme le Professeur Molimard, n'ont pas cherché à remettre en cause cette réalité. Le médecin cité par Belsha confirme également ce point et critique seulement la surenchère et les chiffres publiés à la hâte sans respect pour la rigueur scientifique. Par ailleurs compte tenu des enjeux économiques considérables pour les fabricants de tabac, il me semble que si toutes les études étaient entachées d'une erreur méthodologique fondamentale, d'autres travaux l'auraient mis en lumière. J'ai tout de même apporté deux éléments de critique : le premier sur la méthode de l'étude européenne pour le calcul de la surmortalité des fumeurs (paragraphe supprimé depuis par un autre auteur, Ydecreux (d) 15 janvier 2008 à 19:13 (CET)), le second sur la composition du groupe de travail sur le tabagisme passif et l'enfance ; la présence de plusieurs responsables de la lutte contre le tabagisme dans ce groupe est de nature à éventuellement tirer quelques estimations à la hausse et devait donc être mentionnée. Ydecreux (d) 8 janvier 2008 à 03:30 (CET)

[modifier] chiffrage des morts au niveau européen

L'étude de la European Respiratory Society[1], quel que puisse être le prestige de cette institution, ne s'appuie pas sur une méthodologie correcte. Il s'agit seulement de chiffrer la mortalité par tabagisme passif en utilisant des ratios de surmortalité calculés par d'autres études, mais on peut relever deux problèmes importants, notamment le second. Tout d'abord seules 4 maladies sont prises en compte, si bien que la mortalité des non fumeurs est sous-estimées. Par ailleurs les même ratios sont appliqués aux fumeurs. Or de toute évidence les maladies considérées frappent les fumeurs beaucoup plus que les non fumeurs, si bien qu'appliquer le même ratio de surmortalité revient à affirmer que le tabagisme passif est beaucoup plus dangereux pour un fumeur que pour un non fumeur. En réalité les fumeurs mettent en place des mécanismes de protection qui font qu'ils réagissent plutôt moins à la fumée passive que les non fumeurs. Autrement dit on a une sous-estimation d'un côté (non fumeurs) et une forte surestimation de l'autre (fumeurs), si bien que l'on aboutit à des chiffres visiblement incohérents : 1000 morts chez les non fumeurs contre près de 5000 chez les fumeurs en France. Ces résultats tendent à décrédibiliser le travail entrepris par ailleurs pour quantifier les dangers du tabagisme passif.

Je suis d'accord avec ces remarques. Cependant, l'étude de l'Académie de Médecine n'est pas disponible sur internet (c'est moi qui a fait les recherches google pour découvrir que c'est à cette étude que fait référence C. Evin dans l'interview citée). Nous ne savons donc pas quelle méthodologie est utilisée par cette étude. Je propose donc, qu'on remette la référence à l'étude de la Respiratory Society, à côté de l'autre. Au lecteur, ensuite, de se faire son propre jugement. (Belsha)

Moi je ne suis pas contre, mais la dernière fois que je l'ai mise avec une présentation des problèmes méthodologiques, elle a été supprimée. Ta version me convenait également puisque elle précisait que l'estimation pour les non fumeurs ne concernait que les 4 principales maladies causées par le tabac donc on comprenait bien qu'il s'agissait d'une estimation basse, et tu ne mentionnais pas le chiffre pour les fumeurs qui à mon avis est largement surestimé. Mais après quelques transformations on a eu le chiffre total pour l'Europe entière, sans mention des problèmes méthodologiques. Même si l'objectif d'une encyclopédie n'est pas de discuter des méthodes scientifiques, il me semble qu'il faut faire preuve d'un peu de discernement. Transposer sur une population de fumeurs un ratio de risque mesuré sur des non fumeurs n'a aucun sens, presque tous les fumeurs sont soumis au tabagisme passif, donc il convient d'admettre que l'on ne peut pas mesurer l'impact additionnel de la fumée passive sur eux.
Par ailleurs le recours-même à un ratio unique pour l'exposition au tabagisme passif n'est pas très raisonnable. Une femme soumise aux 3 ou 4 cigarettes de son mari le soir n'est pas comparable à un barman dans une discothèque qui subit les cigarettes de dizaines de clients en permanence pendant des heures. Si on veut faire une estimation raisonnable il faut aller mesurer directement la morbidité de ces travailleurs-là ou bien s'abstenir. Par ailleurs cette méthode calcule une surmortalité instantanée par tranche d'âge, sans tenir compte des effets cumulatifs. Comme on meurt très peu avant 60 ans la surmortalité induite par un ratio de 1,26 sera forcément faible pour les travailleurs. Tous les morts seront comptabilisés comme victimes du tabagisme passif à domicile. Du coup on obtient des chiffres ridiculement faibles pour le tabagisme sur le lieu de travail. Pour moi cette étude est vraiment très contestable. Mieux vaut se concentrer sur une population particulière et faire un travail sérieux, que de vouloir comptabiliser les morts à l'échelle d'un continent avec une méthode aussi frustre.

