Discuter:Sourcier

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Paragraphe déplacé le 18 décembre 2006: L'étude scientifique du phénomène radiesthésie : L'expérience de Munich. --Akeron 29 décembre 2006 à 10:44 (CET)

Sommaire

[modifier] Rocard

"Plusieurs phénomènes intervenaient sans doute comme une appréciation subjective (et inconsciente) de la végétation, ou d'autres phénomènes cognitifs mal connus. Peut-être aussi dans un pays comme la France (et excepté au Larzac) trouve-t-on toujours de l'eau quel que soit l'endroit où l'on creuse. Le sujet garde son mystère et il ne subsiste plus aujourd'hui du sourcier que l'image pittoresque de la traditionnelle baguette de coudrier fourchue qu'ils tenaient entre les mains pour s'aider (d'après Yves Rocard, cette baguette jouait en fait le rôle de simple détecteur d'un tremblement inconscient plus ou moins prononcé des mains)."

Ce paragraphe ignore l'essentiel du travail du professeur Rocard, qui a démontré que la sensibilité accrue aux modififications du champ magnétique terrestre des sourciers est simplement dûe à une concentration anormalement élevée de magnétite, essentiellement au bout des doigts. Cette simple affirmation fait donc passer le "mystère" du sourcier dans le domaine de la science. De plus, de nombreux sourciers exercent encore aujourd'hui, et affirmer qu'il n'en subsiste plus qu' une image pittoresque... me semble un rien "orienté" comme affirmation...(Tout à fait.Dommage que vous n'ayez pas signé.Si vous pouvez contribuer à améliorer cet article, ne vous genez pas, Wikipédia accepte vos contributions utiles,meme sous IP. SoCreate 24 août 2006 à 13:03 (CEST))

Un article récents du Monde fait etat du travail positif de sourciers contemporains avec de nombreuses compagnies de recherche d'eau. Cet article a d'ailleurs déclenché la colére de certains militants "rationnalistes" comme H. Broch sur son site et une protestation au journal. SoCreate 24 août 2006 à 13:06 (CEST)

[modifier] Yves Rocard (suite)

De plus, les modifications du champs magnétique montrés par Y. Rocard sont conséquentes à une circulation d'eau en milieu sableux. Une circulation d'eau seule peut ne pas provoquer de modification suffisamment importante pour être détecté, d'où la remise en cause de l'expérience du "tuyau d'eau" qui présuppose que seule le fait que de l'eau circule est important. 83.152.136.31 19 décembre 2006 à 12:46 (CET)

Intéressant mais alors comment font les sourciers pour détecter de l'eau quand le sol ne contient pas de sable ou pas suffisamment ?
Il semble que la plupart des sourciers affirment pouvoir détecter les canalisations d'eau sous la terre.
En général pour les tests, les sourciers vérifient avant qu'ils peuvent détecter la position de l'eau quand ils savent où elle est, là ça marche mais en double aveugle ça ne marche plus, c'est ça ce que les expériences montrent.
Si le protocole de test ne permettait pas de détecter l'eau, les sourciers ne l'accepteraient pas et ils auraient raison puisque ça ne prouverait absolument rien, mais dans les expériences décrite ce n'est pas du tout le cas. Akeron 21 décembre 2006 à 18:36 (CET)

[modifier] Histoire/usage

Paragraphe déplacé ici. --Akeron 29 décembre 2006 à 16:11 (CET)

«  Disposer d'un puits était jadis la meilleure façon de se procurer l'eau (potable ou non) dont on avait besoin. Là où des terrains sont argileux existent de ci de là des cuvettes souterraines imperméables naturelles dont l'ensemble constitue la nappe phréatique. Leur plus belle manifestation, visible à l'œil nu, est connue en géologie sous le nom de dolines En revanche, se posait la question de savoir où creuser pour tomber précisément sur l'un de ces endroits, sachant que :

