Discuter:Sud-Étudiant/Archive3

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[modifier] Phrase totalement incompréhensible

La phrase à tiroir sur l'opinion de sud étudiant sur la LMD est totalement incompréhensible, d'une part parce qu'interminable, mais surtout parce qu'elle ne part pas des postulats de ce syndicat sudoripare qui est l'égalisation et l'uniformisation de l'enseignement comme de la société en général. Ce syndicat, bien que se présentant comme défenseur des étudiants veut manifestement imposer une ligne politque qui va bien plus loin que les simples question estudiantines. Pourquoi pas, après tout, chacun ses fantasmes. Mais il serait bon de signaler ces présupposés pour comprendre quelque chose à sa doctrine, sinon cet article n'est qu'une litanie à la Prévert digne d'une affiche électorale donnant une présentation quelque peu tronquée et biaisée de cette organisation. --Pgreenfinch 16 décembre 2005 à 18:10 (CET)

Je pense réorganiser dans pas très longemps l'article qui manque de plan (quelques jours), pour ce qui est du syndicat favorable à l'uniformisation de l'enseignement et de la société, tu nage en plein délire. Papillus 16 décembre 2005 à 19:30 (CET)

Mouarf, si déjà ce machin panique devant la réforme LMD, imagine sa position si, pour mettre le pays au niveau d'excellence internationale en matière d'enseignement supérieur grâce à une vraie émulation et une prise directe sur le monde extérieur, notamment économique, on proposait que les universités acquièrent leur autonomie. Bon, il est vrai que dans notre pays collectivo-corporato-bonaparto-jacobin, il n'y aucun risque de faire cette adaptation au monde tel qu'il est, on préférera que nos universités croupissent dans leur ronron et le pays avec. --Pgreenfinch 16 décembre 2005 à 19:55 (CET)

Justement c'est pour permettre une université de grande qualité alliant sur le même espace enseignement et recherche que des organisations sont contre la mise en concurrence des universités pour un monde de coopération, aussi pour eviter de mettre l'université dans le monde tel que tu voudrais qu'il soit : tous en guerre contre tous et personne pour soigner les bléssés. Papillus 16 décembre 2005 à 21:22 (CET)

Qu'est-ce que disais, aucune chance que notre pays sorte de son imaginaire égocentrique et affronte les réalités, mais l'aveuglement se paye un jour, et fort cher, précisément en morts et en blessés. Alors, croit en ma compassion devant ce suicide collectif basé sur le repli sur soi et le refus des autres paré sous de prétextes vertueux. Entre parenthèses, sans autonomie des organisations et sans liberté de choix des individus, la coopération est du bidon et s'appelle en réalité la botte. Cela dit, revenons-en au niveau encyclopédique, et là la seule chose à retenir de cet échange est que ce syndicat a bel et bien une doctrine politique qui va bien plus loin que la défense des étudiants, et je vois que tu l'admets. A toi d'en tirer les conséquences au niveau de l'article. Je ne comprends d'ailleurs pas, puisque tu partages cette vision, que tu soit si timide pour dévoiler cet aspect idéologique dans l'article. Qu'est-ce qui te gêne ? Que cela freine le recrutement des étudiants qui souhaitent avant tout trouver un syndicat qui défende leurs vrais interêts ? Allons, un peu de transparence, sinon l'article n'est qu'une vitrine publicitaire faisant reluire la marchandise sans trop insister sur la matière dont elle est faite. --Pgreenfinch 16 décembre 2005 à 23:27 (CET)

[modifier] Plan

J'ai commencé le rangement des idées, je continue d'ici peu. Papillus 17 décembre 2005 à 11:23 (CET)

Pg je t'ai reverté, y'avait rien a garder dans ta contrib, SUD Etudiant est avant tout une organisation de défense des interêts étudiants ! Papillus 17 décembre 2005 à 15:25 (CET)

Pg, arrête de marquer des conneries sur cet article, essaye de contribuer de façon pertinente silteplait. Papillus 18 décembre 2005 à 14:30 (CET)

