Discuter:Sous-prolétariat

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Bonjour, Il y a plus de deux millions de pauvres en France, et cela ne se résume pas uniquement aux SDF, hélas ! On comptera en plus les RMIstes, ceux qui touchent le minimum retraite, et bien d'autres encore ! Cordialement : IzBen 16 juin 2006 à 14:56 (CEST)

Le lumpen-prolétariat (terme préférable) ne regroupe pas les "pauvres", mais les éléments étant hors du mode de production (la classe sociale se définit par la place dans les rapports de production). Un chômeur n'est pas un lumpen-prolétaire, mais un salarié cherchant un emploi, donc c'est un prolétaire (les RMIstes sont chômeurs). Ceux qui touchent le minimum retraite sont des prolétaires retraités.

De façon générale, le prolétariat ne se détermine pas à partir des revenus, mais de la situation générale par rapport au système salarial. --Horowitz 16 juin 2006 à 21:33 (CEST)

Votre point de vue est très intéressant, cela fait longemps que je n'ai pas causé de théorie de cette manière. De mon point de vue, le lumpenprolétariat est la classe sociale (sous-classe du proléariat) qui n'a pas les moyens matériels de penser à autre chose que sa propre condition SANS avoir la possibilité de la modifier, car il en est incapable psychiquement, vu ses conditions d'existence. Qu'il soit au chômage importe peu : peut-il PENSER la révolution ? C'est cela qui le distingue du prolo. Lors de la guerre d'Espagne, par exemple, les pauvres pensaient la révolution, et la réalisaient un tant soit peu ; mais aujourd'hui les pauvres ne pensent pas la révolution : ils survivent et c'est en cela qu'ils sont des lumpenprolétariens.

Le lumpenprolétarien se distingue aussi du prolo en ce sens que si la révolution (un mouvement révolutionaire, je veux dire, bien sûr) a lieu, ces gens, de peur de perdre ce qu'ils ne possèdent qu'avec tant de misère, ralentiront, freineront la marche de ce mouvement : et encore ne ceci ils rentrent dans la définition du lumpenprolotériat.

Ayez la gentillesse de discuter D'ABORD avant de reverter, SVP, ça peut faire monter le sang de tant d'impolitesse : vous n'êtes le détenteur de rien sur Wikipédia, pas plus que moi, d'ailleurs. Je n'ai entendu ou lu nulle part qu'il y a des chefs, ici et le temps ne presse pas tant qu'il faille ABSOLUMENT et RAPIDEMENT effacer ce que les autres ont écrit. Merci et cordialement : IzBen 17 juin 2006 à 01:02 (CEST)

Vous allez, donc, me dire que je ne suis pas "marxiste" ; certes non, plutôt marxien : je décris la misère pour pouvoir la combattre. La différence est sensible, puisque le détournement qu'on a fait de la théorie de Marx n'a pas été dans le sens de supprimer cette misère (alors que K. Marx a passé sa vie à en démontrer l'abhération du point de vue sociale, économique et politique ; sous toutes ses coutures, en somme) mais bien d'en intaurer une autre, pire, par une application orthodoxe, bureaucratique et policière de sa théorie. IzBen 17 juin 2006 à 01:08 (CEST)

D'autant que, si je me relis bien, je ne parle pas de chômeurs mais bien de pauvres. IzBen 17 juin 2006 à 01:15 (CEST)

Et puis je me souviens que Marx a souligné que ce sont les conditions d'existence qui déterminent la conscience (c'est ici le sens du mot psychiquement qui aurait pu être interprété du seul sens de la psychologie, de l'âme). IzBen 17 juin 2006 à 12:06 (CEST)

Je suis bien d'accord avec ton commentaire de 01:08 (sauf que ce que tu décris n'est pas une application même déformée de la "théorie" de KM, mais une politique contraire à sa pensée), mais justement je trouve ton avis sur la question très peu marxien.

Définir une classe sociale à partir de sa pensée (ou plutôt de ce que l'on suppose être sa pensée) me semble un des multiples contre-sens faits par certains pseudo "marxistes". Le fait qu'il y a 160 ans Marx distinguait un lumpen-prolétariat ne signifie pas qu'il y en a toujours un aujourd'hui (quelques milliers ça ne fait pas une classe sociale), et le fait qu'il ait considéré un rôle politique du lumpen-prolétariat ne signifie pas que cette "classe" aurait aujourd'hui un rôle politique, et encore moins que l'on pourrait définir un lumpen-prolétariat à partir de positions politiques supposées en cas de révolution.

Pour le reste, qui sont les pauvres si ce n'est les chômeurs et les salariés pauvres (temps partiels forcés, smicards...) ? C'est-à-dire des prolétaires.

Précisément il faut partir dans la définition des classes sociales de la réalité des conditions d'existence, de travail, etc. A ce titre ta définition très élargie du lumpen-prolétariat me semble complètement erronée. Il se trouve que ces derniers mois des groupes se disant marxistes ont fait ce même type d'erreur, qualifiant même des lycéens de "lumpen" (!), et ça a tendance à me faire un peu perdre mon sang-froid. --Horowitz 19 juin 2006 à 03:21 (CEST)