L'histoire des morts sur le lieu de travail comptabilisé qu'en dessous de 65 ans paraît énorme, tellement énorme que je n'avais pas à le croire (surtout d'une étude sponsorisé par l'industrie pharmaceutique et dans un pamphlet promouvant les interdictions totales dans toute l'europe). Je crois que tu te réfères à ce paragraphe: 1.2.8. Estimated deaths in the workforce All employed persons are assumed to be aged 20–64.The percentage of this age- group represented by the estimated workforce has been applied to the estimat- ed condition-specific number of deaths in this age-group. Pour moi ce paragrpahe n'est pas très clair. Signifie-t-il qu'on a compté les employés que s'ils étaient mort entre 20 et 64 ans, ou alors qu'on a appliqué le taux de mortalité à cette population seulement pendant l'age 20-64, quelque soit l'age à laquelle leur mortalité soit survenu par ailleus?

Il ne serait pas honnête de critiquer les résultats portant sur la mortalité des fumeurs puis de se retrancher derrière le fait que l'étude est forcément sérieuse pour expliquer que les chiffres portant sur les travailleurs sont eux nécessairement fiables. Visiblement la méthodologie de l'étude pose question. L'explication la plus simple, conforme à ce qu'écrivent les auteurs, est qu'ils se contentent de regarder qui meurt des 4 maladies mentionnées, et lorsqu'ils sont soumis au tabagisme passif de compter une partie de ces morts comme conséquence du tabagisme passif, avec un coefficient unique par maladie. Cela explique que les fumeurs soient si nombreux à mourir du tabagisme passif et que les travailleurs soient si rares. Rien dans leur présentation ne permet de penser qu'ils aient pu tenir compte des effets cumulatifs puisqu'à aucun moment ils n'en parlent, de même qu'ils ne mentionnent qu'un taux de correction indépendant du degré d'exposition et du fait que l'on soit fumeur ou non. Je laisse le conditionnel car en effet on ne peut être complètement surs sans confirmation des auteurs, mais il serait étrange qu'ils aient fait appel à un mode de calcul plus sophistiqué dont ils ne diraient pas un mot dans l'article.Ydecreux (d) 23 janvier 2008 à 12:12 (CET)

Autrement, le paragraphe sur l'infarctus est confus. Il faut distinguer le risque à court et à long terme. De nombreuses études montrent un risque à long terme, analogue à celui du cancer du poumon. Mais aujourd'hui, certains militants parlent d'une mortalité immédiate après seulement 20 ou 30 minutes d'exposition passive. Cette hypothèse est fortement contestable (si on excepte des personnes déjà proches de l'infarctus, pour qui la fumée pourrait éventuellement servir de déclencheur). Or, mobiliser l'étude de Helena pour appuyer cette hypothèse, c'est franchement du n'importe quoi. L'étude, déjà, ne parvient pas à prouver que la baisse enregistrée à un quelconque rapport avec l'interdiction (Helena avait connu quelques années aupravant une baisse identique). Mais, pour qu'il soit crédible qu'une interdiction de fumer ait un résult immédiat (les conséquences à long terme ne sont pas mis en question), il faudrait déjà avoir admis l'hypothèse d'une mort subite suite à une courte exposition. L'argumentation est donc circulaire

[modifier] Infarctus et tabagisme passif

J'ai lu les quelques références donnée issue du site http://tobaccoanalysis.blogspot.com/ qui est clairement critique par rapport aux lois anti-tabac, donc ne peut être mis en référence surotut vis-à-vis de papiers scientifiques, parce que c'est un blog et qu'il est orienté. Par ailleurs les études scientifiques citées disent toutes la même chose : dans leur secteur respectif, la mise en application de lois anti tabac entraine la rédution d'accidents cardiaques. Cette donnée n'est contestée dans aucun papier critique. C'est l'interprêtation de ce fait qui diffère, mais ce n'est pas l'objet de la méthodologie : cela fait diminuer le tabagisme actif, ils vont fumer ailleurs... Enfin certains arguments du blogguer sont intéressants mais non étayés (influence d'un match de foot important dans l'année prise en référence), ce qui fait toute la différence entre un blog et un papier scientifique. Nguyenld (d) 23 janvier 2008 à 08:21 (CET)

Non, le site http://tobaccoanalysis.blogspot.com n'est pas du tout "clairement critique par rapport aux lois anti-tabac." Au contraire, l'auteur est en faveur et à milité pour l'instauration d'interdictions de fumer totales dans les lieux publics clos. Il est, en revanche, critique de certaines exagérations voire falsifications scientifiques faites par certains militants extrémistes. il pense que ces éxagérations et falsifications finiront à terme à décrédibiliser le mouvement anti-tabac, auquel il tien et appartient. Il est aussi critique de nouvelles lois visant à interdire de fumer dans la rue ou dans son appartement. L'histoire du "match de foot" est bien sur du sarcasme, et non pas une thèse sérieuse.