Cette fois c'est le désaccord de pertinence. Ce syndicat est construit sur un fond idéologique de rupture politique et économique, qu'il annoncé dans ses publications, et que papillus fait tout pour occulter. Alors que c'est la base même des positions prises par ce syndicat, il tente de le présenter comme agissant pour la simple défense des étudiants. C'est quand même fort que celui qui fait tout pour rendre cet article pertinent, en cherchant à amorcer une présentation des idées de fond de ce syndicat, un minimum pour que l'article ait un sens et soit encyclopédique, soit la cible d'insultes et de vandalismes répétitifs, par un administrateur de surcroît. Rien ne l'empêche de contribuer à la présentation de ces visions politiques, qu'il connaît manifestement. Mais il préfère faire tout, en pratiquant une censure systématique (qui, entre parenthèses, colle bien à l'idée de ce syndicat qu'il ne doit pas y avoir plusieurs tendances pouvant contrarier sa doctrine en son sein), pour les occulter. Comme si elles étaient trop embarrassantes pour figurer dans l'article. Celui-ci apparait ainsi comme une opération de relations publiques lénifiante, voire une vitrine publicitaire et une opération de recrutement. Le même problème apparaît d'ailleurs pour l'article sur la maison-mère, SUD, où le poisson est noyé par un historique-pédigree qui ne dit rien sur la nature du cheval. Il n'est donc même pas possible de résoudre la question en se contentant de dire qu'il y a une orientation idéologique et donner un lien vers cet article pour que le lecteur en sache plus sur sa doctrine. J'imagine que je vais encore récolter des insultes, mais le bandeau s'impose, pour aboutir à un article pertinent, et pour que soit respécté l'esprit encyclopédique de Wikipedia. --Pgreenfinch 18 décembre 2005 à 18:01 (CET)

Pg je te conseille tout d'abord d'arrêter d'avoir un discour mensonger, il suffit de regarder les modifs que tu as essayé de faire sur cet article pour se rendre compte que ton objectif n'est pas d'informer sur cette organisation mais de dire des choses fausses ou du moins d'utiliser des formulation on ne peut plus partisanes sur elle.

Qui parle de rupture politique et économique, nous parlons ici d'un syndicat donc son but est d'aider les étudiants en difficulté (quoi que tu en dise c'est la principale activité), d'améliorer leur situation sociale et de défendre certaines valeurs comme un enseignement de qualité, la défense de l'université laïque et publique, ce genre de chose, ce que tu reproche à SUD Étudiant est de ne pas être une organisation libérale favorable à la privatisation des universités, désolé si cela te gène mais cela m'etonnerait que cette organisation change pour te faire plaisir.

Au cas ou tu ne l'aurais pas compris, tout syndicat, toute association humanitaire, toute association écologiste..., même une chorale est une organisation politique puisqu'elle influe sur la société.

Quelle orientation ?

• la défense des services publics, c'est mis
• le développement de la démocratie au sein de l'université, c'est mis
• l'égalité homme/femme, c'est mis...

Précise ta pensées au lieu de saccager l'article.

Cet article est loin d'être parfait, très loin mais tu ne recherche aucunement son amélioration.

Tu parle de censure pour les conneries que tu as écrites, mais essaye d'avoir un peu de recul sur ce que tu écrit !

Tu parle de maison mère pour Solidaires, c'est donc que tu n'a rien compris à l'organisation de l'union. Documente toi Pg avant de dire des bétises.

Si au moins ce bandeau peut attirer des regards attentifs cherchant réellement à améliorer l'article ton délire aura au moins servi à quelque chose. Papillus 18 décembre 2005 à 20:42 (CET)

Non, non, et non, tu fais semblant de ne pas comprendre, tu continues dans tes insultes (et même en rajoute de nouvelles) et cherches à éluder l'approche encyclopédique en tournant autour du pôt. Que l'orientation me plaise ou non, ou te plaise ou non, n'est pas la question, épargne nous cette polémique. La question c'est que

• 1) tu refuses d'afficher clairement cette orientation, cela même si tu la reconnais a demi-mots dans cette page de discussion, surtout quand tu entres dans ce genre de polémiques. Si l'antilibéralisme n'est pas l'étatisme et la rupture économique, qu'est-ce que c'est ? Qui est "mensonger" sur ce coup là ? Et pourquoi ne pas afficher dans l'article l'existence de cet antilibéralisme dans la doctrine du syndicat alors que tu l'admets en catimini ici ?
• 2) tu censures toute tentative d'amorcer un début de commencement de passage dans l'article sur cet aspect fondamental, la doctrine sous jacente du syndicat derrière son catalogue clients, sous prétexte de "délire".