  • forer un puits est extrêmement onéreux.
  • une variation d'emplacement d'une simple dizaine de mètres peut se traduire par des différences de profondeur nécessaire de plusieurs mètres aussi, et parfois même par un puits sec.
Les sourciers, dont les techniques empiriques ont été décrites par le physicien Yves Rocard, se consacraient à cette tâche au point que leur art était devenu une profession : chaque département français ou presque eut son ou ses sourciers. La profession se raréfia à mesure que s'étendait le réseau d'eau courante. Il restait encore des sourciers dans les années 1950, très sollicités pour la création de puits dans des pavillons de banlieue). De nos jours, il en subsiste un certain nombre, notamment en Bretagne et des jeunes s'adonnent également à cette pratique. Un article dans le quotidien Le Monde du 2 mai 2006 montre qu'en France, de nos jours, des sourciers collaborent avec des entreprises privées et des artisans dans la recherche d'eau et pour trouver les lieux adéquats pour le forage.  »

Historique : Il s'est glissé une erreur l'art du sourcier est beaucoup plus ancien qu'indiqué dans l'article : Exemple : dans les illustrations du voyage de Marco Polo en Chine réédité par jean de Bonnot, il existe une planche montrant le processus d'extraction du minerai de fer en Chine. Sur le sol au-dessus des tunnels d'extraction on voit un personnage recherchant les minerais de fer avec une baguette de sourcier. Effectivement un sourcier sent les filons de minerai de fer dans le sol exactement comme il sent les filets d'eau. La sensation est d'ailleurs suffisamment proche pour que l'on puisse confondre les deux.

Tests dits scientifiques !!! : je suis surpris que des radiesthésistes expérimentés aient acceptés le protocole de test de détection de l'eau à l'intérieur d'un tuyau, car justement la baguette détecte très bien un tuyau dans le sol mais elle est incapable de détecter s'il contient ou pas de l'eau. Un simple mur enterré donne la même sensation qu'un filet d'eau. C'est pour cette raison que les archéologues ont souvent utilisés des sourciers pour suivre les fondations enterrées dans le sol. Actuellement ils peuvent utiliser un détecteur de différence de potentiel magnétique couplé à un logiciel de dessin qui va beaucoup plus vite que ne peut le faire un sourcier. Autre usage amusant de la baguette de sourcier, retrouver un cable téléphonique ou électrique enterré. Les équipes de travaux publics utilisent souvent cette méthode en utilisant non pas la baguette de coudrier délicate d'emploi mais les 2 baguettes métalliques coudées.

Je trouve un peu dommage qu'un article sur les sourciers au lieu de faire le point sur les faits reconnus écrive n'importe quoi. il semble que Moïse trouvant une source dans le désert avec la baguette n'a pu transmettre son savoir à ses disciples incrédules et surtout irréfléchis !!!! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.16.127.131 (d · c), le 30 août 2007 à 16:11.

Si vous avez des sources sur les sourciers du temps de Marco Polo vous pouvez l'ajouter à l'article en mentionnant la source.
Ils ont acceptés ces tests car ils arrivaient à détecter la présence d'eau dans le tuyau, ne soyez pas naïf au point de croire que 500 sourciers ont passé un test qui était impossible, tous ces tests sont conçus en collaboration avec les sourciers et les test préliminaire permettent de vérifier la faisabilité.  –Akeron (d) 30 août 2007 à 16:42 (CEST)

[modifier] Choix au hasard ?

Bonjour,

Ceci n'est pas du trolling. ;-) Je sais très bien dans quoi peut s'engager ce genre de polémique, mais j'aimerais ajouter mon témoignage personnel à cette discussion.

Mon grand-père est sourcier. Je n'écris pas "prétend être" parce j'ai des raisons de penser qu'il n'est pas un charlatan. On lui a demandé par 25 fois de détecter un lieu pour forer un puit. Par 25 fois il a été capable de "détecter" une position qui a mené le forage au succès. Aucune erreur ne vient s'ajouter à ces résultats. C'est pour le moins étonnant. Je l'ai vu de nombreuses fois à l'oeuvre. Peut-être simule-t-il, mais dans cas il est très bon acteur (hypothèse que je ne rejette pas).