Le fait d'avoir milité un jour pour quelque chose n'empêche pas de changer de bord plus tard. Le professeur Molimard s'est clairement prononcé contre les interdictions de fumer à de nombreuses reprises, Stiglitz est devenu un économiste altermondialiste après avoir écrit de nombreuses contributions plutôt libérales. Il est clair que cet auteur se situe aujourd'hui hors du courant majoritaire, et qu'il ne choisit pas de répondre à ces articles par la voie scientifique ordinaire mais par un blog. On peut prendre sa contribution en compte bien sûr, mais la présenter comme l'unique vérité alors qu'elle exprime une position plutôt minoritaire n'est pas convenable. Dit autrement, très bien pour citer cette contribution, mais pas d'accord pour faire de ses conclusions la conclusion de l'article de Wikipedia. Ydecreux (d) 23 janvier 2008 à 12:59 (CET)

Il paraît évident, en outre, que la non-distinction entre effets du tabagisme passif et actif n'est pas le seul et le plus grave problème de ces études. le plus grave problème — quand les chiffres n'ont pas été manipulé comme au Piémont, qui ne prend qu'en compte les moins de 65 ans, parce que sinon l'étude aurait montré que les infarctus ont augmenté après l'interdiction — c'est qu'elles ne prennent pas en compte la variation aléatoire naturelle, encore plus forte dans de petites communes comme Helena, ou des tendances à la baisse déjà enclenchés des années auparavant. La référence au "match de foot" servait à illustrer ça: il peut y avoir des subites augmentations ou baisses significatives d'infarctus dans des populations bien plus larges (tout le Colorado au lieu de seulement la commune de Pueblo) sans qu'on en ait une explication. prétendre, que la baisse de Pueblo est dû à l'interdiction c'est alors comme prétendre que l'augmentation dans tout le Colorado était due au match de foot.

La variabilité naturelle est quelque chose qui doit être pris en compte bien sûr, surtout si l'on veut s'appuyer sur un cas unique pour tirer une conclusion. De là à écrire que la baisse observée est forcément la conséquence de cette variabilité il y a un pas que l'on ne peut pas franchir non plus. C'est une réserve qui doit être mentionnée, elle l'est, inutile d'en rajouter. Ydecreux (d) 23 janvier 2008 à 12:59 (CET)

J'ai supprimé l'affirmation qu'il serait paradoxal qu'une courte exposition puisse tuer des non fumeurs là où il faut des années pour qu'elle tue des fumeurs. Une exposition à la fumée de tabac peut très bien tuer par plusieurs mécanismes : un effet de court terme qui pourrait tuer quelques personnes (sans que je me prononce sur la réalité de ce risque mentionné par une seule étude à ma connaissance), et une dégradation de long terme responsable d'autres morts. Il n'y a donc aucune contradiction. J'ai aussi supprimé la phrase affirmant que ces études montrent la malhonnêteté des militants anti-tabac. D'abord les études sont réalisées par des spécialistes, dont certains peuvent décider de devenir militants. Ensuite ce serait entrer dans des polémiques stériles qui ne correspondent pas à l'esprit de Wikipedia il me semble. Ydecreux (d) 23 janvier 2008 à 13:12 (CET)

Après lecture des différents articles cités sur la durée d'exposition nécessaire pour provoquer un infarctus, il apparait que les contradictions ne sont qu'apparentes. Les auteurs des deux premiers articles précisent bien que l'exposition au tabagisme passif suffit à déclencher le processus d'athérosclérose, qui à long terme peut conduire à un infarctus. Siegel ne conteste pas ce point mais l'affirmation de certaines associations qu'une courte exposition augmentait immédiatement le risque d'infarctus. Je modifie donc le texte pour qu'il soit plus clair et ne donne pas l'impression qu'il existe une polémique scientifique alors qu'elle se situe dans l'exploitation faite des résultats par des non scientifiques. Ydecreux (d) 24 janvier 2008 à 12:02 (CET)

En cardiologie, il est classique de dire qu'une seule cigarette peut provoquer un spasme coronaire pouvant se compliquer d'un infarctus (donc sans forcément d'athérome). Je n'ai cependant aucune source en ce qui concerne le tabagisme passif. Nguyenld (d) 24 janvier 2008 à 13:23 (CET)
J'avais déjà eu connaissance d'un tel phénomène en effet, il peut avoir contribué aux baisses immédiates observées suite aux interdictions de fumer dans les lieux publics (Helena & co). Je n'ai jamais rien lu de tel non plus pour le tabagisme passif. Ydecreux (d) 24 janvier 2008 à 14:06 (CET)