--Pgreenfinch 18 décembre 2005 à 23:51 (CET)

Si tu parle de la défense des services publics c'est clairement dit si tu parle du refus du libéralisme c'est clairement dit, le problème c'est que tu n'indique pas clairement ou tu voit un problème.

Après c'est a toi de définir ce que tu appelle rupture économique, si demander un investissement plus important dans l'enseignement supérieur ou certaines réformes du système de bourse est considéré par toi comme une rupture économique.

En réalité tu veut faire des redites avec des tournures partisanes et tu parle d'exigence encyclopédique, tu ferais mieux de lire l'article avant de vouloir le changer. Papillus 19 décembre 2005 à 01:19 (CET)

Débrouille toi, s'agit pas de l'interprétation de chacun, s'agit du fond doctrinal. Dans un syndicat sectaire au point de refuser les tendances, c'est toi même qui l'a admis, c'est quand même pas sorcier de dégager ces principes fondateurs et d'en faire le châpeau de l'article. Surtout pour toi qui me semble très proche, mais je me trompe peut-être, de cette officine comme de sa galaxie (plutôt que maison-mère, faut-il dire franchiseur et loueur de marque, comme chez McDo ?). Je te rappelle que ce n'est pas le premier article concernant une organisation ou personnalité, semblant correspondre à tes affinités, où tu auras tout tenté pour ne pas entrer dans une description encyclopédique ne s'arrêtant pas à la façade construite par ses communicateurs à destination du bon peuple. Mettons cela au compte de ta fougue misssionnaire pour présenter les prophètes de la bonne parole sous leur jour le plus lisse. Mais comme ce travers, si humainement compréhensible je te le redis, me semble nuire à ta crédibilité d'administrateur, compte sur moi pour continuer à t'aider à le surmonter ;-) --Pgreenfinch 19 décembre 2005 à 09:24 (CET)

Les 3 principes fondateurs sont dans l'intro, relis l'article. Il n'y a rien de sectaire à ne pas mettre en place de tendances, certaines organisations ont choisies de mettre en place ce type d'organisation, d'autres non. Le refus des tendances est ici pensé pour eviter de créer des clivages artificiels entre les individus qui devraient se rattacher à une tendance, alors que sans, chacun peut exprimer ses idées dans les conseils fédéraux sans avoir l'aval de sa tendances. Ce qui peut représenter un gros avantages puisqu'un individu ne serait pas forcement d'accord sur des sujets différents avec sa tendances. Ce n'est pas un fonctionnement monolithique comme tu prétend le croire mais au contraire un fonctionnement des plus démocratique (principe 1 de l'intro).

Ni franchise ni maison mère, ce sont les syndicats ou fédérations syndicales membres qui prennent les décisions de l'Union de façon démocratique. Je crois que cela doit être indiqué dans l'article Union syndicale Solidaires.

Sur aucun article je n'ai tenté de dévier de l'exigence encyclopédique, des pensées divergentes des tiennes ont aussi leur place sur Wikipédia, même si cela semble te gener.

Nul fougue missionnaire chez moi, rassure toi, il me semble d'ailleur que dans ce domaine tu est loin de pouvoir me donner des leçons.

Si ma place d'administrateur te gène, je te répète, encore une fois, qu'il est possible de demander ma destitution. Papillus