Ces 25 réussites me font conclure 2 choses : - soit il a une chance très importante ; - soit il y a une explication physique différente du hasard.

J'exclus l'hypothèse du complot à échelle régionale pour des raisons évidentes (collaboration de la personne qui fore le puit, des particuliers, etc).

En tant qu'étudiant en physique, je trouverais fort radical de ramener ces résultats à de la chance pure, tout comme je trouverais très radical d'attribuer à de la chance pure le fait de voir un joueur du loto gagner 3 fois de suite le gros lot en peu de temps (même si ce genre de probabilité est peut-être encore plus faible que celle des 25 forages cités plus haut).

On peut discuter, mais restons dans la convivialité. Rien ne m'attache au mysticisme.

Au vu des experiences réalisé (voir l'article) et surtout au vu des résultats, je crois que ce serait une mauvaise idée de prendre pour hypothèse qu'il est réellement capable de détecter ces endroits. Prenons plutôt pour hypothèse qu'il en est incapable, et essayons de comprendre comment on peut en arriver à ce taux de réussite. Ma premère idée serait que, à peu près n'importe où, où l'on creuse, en France, il y a de l'eau. Ne serait-ce que mon jardin :) Slagt 19 janvier 2007 à 00:10 (CET)

Effectivement. Mon père a toujours eu comme grande passion lorsque nous déménagions de creuser un puit dans le jardin de notre nouvelle maison afin d'arroser le gazon à moindre frais. Sa technique pour trouver l'eau était simple, creuser le plus près possible d'une alimentation éléctrique afin de pouvoir brancher une pompe.Ruhl 5 mars 2007 à 22:14 (CET)

J'ai vu un reportage sur les sourciers, fait par "c'est pas sorcier". Très bien fait, mais le passage où Fred tente de trouver une source est assez intéressant. Le sourcier à ses côtés, voyant que rien ne se passe, lui prend les mains en lui disant de se détendre, et de laisser le baton le guider (je me souviens plus des mots exactes, mais c'est ce qui ressort). C'est impressionant de voir que le baton s'est mis à tourner en direction du sol. Notons au passage, que les mains du sourciers étaient fortement contractés sur celle de Fred, à croire que le baton avait besoin d'un peu d'aide ;) Slagt 15 avril 2007 à 15:29 (CEST)

[modifier] Equilibrer l'article

Je trouve l'article un brin partial. Bien que je n'y connaisse rien à la Radiésthésie, il me semble que l'énumération d'experiences non sourcées ( au passage) servent aux sceptiques , uniquement, je ne mets pas la véracité de ces experiences ni leur méthodologie en doute, mais n'existe il pas d'autres expériences ou des faits notoires , ou des sourciers notoires et duement reconnus qui ont des résultats supérieures à la moyenne des ces expériences?

Une personne lisant cette article n'y verrat que sceptissisme, est ce en accord avec l'esprit d'encyclopédisme ?

Sans vouloir prendre parti , au temps anciens les sourciers se faisaient rémunérer pour leurs services; auraient ils prit ce risque tout en sachant que s'ils fesaient creuser à un endroit ou il n'y aurait pas d'eau? La consequence du manque de resultat, aurait sérieusement entachée leurs réputations et aurait été certainement un refus de payement pour non service rendu.