[modifier] Étude du cas italien

Le texte complet n'est plus accessible gratuitement et je n'ai pas pris la précaution de le télécharger. Quoi qu'il en soit une nouvelle polémique apparait avec une contribution anonyme qui observe sans référence que la baisse des admissions était de 6 % de 2003 à 2004 contre 6 % de 2004 à 2005. On trouve cette information sur un blog, moyen de communication privilégié des médecins qui mettent en doute les effets néfastes du tabagisme passif. Naturellement cette observation n'échappe pas à la critique que l'on ne compare pas seulement deux taux de croissance pour tirer des conclusions. Les auteurs de la vraie étude scientifique s'appuient sur davantage d'années et prennent en compte la tendance et d'autres facteurs d'accidents cardiaques. L'affirmation « regardez les chiffres, ils parlent d'eux-mêmes », accompagnée de trois pourcentages, n'est pas sérieuse. Il existe une façon de critiquer les articles scientifiques : cela s'appelle la réponse à un article, que l'on adresse à la revue, qui la publie si cette réponse est jugée pertinente. Si l'auteur préfère s'exprimer à travers son blog, c'est sans doute parce qu'il connait la fragilité de sa critique. S'il le voulait il pourrait tout à fait reprendre les mêmes données et proposer d'autres spécifications de la relation statistique ; visiblement ce n'est pas la voie qu'il a choisie.

On se trouve devant une sorte de thèse d'un complot contre le tabac qui serait mené par le corps médical. Mais l'industrie du tabac pèse bien plus lourd que l'industrie du patch antitabac ; si des éléments probants permettaient réellement de battre en brèche la thèse de la dangerosité du tabagisme passif, ils auraient déjà été mis en avant. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas conserver son esprit critique, mais celui-ci ne doit pas s'exercer à sens unique. Ydecreux (d) 25 février 2008 à 17:55 (CET)

Ca vaudrait peut-être le coup de payer les 20$ pour lire l'étude italienne en détail. En attendant, le compte rendu de Michael Siegel en est la description la plus complète. S'il le fait sur un blog, c'est probablement pour réagir à chaud au "news" du tabac, comme le précise le sous-titre du blog. En effet, de plus en plus souvent les résultats de ses études sur les impacts cardio-vasculaires sont communiqués à la presse avant d'être publiés, et parfois elles ne sont jamais publiés, comme c'est le cas pour l'étude écossaise. D'où l'intérêt d'une lecture critique immédiate à travers un blog, et non un article publié six mois plus tard. En outre, M. Siegel ne "bat pas en brèche" la dangerosité du tabagisme passif, il met simplement une lumière certaines exagérations, voire falsifications. Il affirme plusieurs fois être partisan des interdictions de fumer sur les lieux de travail, pour protéger les salariés des effets à long terme du tabagisme passif. Mais cette "bonne cause" n'autorise pas à faire entorse à la probité et la méthode scientifique.
Tel que Siegel décrit la méthode de l'étude, il apparaît justement que, contrairement à ce que vous dites, elle ne prend non seulement pas compte de la tendance, mais elle fait tout pour l'effacer du résultat final. L'étude montre que les années précédents l'interdiction ont connu des baisses grosso modo identiques à celle observée après l'interdiction. Mais elle obtient son résultat en comparant la seule année suivant l'interdiction en la comparant à la moyenne des 5 années précédentes. Or, la moyenne de 5 ans évidemment occulte la tendance, et arrive à un chiffre agréé plus important que la dernière année de baisse. Siegel constate aussi qu'il n'y a pas de groupe de comparaison, chose importante, puisque dans le monde occidental les infarctus ont en général baissé significativement ces 10 dernières années, interdiction ou pas. Ce n'est donc pas très sérieux. Ce qui est frappant, c'est que chacune de ses études utilise une méthode différente pour produire un résultat toujours similaire...
Le problème de fond, c'est que la simple possibilité que ces réductions soient attribuables aux interdictions de fumer n'est crédible que si on suppose des effets cardiovasculaires immédiats d'une courte exposition au tabagisme passif. Or, comme nous l'avions discuté plus haut, cela est très loin d'être prouvé. Au contraire, on prétend maintenant que ces réductions d'infarctus sont les PREUVES de l'hypothèse (voir la déclaration de Dautzenberg dans le rapport parlementaire) qui reste à démontrer. C'est donc un raisonnement éminemment circulaire: une première hypothèse est nécessaire pour crédibiliser une seconde hypothèse, je me sert ensuite de la seconde hypothèse pour prouver la première. C'est un raisonnement en tous points identique à la mécanique du délire paranoïaque: mon voisin à des pouvoirs supra-naturels et veut ma mort, j'ai une migraine, elle est donc causé par mon voisin, cela prouve qu'il veut ma mort...
Enfin, je ne crois pas non plus aux théories du complot, mais nul ne contestera ici qu'il y a eu pendant des décennies un complot de l'industrie du tabac pour occulter ou minimiser les effets néfastes du tabac. Et j'ai un peu l'impression aujourd'hui que les militants anti-tabac jugent qu'il faut employer un complot de sens inverse pour corriger les conséquences du premier complot, un peu comme la "discrimination positive". C'est peut-être simplement par excès de zèle, et non seulement l'intérêt économique il est vrai réel qu'a l'industrie du tabac dans cette affaire. En tout cas, il me semble approprié de rester vigilant, et de dénoncer les excès. Car le danger, c'est qu'à force de communications de presse et d'études bâclées, la science se décrédibilise dans son ensemble. Belsha (d)