Je déduis de tout cela, mais j'ai peut être mal saisi, que tu ne veux rien faire pour donner à l'article un peu de cohérence. Et comme, si je le tente, tu useras sans doute à nouveau du revert plutôt que de t'appuyer sur cet amorçage, la situation me parait bloquée. Ce fut d'ailleurs la croix et la bannière pour que tu acceptes que les articles évoqués dans cette discussion aboutissent à un certain équilibre et une certaine complétude après avoir démarré comme des tracts ou brochures politiques. Et encore une fois, j'imagine que tout le monde se f... que nos pensées divergent ou convergent, et que ce qui importe à tous c'est que l'article contienne de façon claire l'ensemble des éléments pertinents permettant au lecteur de comprendre de quoi il retourne, et si ça l'intéresse, de se faire ensuite sa propre opinion. Par ailleurs je n'ai pas le sens procédurier et suis capable de traiter les problèmes en direct sans aller pleurer auprès de la communauté. Simplement j'ai aussi le droit d'avoir mon point de vue sur la façon dont tu exerces dans certains cas ta fonction, et la franchise de te le dire. --Pgreenfinch 19 décembre 2005 à 15:16 (CET)

Puisque vous ne semblez pas d'accord, je vais essayer de m'impliquer. Tout d'abord, je suis d'accord avec PG quand elle dit que ce n'est pas la première fois que Papillus est impliqué dans des problèmes de neutralité ou de pertinence dans un article concernant un syndicat. Il est vrai que, si l'article a besoin de personnes engagées directement dans Sud pour être développés (ne sont-ils pas les mieux placés pour connaître les faits ?), ces derniers doivent aussi garder à l'esprit qu'on est ici dans une encyclopédie, et doivent donc veiller à rester un maximum neutre, sans tomber dans la campagne de propagande.

J'ai essayé de faire le tour de votre conflit en détaillant l'historique, et il me semble que vous avez tous les deux des choses à vous reprocher ! Papillus, pour les raisons invoquées ci-dessus, PG pour certaines formulations un peu radicales (même si les idées de fond sont peut-être bonnes). Par exemple, monolithique ne veut pas dire grand chose, et laisse supposer une prise de parti. Par contre, je ne vois pas pourquoi Papillus refuse certaines formules, comme étatiste : j'ai relevé dans l'article que Sud réclamait (par exemple) la préservation du caractère public (donc étatique) des universités face à la concurrence des financements privés, mais aussi un salaire social (qui serait donc versé par l'État), ou encore l'absence de publicité (venant du secteur privé). Ces quelques exemple me font penser que, ce que demande Sud, c'est bien une gestion étatique, tout du moins publique, des universités ! Où est alors le problème dans ce qu'a écrit PG ? Par contre, concernant le reproche de certaines organisations sur les conotations politiques de Sud, OK avec Papillus quand il rappelle que toute action visant à améliorer (ici en l'occurence) la vie des étudiants est forcémenent politique (éthymologiquement, politique signifie agir sur la vie de la cité). Que signifie donc politique, ici ?

En bref, que chacun mette de l'eau dans son vin, soit raisonnable et garde la tête froide, et tout ira bien. D'un côté, il faut respecter le travail que tentent de faire les personnes impliquées dans Sud sur l'article ; de l'autre, ces personnes-là doivent s'efforcer d'être le plus neutre possible, et de ne pas faire de cet article un tract de propagande. Mathounette discuter 19 décembre 2005 à 15:56 (CET)

Une université publique (donc financée par l'état) ne veut pas forcement dire administrée par elle (ce qu'on appelle souvent gestion étatique), les université fonctionnent traditionnellement via une gestion par les personnels, enseignants et étudiants via les conseils centraux mais avec des orientations et pressions nationales, donc ni étatique ni vraiment autogerée donc le terme ne convient pas, SUD Etudiant ne cherche pas a mettre en place une gestion étatique, au contraire, dans certains cas elle a tout fait pour eviter la gestion d'universités par le rectorat (situaton qui peut arriver dans certains cas de desaccord sur le vote du budget ou sur le vote du président.

Pour ce qui est du salaire social, si on parle du projet de salaire social de SUD Etudiant, il n'est pas basé sur un financement étatique mais sur la partie du salaire qui est socialisée (comme les retraites par exemple) donc pas par l'état.

Le terme étatique est donc inadapté, le terme de défense du service public est lui adapté.

J'ai fait très attention dans la rédaction de l'article a ne pas deriver vers la propagande, selon moi les accusations de Pg auraient eu lieu quel que soit le contenu de l'article.

