Discuter:Syllogisme

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Syllogisme fait partie du projet Philosophie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la Philosophie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Philosophie pourrait aussi vous intéresser.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Pfou ! Page bientôt finie. Plus complète que sur en: et de:, en tout cas. Je fais une pause, corrections bienvenues pendant ce temps... Vincent Ramos 20 jun 2003 ・18:23 (CEST)

Salut Vincent,
je viens de voir que tu utilises les termes "négation/affirmation particulière". Ça me fais un peu bizarre, car j'ai toujours entendu "existentiel" comme dual de "universel", mais bon c'était pas de la logique de la même époque et totalement orienté math plutôt que philo.

Pour ma part, je n'ai pas fait de maths (outre dans le secondaire), et c'est bien le terme de « particulier » que l'on utilise dans mes ouvrages de référence. Comme tu le dis, la syllogistique est une logique classique, dont les termes sont figés. Je trouve « existentiel » dans les parties consacrées au calcul des prédicats. D'après ce que je lis, existentiel et particulier n'ont pas exactement le même sens. Vincent Ramos 21 jun 2003 ・12:22 (CEST)

Oui, merci pour la confirmation. -- Looxix

Moi aussi, que des maths. Aristote y est un peu oublié. J'ai un problème avec le passage intitulé Les propositions. D'abord, il doit y avoir une petite erreur tout en haut dans un sujet (désigné par P) relié par une copule à un prédicat (désigné par S), une inversion entre P et S. pas grave.

Corrigé.

On dit initialement, et ça m'étonne :

• {M est P} or {S est M} donc {S est P} est valide ;
• {S est M} or {M est P} donc {S est P} ne l'est pas.

Puis, plus bas, en confirmant une formule parfaitement symétrique :
l'ordre dans lequel apparaissent les prémisses n'importe pas. L'usage est de citer en premier celle qui contient la majeure, c'est-à-dire le prédicat de la conclusion. Le deuxième me plait beaucoup plus. Est ce que le non valide ne serait pas plutôt un truc du genre S est P or M est P, donc M est S , genre tous les hommes sont mortels or tous les grecs sont mortels, donc tous les grecs sont des hommes (la conclusion est matériellement vraie ici, mais non fondée. devient matériellement fausse en inversant les deux prémisses) C'est une erreur ou je ne comprends rien? On peut m'expliquer svp?

C'est une erreur de ma part (je me suis embrouillé avec toutes ces lettres). Bon, je corrige cela. Merci. Vincent Ramos 25 jun 2003 à 20:33 (CEST)

-- Didup 25 jun 2003 à 19:57 (CEST)

Arnauld et Nicole ne donnent pas les mêmes noms pour les modes de la 4° figure (cf. p.188 de l'éd. tel Gallimard) D'où viennent les tiens Vincent ? Ellisllk 10 jul 2003 à 16:33 (CEST)

Il existe plusieurs termes pour les syllogismes de la IVe figure, qui sont plus récents. Je suis, il me semble, la notation de Leibniz, mais je sais que celle d'Arnauld et Nicole est différente : Barbaris, Camentes (?), Dibatis, Fespamo et Fresisom, quelque-chose comme cela, non ? Il pourrait être intéressant d'indiquer les autres noms possibles, ce qui donnerait plus de chance d'obtenir l'article par une recherche sur un moteur, de plus. Il me semble que les consonnes des modes concluants sont choisies parce qu'elles indiquent les dérivations : p dans Bramantip veut dire que la conclusion ce mode est la dérivée particulière du -a de Barbara. Je manque de sources pour ces détails et n'ai, quelle honte !, pas Port-Royal chez moi. Vincent Ramos 10 jul 2003 à 17:14 (CEST)

Moi si, les modes sont dans l'ordre donné par les auteurs : Barbari, Calentes, Dibatis, Fespamo et Fresisom. Les auteurs ajoutent [i]l est bon d'avertir que l'on exprime ordinairement ces modes en cette façon : Baralipton, Celantes, Dibatis, Fespamo, Frisesomorum ; ce qui est venu qu'Aristote n'ayant pas fait une figure séparée de ces modes, on ne les a regardés que comme des modes indirects de la première figure, parce qu'on a prétendu que la conclusion était renversée, et que l'attribut en était le véritable sujet. C'est pourquoi ceux qui ont suivi cette opinion ont mis pour première proposition celle où le sujet de la conclusion entre, et pour mineure celle où rentre l'attribut. Et ainsi ils ont donné neuf modes à la première figure, quatre directs et cinq indirects[...]

Ellisllk 11 jul 2003 à 12:42 (CEST)

J'ajoute cela à l'article ; merci. Vincent Ramos 11 jul 2003 à 12:47 (CEST)

En fait, je n'ai pas tout ajouté : pour que cela ait un sens, il faudrait indiquer que Port-Royal ne respecte pas le rôle habituel dévolu à s, m et p dans les noms des modes ; or, je n'ai pas parlé de ce point, donc je m'en tiens à inclure les noms, sans commentaires. Vincent Ramos 11 jul 2003 à 13:14 (CEST)

Je lis aussi Les cinq livres de Rabelais, on y trouve des références aux modes dans l'édition du Livre de poche (en un tome). Ellisllk 4 sep 2003 à 21:30 (CEST)

[modifier] Indications à ajouter, points à développer

• les modes subalternes (1 : Barbari et Celaront ; 2 : Cesaro et Camestrop ; 4 : Calemop. À partir de Barbara, Celarent, Camestres et Calemes) ;
• normaliser les noms et les variantes : Baralipton, Celantes, Calemes, Dabitis, Dimatis, Fapesmo, Fesapo, Frisesomorum, Fresison, Celantop, Calemop, etc.
• inférences immédiates (carré logique, conversions, obversions) ;
• rôle de s, m et p dans les noms des modes ;
• dérivation des modes imparfaits à partir des parfaits ;
• propositions singulières et infinies ;
• syllogistique modale (problématique, assertorique, apodictique) ;
• les sorites ;
• histoire du syllogisme (rôle de Kant, Leibniz), etc.