À ce stade nous disposons d'un résumé de l'étude dans lequel les auteurs affirment qu'ils ont corrigé les données de la tendance temporelle et quelques facteurs de risques autres que le tabac. En face nous avons un blog qui se contente de considérer les statistiques brutes, ne démontre pas que la tendance n'a pas été prise en compte et ne corrige pas des autres facteurs d'accidents cardiaques. Pourquoi proposer une méthode à la louche pour refaire les calculs sur un coin de table ? Il serait plus logique de formuler des critiques sur la méthode. Il va de soi que Michael Spiegel, très prolifique, a passé beaucoup moins de temps sur le cas italien que les auteurs de l'article.

Si le surcroit de baisse est avéré, il peut avoir plusieurs causes : baisse du tabagisme actif, dangerosité à court terme du tabagisme passif par des mécanismes non encore élucidés, baisse de la fréquentation des bars donc moindre consommation d'alcool...

Dans le même temps je conviens qu'il existe des articles scientifiques de mauvaise qualité ; la prudence est donc toujours de mise. J'espère qu'un contributeur compétent parviendra à se procurer une copie du document et pourra nous éclairer. Ydecreux (d) 28 février 2008 à 17:16 (CET)

À la lecture de l'étude italienne il ressort que Michael Siegel (auteur aussi de la critique de l'étude japonaise) n'est pas très honnête dans son analyse. En effet il s'est contenté de présenter trois chiffres : 2003, 2004, 2005 pour étayer son hypothèse d'une baisse régulière du nombre d'infarctus à Rome. Or il apparait qu'en réalité le chiffre pour 2003 est le plus haut observé sur la période 2000-2005, ce qui en fait une référence très particulière. L'examen des chiffres ne fait pas apparaitre une tendance à la baisse très prononcée ; pourtant l'année 2005 correspond à un niveau historiquement bas alors que l'hiver a été un des plus rudes de toute la période. On pourrait préférer une série plus longue, commençant dès 1990, mais ce n'est pas à cette lacune que Michael Siegel s'est attaqué. Au contraire il a préféré raccourcir encore l'échantillon. Quelles sont ses motivations ? Difficile à dire. Peut-être a-t-il mal vécu les inévitables attaques du lobby du tabac pour extrémisme, et à voulu montrer sa bonne foi en attaquant toute tentative d'aller au-delà de son objectif initial ? Que cette étude ne constitue pas une démonstration imparable est probable, mais elle s'ajoute à un ensemble de travaux qui vont dans le même sens. L'avis d'un spécialiste isolé n'est pas sans intérêt, mais il ne saurait remettre en cause les résultats obtenus par tous les autres. Ydecreux (d) 4 mars 2008 à 15:36 (CET)

Je viens à mon tour de lire l’étude romaine. On peut effectivement contester qu’il s’agit d’une tendance à la baisse.Chez les 35-64 ans, sur les 5 ans on a quatre années de baisse interrompues par une forte hausse en 2002. Pour les 65-74 ans, on a au contraire trois années de hausse puis deux années de baisse amorcées un an avant l’interdiction de fumer. Mais je ne vois pas en quoi cela change le problème de l’étude: si ces chiffres ne démontrent pas une tendance marquée et stable à la baisse, ils démontrent néanmoins une forte variabilité d’année en année, supérieure à la baisse constatée l’année après l’interdiction. La baisse de 8.5% chez les 35-64 constatée 2003 est supérieure, et la baisse de 6% chez les 65-74 ans en 2004 est identique à celles constatées après l’interdiction (6.3% et 6%). Il n’y a donc aucune raison que cette dernière soit due à l’interdiction. Autrement dit: La baisse de 8.5% en 2003 était-elle due à une interdiction de fumer? Non, car il n’y en avait pas... alors pourquoi une baisse inférieure en 2005 le serait-elle?