Je n'ai jamais tenté d'éliminer de l'article un ajout pertinent. Papillus 19 décembre 2005 à 17:59 (CET)

[modifier] Soluce proposée

Perso j'accepte les critiques de Mathounette, concernant l'adéquation de certains des termes que j'ai pu utiliser, et apprécie son essai de médiation. Il est certain que Papillus devrait être le mieux placé pour exposer les principes fondateurs du syndicat. Certes, il me semble chercher à nouveau un échappatoire en se centrant sur les arbres pour ne pas voir la forêt, mais, banco, je suis prêt à admettre qu'il n'y a pas de forêt si c'est véritablement le cas, et là je propose le deal qui suit et qui me paraît équilibré.

Je pars du fait que l'article Solidaires apparait resté jusqu'ici à l'état d'ébauche : absence de précisions sur les positions et les actions de cette union, sur son "état civil" (direction, nombre d'adhérents pour l'ensemble du groupe...), etc. Dans cette optique d'éviter une opposition frontale j'ai mis une amorce très courte "principes fondateurs" dans cet article. Papillus, l'un des auteurs, et manifestement bien au fait de la question, peut garnir cette section. Cela lui permettra ensuite d(indiquer dans l'article sud étudiant,

• soit que ce syndicat adhère à ces principes, et il suffira d'un lien vers cet article évitant de reprendre ces points fondamentaux dans l'article sur ce syndicat.
• soit qu'il n'est nullement lié par ces points de doctrine, qu'il n'a avec le reste de l'union qu'une simple coopération tactique, et qu'il se détermine en toute indépendance sur des revendications émanant de la base estudiantine qu'il représente.

Il me paraît nécessaire que les lecteurs aient cet éclairage pour comprendre quelque chose à la nature de ce syndicat (un peu comme en botanique, domaine où Papillus excelle, on essaie de définir les plantes les unes par rapport aux autres à partir de leurs caractères principaux), et qu'ainsi l'article soit enfin pertinent. Voilà, la balle est dans son camp. --Pgreenfinch 19 décembre 2005 à 23:32 (CET)

pg, j'ai regardé le document le plus complet disponible, le bilan d'activité du 3ème congrès de Solidaires qui s'est déroulé à Bobigny (demande le dans n'importe quelle Solidaires local ou à n'importe quel syndicat Solidaires proche de chez toi, il t'en fileront un exemplaire) et rien sur ce que tu appelle rupture, rupture avec quoi d'ailleur, cela m'aiderait pour faire évoluer l'article.

Si c'est rupture avec le fonctionnement peu démocratique de confédérations syndicales anciennes, oui.

Si c'est rupture avec les syndicats corporatiste, oui.

Si c'est opposition au libéralisme, c'est pas vraiment une rupture avec le reste du monde syndical.

Toute positionnement ou organisation interne différent de l'existant est une rupture avec ce qu'il y'avait avant, après on peut discuter a l'infini pour savoir si c'est une évolution dans la continuité ou une rupture mais cela est il pertinent, cela n'est il pas que de la parlote, on change ce qu'on estime ne pas aller et on garde ce qu'on estime bon, non ?

Rupture avec quoi ? Papillus 20 décembre 2005 à 12:07 (CET)

Il est vrai qu'il manque une explication des valeurs de Solidaires dans l'article, je vais essayer de développer u peu cela.

Je peut déjà répondre à la question de savoir si SUD Etudiant est en accord avec les valeurs de Solidaires, la réponse est oui et SUD Etudiant participe aux travaux de Solidaires, procure toi le document cité plus haut, tu comprendras mieux l'organisation de Solidaires, il y'a les statuts de Solidaires dedans. Papillus 20 décembre 2005 à 12:21 (CET)

On peut enlever le bandeau maintenant ? Papillus 20 décembre 2005 à 21:20 (CET)

Heu, pour cela, c'est toi ou moi qui met un petit titre "Valeurs" avec un lien vers "Principes fondateurs" de solidaires, en indiquant l'adhésion de sud étudiant aux principes méthodes et activités de cette union ? Choses que, il est vrai, on encore du mal à présenter de façon clarifiée et stabilisée dans l'article solidaires, mais bon, on peut anticiper. --Pgreenfinch 20 décembre 2005 à 21:35 (CET)