S'il y a des volontaires... Vincent Ramos 11 jul 2003 à 13:05 (CEST)

Déjà je termine La logique de Port Royal, après, on verra... :Ellisllk 4 sep 2003 à 21:30 (CEST)

Je viens d'ajouter le carré logique et les oppositions de propositions. N'hésitez pas à corriger si besoin, ou à critiquer mon schéma pour que je le refasse ou le précise. Je pourrais peut-être écrire pour les conversions ...

Khaalif 6 mai 2004 à 18:33 (CEST)

Salut Vincent, j'ai une question à te poser sur Aristote : a-t-il bien distingué vérités formelle et matérielle ? J'ai bien peur d'avoir fait une erreur dans un article, et je n'ai pas mes livres pour vérifier. Dans mes souvenirs de cours, le point était apparemment controversé, mais je ne sais pas quoi en penser. Caton 23 fév 2004 à 23:48 (CET)

Honnêtement, tu me poses une colle. Je dirais, à l'intuition, que l'idée lui est quelque peu postérieure. Il faut pour que je te réponde correctement que je ressortes mes cours mais, là, je dois me coucher... Vincent 23 fév 2004 à 23:58 (CET)

Bonjour, pourrais t'on m'aider?

Souvent, quand il fait beau, les oiseaux chantent ; or il fait beau, donc les oiseaux chantent.

Est-ce juste?

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Bonjour, Pour ce qui est des termes "existentiel" et "particulier" : Le terme "existentiel" est apparu avec la logistique au XIXème pour affirmer le fait que les propositions universelles de la logique médiévale n'aient pas de valeur existentielle. Plus profondément, il s'agit d'une nouvelle opposition "Proposition universelle/existentielle" qui vient suppléer à l'ancienne "Universelle/particulière" et qui ne lui correspond pas exactement : certaines propositions existentielles peuvent ne pas être considérées comme des propositions particulières. Plus fondamentalement, il s'agit d'une remise en cause du fait que la logique puisse fournir un ensemble de connaissances synthétiques sur le monde, du fait que l'essence soit corrélative à l'existence. Cela conduit notamment à nier la Loi des subalternes. Quoi qu'il en soit, le terme "existentiel" appartient à une autre époque et à d'autres questions. ehmicky 21 fev 2007, 10:35

[modifier] sens des implications

Bonjour,

Il me semble qu'il y a une erreur concernant le sens des implications section 3.2.

Pour moi, "tout les M sont P" s'écrit

 Pourtout x, M(x) => P(x)

On a alors M implique P (ou P impliqué par M), mais pas l'inverse, comme mentionné sous la table de vérité. Du coup, la table de vérité serait écrite à l'envers.

la formule du syllogisme :

 [(M ⊂ P) ∧ (S ⊂ M)] ⊃ (S ⊂ P)

n'est pas la bonne, puisqu'elle doit correspondre à :

 ((M => P ) ∧ (S => M)) => (S => P)

il faut donc l'écrire [(M ⊃ P) ∧ (S ⊃ M)] ⊃ (S ⊃ P), en précisant que ⊃ signifie => (ou -> car certains auteurs différencient ces 2 implications).

C'est une notation que j'ai souvent rencontrée dans des ouvrages écrits par des belges (e.g. Thayse). Je n'aime pas cette notation car elle donne l'inverse de ce que donnerait la notation ensembliste.

Exemple : Les M sont inclus (strictement) dans les P se note bien (M ⊂ P) avec un opérateur ensembliste, et (M => P) avec une notation logique (si on est M, alors on est forcément P puisque les M sont des P). Mais si ⊃ est pris pour l'implication =>, la notation logique équivalente est (M ⊃ P). C'est tout juste l'inverse, et c'est ce qui est déroutant avec cette notation. Bref, de quoi s'y perdre et tout écrire à l'envers.

Voila. En espérant que ça aide.

L'article a été modifié de façon à rendre les notations moins ambiguës. Theon (d) 13 mai 2008 à 16:54 (CEST)

[modifier] Set diagrams and four dimensional structure

The fifteen syllogisms valid in modern logic, represented in the diagrams below, correspond with a four element sets non empty subsets. Is anyone able to explain this curious matter?

Image:Logictesseract.jpg

Apart from this four dimensional structure, the fifteen diagrams make syllogisms more easy to understand, and could be integrated in the article. Red indicates, that one or more elements exist in this area, black indicates, that an area ist empty. White areas might contain elements or not, and are thus of no importance.

The Venn diagrams are useful to visualise the syllogism itself, and are easily transformed into diagrams visualising just its conclusion. This transformation is shown in the left image below. Greetings...

89.247.253.33 10 novembre 2007 à 18:33 (CET)

Dessins intéressants, mais il n'y en a que 15 pour 19 syllogismes.Theon (d) 13 mai 2008 à 16:56 (CEST)

[modifier] Pages exemples

Des pages d'exemples ont été créées pour chaque type de figure. Il vaudrait mieux les intégrer dans l'article sous forme déroulante. Theon (d) 12 mai 2008 à 15:58 (CEST)