L'étude, il est vrai, prétend prendre en compte des éléments confondateurs, les explications alternatives. Mais curieusement, les analyses du texte portent sur d'autres facteurs que les chiffres présentés dans les tableaux. La température, les particules fines, et le nombre de jours fériés, visiblement, ne semblent pas avoir d'incidence sur les taux d'infarctus. Le tableau nous montre, par contre, que l'augmentation des cas d'infarctus en 2002 était contemporaine d'un nombre de jours important d'épidémie de la grippe. Je n'ai aucun moyen de savoir si la grippe est correlée aux infarctus, si oui, effectivement, le fait que la diminution des cas d'infarctus en 2003 correspond à une diminution des journées de grippe, alors qu'une telle diminution de journées de grippe n'avait pas été constaté l'anneé après l'interdiction, éliminerait une cause alternative à l'interdiction de fumer. Mais le texte ne reprend pas les éléments confondateurs mentionnés dans les tableaux, au lieu de parler de grippe, de particules fines, de vacances et de températures, il parle de critères de diagnostic et de statines. Il me semble légitime de s'interroger sur cette discrépance, pourquoi ne veut-on pas chiffrer ce qu'on énonce, et vice-versa? Mais en tout cas, l'étude suggère que la brusque augmentation des cas d'infarctus chez les 35-64 ans en 2002 serait probablement due à un changement des normes de diagnostic de l'infarctus du myocarde dans les hopitaux italiens. C'est intéressant, certes, mais en quoi cela explique-t-il la diminution subite encore plus importante l'année suivante, qui nous intéresse davantage ? Ces normes ont-elles de nouveau été changés en 2003? Or, si l'augmentation de 2002 est due à ces nouvelles normes, nous avons bel et bien une tendance régulière et massive à la baisse durant 5 ans... Et si, l'impact de ces nouvelles normes avait été inclu dans le calcul, la baisse apparaïtrait de manière encore plus massive (car il faudrait corriger à la hausse les chiffres des années précédents la réforme, ou à la baisse celles des années suivantes). Enfin, le texte mentionne l'augmentation de la consommation de statines. Elle a été multiplié par 5 durant ces cinq ans, ce qui n'est pas rien. Le texte dit d'avoir corrigé les résultats en fonction de ce cofondateur, mais encore une fois, il n'y en a nulle trace dans le chiffres présentés dans les tableaux. Les statines sont en effet l'explication la plus probable de la tendance à la baisse constatée... Encore une fois, le décalage entre le texte et les chiffres est troublant.

En résumé, nous avons encore une fois une étude qui constate une diminution des cas d'infarctus suite à une interdiction de fumer qui est strictement de l'ordre de grandeur de celles déjà constatées avant l'interdiction, et qui propose des suggestions, mais non pas des preuves d'explications alternatives. En cela, l'étude n'est en rien différente des études précédentes faites sur le sujet. Notons, que le procédé consistant à choisir pour le résultat final une comparaison d'une seule année après l'interdiction, avec la moyenne de cinq années avant, paraît particulièrement pernicieux, puisque, une part importante de cette réduction avait justement été effectué dans les années précédent l'interdiction, mais qui est donc compté dans la moyenne pré-interdiction. Notons, encore une fois, la discrépance entre texte et chiffres, puisque nulle part dans le texte cette démarche est justifiée.

L'argument selon lequel le fait que "plusieurs études vont dans le même sens" me paraît donc particulièrement fallacieux, puisque ces études partagent toutes des défauts méthodologiques similaires (quand elles ne falsifient pas délibérement les données comme celles du Piémont ou de Bowling Green, et ici, d'un moindre degré, avec l'histoire de la "moyenne", histoire de gonfler un peu le chiffre). Si une rumeur devenait vérité juste parce qu'elle est répétée souvent! On ne comprend pas non plus, pourquoi on se limite à chaque fois à une ville ou une région, alors que les statistiques des infarctus doivent être disponibles pour toute l'Italie... L'analyse d'un échantillon plus restreint n'a d'intérêt que s'il permet une analyse plus détaillée, en commençant par la question, pourtant posée aujourd'hui de manière routinière à chaque hospitalisation, si les patients étaient fumeurs ou pas...