Utilisateur:Freddyz 01/08/07

Toutes les expériences sont sourcées, les plus importantes en double aveugle sont citées, si tu en as d'autres je suis preneur, à noter que la plus importante, celle de Munich n'a pas été faites par des sceptiques mais par des personnes qui y croyaient, le résultat a quand même été négatif. Une encyclopédie rapporte l'état actuel des connaissances, et pour l'instant la radiesthésie est considérée comme une croyance qui ne repose sur aucun fait scientifique, les expériences ne montrent aucun effet. Tu peux aller consulter les autres encyclopédies pour comparer mais en général elles ont une vision encore plus scientifique qu'ici, ou plutôt elles ignorent ce genre de sujet.
Tu sous-estime la probabilité de trouver de l'eau en creusant n'importe où, surtout dans nos régions, d'ailleur les sourcier sont surtout présent en Europe et en Amérique du nord où l'eau est abondante, ajoute à cela une bonne connaissance de la région, de la végétation... Pour la petite histoire je connais quelqu'un qui a payé un sourcier et une foreuse mais ils n'ont rien trouvés, cette erreur lui a coûté cher et il préfère ne pas trop s'en vanter. L'article doit être amélioré, il faudrait un historique plus complet et développer les théories de Rocard entre autre. — Akeron (d) 2 août 2007 à 00:35 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Freddy Z .On pourrait mettre des passages du Pr Rocard et des livres écrits par des sourciers et on aurait un POV argumenté trés différend ! L'article en l'état actuel ne traite pas le sujet, c'est une fois de plus sur WP un article sur les expériences et les théories de la "secte" des sceptiques, qui sous l'influence de leurs maitres n'envisagent le monde que par le petit bout de leur lucarne.Un article rédigé au mépris des règles de neutralité de WP. Si quelqu'un a le courage de retrouver la mention de l'article du Monde que j'avais inséré, il verra que les sourciers sont employés de nos jours par certaines firmes de forages, qui ne sont certainement pas philanthropes...Une fois de plus, dés que le réel le dérange, le bon rédacteur sceptique qui s'est inscrit sur WP pour faire de la pub à sa chapelle scientiste et dogmatique censure purement et simplement l'information, preuve d'un esprit à sens unique et incapable de lier et d'assumer l'existence d' informations de nature différente.SoCreate 3 octobre 2007 à 13:45 (CEST)
C'est facile et rassurant de classer les autres selon ses préjugés, de les décrire comme une "secte", de les accuser d'avoir des oeillères, de mettre des petites étiquettes sans chercher à comprendre et à connaître. SoCreate tu fais un procès d'intentions, des attaques personnelles, tu assumes la mauvaise foi, tu insultes les gens en les décrivant comme des extrémistes, simplement parce qu'ils ont le tort de ne pas partager ton point de vu. Ton comportement militant et étroit d'esprit ressemble beaucoup à ce que tu reproches chez les autres.  –Akeron (d) 3 octobre 2007 à 14:02 (CEST)
Tes affirmations sont purement gratuites, les miennes viennent hélas de ce que je constate, ce n'est pas purement gratuit mais dans l'interet d'avoir des articles corrects....J'ai réecrit une intro neutre et tu revertes aussitôt ! L'intro actuelle occulte de nombreux éléments anciens qui aurait du continuer à figurer et qui ont eté virés sans motifs valables. Remets-les et remets la mention de l'article du Monde au lieu de reverter systématiquement l'intro que je refaisais (cf ci-dessous) et nous pourrons alors peut-être repartir sur de bonnes bases. :

Un sourcier est une personne qui recherche de l'eau souterraine en utilisant selon la tradition une baguette (historiquement en bois de noisetier en forme de Y) ou avec un pendule. Parfois qualifiée de "sensitif ", le sourcier utilise une certaine sensibilité (ou don) pour rechercher l'eau. Disposer d'un puits était jadis la meilleure façon de se procurer l'eau (potable ou non) dont on avait besoin. Là où des terrains sont argileux existent de ci de là des cuvettes souterraines imperméables naturelles dont l'ensemble constitue la nappe phréatique. Leur plus belle manifestation, visible à l'œil nu, est connue en géologie sous le nom de dolines.

En revanche, se posait la question de savoir où creuser pour tomber précisément sur l'un de ces endroits, sachant que :

Un sourcier est une personne qui recherche de l'eau souterraine en utilisant une baguette (historiquement en bois de noisetier en forme de Y) ou avec un pendule.

  • forer un puits est extrêmement onéreux.