L'article commence et termine par une défense des mérites des interdictions de fumer. Le lecteur est ainsi d'emblée averti de la neutralité de l'article. Il y de nombreux arguments en faveur de ces interdictions, comme il y en a contre, mais de mettre la conclusion avant l'analyse, même pire, la défense d'une mesure politique avant les donnée scientifiques, bref, de mettre la "charrue avant les boeufs", ne me semble pas être de bons principes scientifiques. Belsha (d)

Le fait d'écrire en introduction quelle va être la conclusion de l'article est une pratique courante et logique dans les articles scientifiques, cela permet au lecteur pressé de savoir de quoi on va parler. Cela ne signifie pas que la conclusion était déjà connue avant de commencer le travail.
Le fait que la baisse observée en 2005 s'inscrive dans les limites de la variabilité observée sur les années pour lesquelles on dispose de données ne suffit pas à exclure d'étudier cette problématique, cela nécessite juste de faire intervenir d'autres facteurs explicatifs pour analyser les fluctuations, et c'est précisément ce que font les auteurs, qui introduisent d'autres facteurs explicatifs, et s'appuient sur une méthodologie éprouvée pour tester la significativité des résultats. Le fait de ne pas aboutir à un résultat significatif pour certaines tranches d'âge ne permet pas de conclure que l'interdiction n'a eu aucun effet sur ces tranches, mais seulement que l'effet ne peut pas être établi sur la simple base des chiffres disponibles. Pour certaines tranches d'âge au contraire on obtient une baisse significative. Rien ne dit qu'elle soit due uniquement à la baisse de l'exposition au tabagisme passif, l'effet d'une baisse du tabagisme actif peut aussi être invoqué, mais une rupture est bien observée en 2005.
En 2003 on assiste en effet à une baisse importante du nombre d'infarctus. C'est aussi une année où l'épidémie de grippe est courte, alors que 2002 et surtout 2005 sont des années ou la grippe a été la plus longue. Pas étonnant donc d'assister à une baisse en 2003, mais en revanche la baisse en 2005 est particulièrement inattendue, surtout qu'il s'agit aussi de l'année où le nombre de jours froids est le plus élevé.
C'est probablement pour disposer de toutes ces informations que les auteurs ont choisi de se limiter à Rome, sachant qu'il est sinon impossible de tirer des conclusions à propos d'un phénomène aussi variable que le nombre d'infarctus. Les autres facteurs explicatifs ayant aussi un impact fort susceptible d'affecter tout le pays, la loi des grands nombre ne permet pas d'atténuer ces variations, élargir l'étude à l'échelle de l'Italie n'aurait rien résolu. Il est nécessaire pour faire une étude valable d'introduire ces autres données.
La méthode consistant pour analyser une rupture de tendance à ajouter une variable explicative à deux modalités pour distinguer la période avant 2005 et la période après 2005 est tout à fait courante, si le coefficient associée à cette variable bimodale est significatif on en déduit l'existence d'une rupture. Il n'y a pas lieu d'introduire un soupçon de malhonnêteté sur les auteurs pour pratiquer une méthode aussi banale, utilisée aussi en sciences sociales.
Naturellement le scientifique exigeant pourra s'attacher à poursuivre cette étude à partir des données de 2006 et 2007, pour vérifier si on peut en effet parler de rupture de tendance. Les délais de validation de la production scientifique n'ont sans doute pas permis de disposer de ces études dès maintenant. Notons que les résultats obtenus en France ne sont pas mentionnés sur la page Wikipedia, précisément parce que leur qualité scientifique n'a pas encore pu être validée.
Rien ne permet d'affirmer qu'une erreur méthodologique systématique entache les analyses des effets des interdictions sur la survenue d'infarctus du myocarde. Si c'était le cas, il serait possible à n'importe quel scientifique de réaliser une méta-analyse critique des travaux passés et de la publier. L'enjeu pour l'industrie du tabac est suffisamment important pour que cette étude voie le jour si cette critique est pertinente. Ydecreux (d) 6 avril 2008 à 13:33 (CEST)

[modifier] Sujet polémique

Je crois que cette article n'est pas traité convenablement, bien que très bien écrit et bien ressourcé. Il faut savoir que plusieurs instituts sont en conflits sur ce sujet, et je ne crois pas que Wikipedia est en mesure d'affirmer quand d'autres études viennent contredire. Le U.S. National Cancer Institute, le U.S. Congressionnal, Research Service, Environmental Tobacco Smoke and Lung Cancer Risk, le Breslow, Naua Day, N, Statistical Method in Cancer Research, et autres instituts peuvent contredire aisément les propos de Dautzenberg, qui lutte activement contre les compagnie de tabac, et n'a rien d'objectif en terme d'étude. Je ne cherche pas à trancher, mais wikipedia ne devrait pas affirmer ces faits, mais les laisser sur une supposition. J'ai une copie de ces études, je vais essayer de trouver les sources sur Internet, cependant je vous laisse débattre le sujet. J'ai mis l'étude dans une de mes sous pages pour avoir un appercu : Etude sur le tabagisme passif

Qu'en pensez vous ? --Gauldo (d) 12 mai 2008 à 14:16 (CEST) (pardon j'avais oublié la signature, je suis nouveau :)

Bienvenu sur Wikipedia.
Que le Professeur Dautzenberg n'ait pas le monopole de la vérité sur ce thème va de soi, mais il n'est pas le seul qui soit cité, et quand on cite les résultats d'une conférence de consensus, on précise qu'une partie des auteurs étaient membres d'associations contre le tabagisme. Par ailleurs, partir d'une étude qui conclut à un risque augmenté, certes faiblement, pour conclure que le tabagisme n'accroit pas le risque de cancer du poumon, est un peu étrange. De plus le cancer du poumon n'est pas la seule maladie mortelle qui puisse être causée par le tabagisme passif. Les études citées font état d'une augmentation de risque significative de maladies cardiovasculaires.
Il est tout à fait clair que le tabagisme passif semble associé à des augmentations de risques faibles, ce qui rend difficile les interprétations dans la mesure où d'autres facteurs de causalité, éventuellement plus importants, entrent en jeu et brouillent l'analyse statistique. Cela n'empêche pas complètement d'étudier la question, quitte à l'aborder par d'autres moyens que purement statistiques.
Certains ont pu parfois exagérer les conclusions pour faire monter la sauce médiatique ; de là à conclure qu'on ne sait rien, il y a un pas qu'il ne serait pas honnête de franchir. Si des études ultérieures révèlent que celles que nous citons sont entachées d'une erreur systématique qui a conduit à ses augmentations de risques de façon non fondées, nous en ferons état. Pour l'instant cette page de Wikipedia essaie de fournir des éléments aussi complets que possible, et de la façon la plus neutre possible. N'hésitez pas à l'améliorer, mais en respectant la neutralité de ton. Votre page personnelle, qui suggère assez explicitement que le tabagisme passif ne serait en fait pas du tout facteur de cancers du poumon, n'obéit pas à cette règle même si elle rappelle quelques informations intéressantes. Elle suggère par ailleurs l'existence d'une polémique scientifique alors que la dangerosité du tabagisme passif fait l'objet d'un consensus presque unanime au sein de la communauté médicale. Ydecreux (d) 12 mai 2008 à 18:49 (CEST)
Bonjour, merci pour la réponse. Pour tout dire, je suis fumeur mais je ne désapprouve pas le retrait du tabac des lieux publics. Je trouve que la manière que le gouvernement s'y prend est déstabilisante, puisque une bonne majorité des plus de 35 ans ont commencés au service militaire, lors de la gratuité du tabac de troupe. Changer de cap vers un monde meilleurs (la cigarette tue, il ne faut pas le nier) d'accord, mais on ne peut pas jouer avec l'opinion public (forte répression chez les fumeurs, devenus presque des meurtriers) avec une sélection d'études. Il y risque dans tout abus, même dans la répression. Bref, c'était pour résumer mon opinion personnel.
Quant à l'étude que je propose sur ma page personnelle, je ne lui donne pas 100% de crédibilité non plus. Je crois juste que ces études peuvent remettre en cause d'autres études citées dans l'article, ce qui demande beaucoup de précaution quant aux affirmations faites. L'article n'est pas totalement partial en effet, mais je crois qu'il peut nécessiter quelques modifications tout de même, pour ne pas rentrer dans un débat contestable. Je prendrais le temps de modifier l'article de la meilleure façon, il s'agit que de minimes reformulations.
Merci d'avoir répondu, je souhaite cependant avoir plus d'avis si quelqu'un désire donner son opinion sur le sujet. (Attention, je ne remet aucunement la totalité de l'article en cause) Cordialement, --Gauldo (d) 12 mai 2008 à 19:11 (CEST)
Tu abordes ici la dimension politique du tabagisme passif et de ses implications. Elle n'a pas été développée en tant que telle, peut-être pour éviter des dérapages probablement incompatible avec un fonctionnement conforme à l'esprit de Wikipedia, même si ta position personnelle est elle tout à fait mesurée. D'autres supports médiatiques me paraissent plus adaptés à ce type d'approche (médias contributifs comme Rue89, forums).
Sur le fond, puisqu'il s'agit ici d'une page de discussion, je pense que le risque de stigmatisation des fumeurs n'est pas absent mais qu'il reste raisonnable. Les fumeurs sont informés que fumer nuit aussi à l'entourage du fumeur, et on leur interdit de le faire dans les lieux publics ; cette information déstabilise nécessairement des personnes qui ignoraient ces risques, mais elle me parait utile. Une fois qu'ils auront modifié leurs habitudes, ce qui peut aller très vite, il n'y a pas de raison qu'ils se sentent coupables de quelque chose, et rétroactivement non plus puisque les risques étaient largement méconnus. Ydecreux (d) 13 mai 2008 à 13:57 (CEST)