  • une variation d'emplacement d'une simple dizaine de mètres peut se traduire par des différences de profondeur nécessaire de plusieurs mètres aussi, et parfois même par un puits sec.
Évidemment toi tu sais mieux que tout le monde, tu n'a pas réécrit un intro neutre [1] mais tu as juste supprimé ce qui te dérange or ce texte reflète le contenu actuel de l'article. Si tu veux ajouter des infos sourcées, par exemple le point de vu de Rocard, évidemment aucun problème, il suffit d'étoffer l'article, après on pourra éventuellement revenir sur l'intro.  –Akeron (d) 3 octobre 2007 à 14:19 (CEST)
Ne soyez pas inutilement aggressif Akeron.Prenez un peu de distance et réfléchissez....Nul ne peut prétendre trancher en quelques lignes des controverses millénaires dans un article encyclopédique sans rien connaitre au sujet. Je souhaite simplement sur chaque article un article équilibré comme les contributeurs précédents. Comprenez que mettre des expériences de Randi et autres est une chose mais que ça ne peut ni résumer ni conclure un article encyclopédique sur les sourciers ! Les sourciers ont une réalité historique qui va bien en delà de 5 ou 6 expériences organisées par des sceptiques contemporains. Comprenez bien que le probleme pour moi n'est pas d'y croire ou de ne pas y croire et ce n'est pas le problème d'un article encyclopédique de trancher sur ces questions de fonds mais que la seule question est que l'article soit d'un bon niveau. Ne commencez pas SVP à faire de basses polémiques dés qu'on modifie l'article, rien ne vous a autorise à donner des ordres aux autres contributeurs, vous devriez le savoir. J'ai réagi uniquement parce que le travail précédent a eté saboté et n'importe qui peut le constater. SoCreate 3 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
Tu es trop fort SoCreate pour faire ce que tu reproches aux autres : tu fais la leçon à tout le monde tout en reprochant aux autres de le faire, tu es agressif et tu me reproche de l'être aussi, tu accuses les autres de "secte" mais tu critiques aussi les gens qui classent des groupes en "secte", etc. Arrête de provoquer des discussions polémiques et stériles, je ne répondrais plus à tes attaques mais seulement à des discussions concrètes sur le contenu de l'article (source, proposition etc.) –Akeron (d) 3 octobre 2007 à 14:44 (CEST)
L'article que j'ai trouvé il y a quelques jours est amha pauvre et trés provocant pour la neutralité car c'était un article à charge comme si on etait au tribunal (et sans avocat) ou sur le site de l'Afis...Je vous redis trés courtoisement que je ne pense pas acceptable que sans aucune justification nulle part, on ait oté la mention d'un article récent du Monde sur la collaboration actuelle de sourciers avec des entreprises de forages, d'avoir supprimé la bibliographie que j'avais pris la peine d'insérer et d'avoir une introduction qui est aux limites de la diffamation.Comme en plus vous avez reverté illico ma première intervention, il me semble que l'aggressivité n'est pas vraiment de mon côté.Croyez bien que je regrette que vous ayez pris ce qui n'est de ma part que la défense d'un article de qualité comme une attaque personnelle. SoCreate
Quelles entreprises par exemple ? Dans ta première intervention [2] tu supprimes le fait que plusieurs expériences ont été réalisées, c'est un fait important dont l'article parle et l'intro doit le faire aussi. Je le remet donc.  –Akeron (d) 6 octobre 2007 à 16:17 (CEST)
Les expériences que vous avez mises en intro n'ont rien à voir avec celles que vivent les sourciers dans la Nature depuis des siècles et celles que vivent les sourciers d'aujourd'hui qui collaborent avec des entreprises de forage. Vous avez donc simplement mis un POV qui corresponds à vos croyances, ce n'est pas dans cet esprit que l'on rédige un article encyclopédique. SoCreate
Mais pas du tout, les expériences sont citées dans l'article avec des sourcces, vous vous parlez de "on-dit" non sourcés qui ne sont pas dans l'article, à votre avis lequel des deux doit actuellement figurer dans l'intro ?  –Akeron (d) 9 octobre 2007 à 12:40 (CEST)

[modifier] Les recherches du Pr Rocard

Je pense que ce paragraphe [3] devrait être divisé, mettre les explications dans la rubrique explications et seulement garder les expériences dans les expériences. Il faudrait préciser le livre et l'année.  –Akeron (d) 4 octobre 2007 à 12:58 (CEST)

Pour ma part ce qui me semble le plus important serait d'ajouter du contenu historique sur la pratique de sourcier (mais je crains que les spécialistes et érudits sur le sujet ne soient pas inscrits sur WP) et de recycler et reformuler l'indigeste chapitre "zététique". Celui-ci devra être synthétisé car il n'a pas vocation à faire la moitié d'un article sur le sujet et tout cela peut être consulté sur les sites "zététiques" qui sont vos uniques références et auxquels WP fait déja une trés abondante publicité.SoCreate
C'est un autre sujet, tu ne réponds pas à ma proposition.  –Akeron (d) 6 octobre 2007 à 16:19 (CEST)
Pour l'instant la lisibilité de l'article ne motive pas de le scinder en deux parties.Il faudrait que du contenu soit ajouté pour que votre proposition apporte quelque chose.Les chapitres des expériences suivantes ont des titres et sont hachées toutes les 3 lignes.Croyez-vous que ce soit là un modèle de rédaction à imiter ? Au sujet des expériences allemandes faites en intérieur avec des "faux planchers", comment nous faire croire que ces expériences sont identiques au conditions de pratiques en éxtérieur des sourciers ? Cela décrédibilise complétement ces études à mes yeux.Par ailleurs la physique quantique admet que l'observateur modifie l' expérience : la présence de sceptiques comme Randi n'est donc pas neutre (d'autant plus que celui-ci l propose de l'argent qu'il peut perdre s'il perd son pari). Je pense que les résultats seraient différents en présence de personnes s'accordant sur la croyance que le succés de ce genre d ' éxpérience est logique et possible. D'autre part contrairement à ce qui est ecrit, sourciers et radiésthésistes sont deux choses qui ne sont pas synonymes : un radièsthésiste de base peut avoir toutes autres préoccupations que de chercher de l'eau ! SoCreate
L'article est déjà organisé comme ça, c'est vous qui avez rajouté un paragraphe Rocard dans la partie expérience alors qu'il contient juste une petite expérience qui peut être citée mais avec une source, des date et elle mériterait d'être plus détaillé. L'autre partie concerne uniquement ces théories et serait bien mieux dans la partie qui en parle déjà dans Explications. Actuellement vous semblez proposer un classement par personne et moi je propose d'avoir une section explication et une autre pour les expériences. –Akeron (d) 9 octobre 2007 à 12:41 (CEST)


Vu sur TF1 à 5h00, dans histoires naturel,

Un sourcier trouve de l'eau avec une baguette en y. La force d'attraction de celle ci dans ses mains est si forte qu'il lui faut la retenir vers le haut, jusqu'a ce que la baguette s'incline brusquement vers le sol. Il trouvèrent de l'eau à cette endroit par la suite en creusant...

Si TF1 le dit alors ça doit être vrai...  –Akeron (d) 9 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

[modifier] Les tests dits scientifiques ne sont jamais réalisés dans les conditions de travail des sourciers

Les conclusions de Chevreul et de Broch manquent de fiabilité pour plusieurs raisons dont certaines sont exposées ici : http://perso.orange.fr/casar/M108bis.htm SoCreate

Pour chaque expérience, les sourciers vérifient que l'expérience est faisable pendant les tests préliminaires, c'est seulement après s'être mis d'accord sur le protocole et après avoir vérifié la faisabilité que les sourciers acceptent de mettre leur crédibilité en jeu.  –Akeron (d) 9 octobre 2007 à 12:48 (CEST)