Discuter:Sorcellerie/Archive 1

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Sommaire

1 Refonte
2 Et avant ?
3 Génocide ?
4 Galère
5 Article à fusionner
6 Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières / Sorcier / Mage
7 Talibans

[modifier] Refonte

Petite refonte de l'article, suppression des erreurs d'appréciation, des erreurs historiques (style "les temps modernes après la découverte des Amériques"), etc... J'ai quand même laissé certaines affirmations dont je doute quand même un peu (les dates par exemple). Il faut aussi réffléchir quant à l'utilisation de certains termes, génocide ou crime contre l'humanité par exemple. Et la thèse du "génocide sexiste" (sic), désolé mais direction poubelle. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 04:05 (CEST)

désolé mais direction poubelle: du haut de quelle science, de quelle supériorité vous permettez vous d'utiliser ce langage humiliant?. Pour moi vous n'etes rien ni personne, un nom jamais croisé n'ayant jamais participé à ces arguments. Vous n'y arriver que par idéologie et non par intéret aux questions féminines. Allez donc refondre "vos" articles qui en auraient bien besoin.--fl0 20 juillet 2005 à 12:06 (CEST)fl0

Pourquoi tous les sujets auquels tu participes deviennent un ramassis de rumeurs orientées et de basses idéologies. Tu veux imposer ton point de vue biaisé sur plusieurs articles et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Je ne te laisserais sùrement pas raconter n'importe quoi, soit je rééditerais systématiquement l'article soit cet article ira (encore une fois) dans les articles non-neutres.

Encore une chose, quand tu as un conflit avec quelqu'un c'est peut-être un imbécile, mais quand tu as un conflit avec plusieurs personnes qui pensent la même chose sur ton cas, c'est que tu devrais peut-être te remettre en question. En tout cas ça ne passera pas. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 15:11 (CEST)

Quand plusieurs personnes rentrent en conflit avec moi sur un sujet, cela ne veut pas dire obligatoirement que j'ai tort mais signifie plus surement qu'une petite meute entre en action et que parmi ses membres il y a soit des imbéciles soit des gens de mauvaise foi, soit des gens qui ne connaissent rien au sujet et feraient mieux de s'instruire pour pouvoir en débattre au lieu de vouloir imposer un point de vue sans fondement mais commode en ce qu'il leur évite de voir les choses en face.

Je ne biaise pas sur des sujets aussi sérieux. soit je rééditerais systématiquement l'article soit cet article ira (encore une fois) dans les articles non-neutres.: je ferai ceci, je ferai cela, je ferai mon caprice, na. Tu es majeur au moins?

Pas besoin d'être un grand historien pour dire que le terme de genocide sexiste et crime contre l'humanité est complètement inadapté (pour ne pas utiliser un autre mot) à un article sur les sorcières. Grand historien, non. Mais avoir de bonne s connaissances sur l'argument traité, oui. Ne serait-ce que pour pouvoir en débattre avec les autres. Que cela ne "semble" pas à ta personne est une chose. Que ce ne le "soit" pas, une autre. Et comme rien à l'heure actuelle ne vient permettre aux historiens d'affirmer que ce ne le soit pas, puisque c'est d'ailleurs ce que pense certains, je pense que tu auras encore beaucoup plus de mal qu'eux à le faire.--fl0 20 juillet 2005 à 15:32 (CEST)--fl0 20 juillet 2005 à 15:32 (CEST)fl0

Je te laisse maître de tes propos, en tout cas comme pour la page sexisme, cette page va dans les non-neutres, chacun jugera. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 15:38 (CEST)

Belle ame de flic, que la tienne.--fl0 20 juillet 2005 à 16:14 (CEST)fl0

Arrète d'enlever le bandeau, t'as vraiment de sales méthodes floréal. Tu parlais de mon age dans le message précédent, mais jusque là c'est vraiment toi qui agis comme une gamine. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 16:23 (CEST)

[modifier] Et avant ?

C'est dommage que l'article ne commence qu'au XVe siècle, négligent toute les sorcières antérieurs. Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 16:19 (CEST)

De toute façon beaucoup d'erreurs sont à enlever de cet article. Si tu as le coeur de t'y mettre, n'hésite pas ;) --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 16:24 (CEST)

[modifier] Génocide ?

Bon sang mais tout le monde veux sont génocide dès qu'il y a quelques millieers de mort (voir débat sur traite des noirs). Que doit-on dire lorsque que les mauvaises récoltes, les disettes et les épidémies qui suivirent firent plus d'un million de mort en France - sur une vingtaine de million d'habitants - en 1696, 1709, 1719 ? un génocide climatique ?Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 16:37 (CEST)

Non une catastrophe, ce qui dans le genre est différent d'un génocide.--fl0 20 juillet 2005 à 16:40 (CEST)fl0

Mais au rythme ou n'importe qui exige la reconnaissance d'un génocide pour quelques millier de mort bientôt c'est le terme génocide qui sera utilisé dans ce cas là. Un génocide sexiste ne peut exister dans le sens où un génocide c'est l'élimination d'un peuple (géno-), homme et femme. Comme je l'ai dit pour traite des noirs on pourrait parler d'hécatombe. Treanna °¿° 20 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

"Une hécatombe rappelant par certains traits un génocide".--fl0 20 juillet 2005 à 16:54 (CEST)fl0

En assimilant la chasse aux sorcières à un génocide sexiste Floreal est de mauvaise foi, elle a déjà complètement biaisé la page sexisme, voilà pourquoi je l'ai ajouté aux pages non neutres. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 16:41 (CEST)

Pour remettre les choses à plat, ne pas oublier que le terme de "crimes contre l'humanité" ne doit pas résulter d'une opinion personnelle mais est une notion juridique très précise, extrêmement complexe et qu'elle résulte de débats particulièrement longs.(et qu'elle a évoluée avec le temps)

Voici sa définition actuelle (art. 7 de la cour pénale internationale), aux lecteurs de l'article de se faire leur avis :

Article 7 / Crimes contre l'humanité

1. Aux fins du présent Statut, on entend par crime contre l'humanité l'un quelconque des actes ci-après lorsqu'il est commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque: a) meurtre; b) extermination; c) réduction en esclavage; d) Déportation ou transfert forcé de population; e) emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation desHaut de page dispositions fondamentales du droit international; f) torture; g) viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable; h) persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste au sens du paragraphe 3, ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour; i) disparitions forcées de personnes; j) crime d'apartheid; k) autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.

2. Aux fins du paragraphe 1: a) Par "attaque lancée contre une population civile", on entend le comportement qui consiste en la commission multiple d'actes visés au paragraphe 1 à l'encontre d'une population civile quelconque, en application ou dans la poursuite de la politique d'un État ou d'une organisation ayant pour but une telle attaque; b) Par "extermination", on entend notamment le fait d'imposer intentionnellement des conditions de vie, telles que la privation d'accès à la nourriture et aux médicaments, calculées pour entraîner la destruction d'une partie de la population; c) Par "réduction en esclavage", on entend le fait d'exercer sur une personne l'un quelconque ou l'ensemble des pouvoirs liés au droit de propriété, y compris dans le cadre de la traite des être humains, en particulier des femmes et des enfants; d) Par "déportation ou transfert forcé de population", on entend le fait de déplacer de force des personnes, en les expulsant ou par d'autres moyens coercitifs, de la région où elles se trouvent légalement, sans motifs admis en droit international; e) Par "torture", on entend le fait d'infliger intentionnellement une douleur ou des souffrances aiguës, physiques ou mentales, à une personne se trouvant sous sa garde ou sous son contrôle; l'acception de ce terme ne s'étend pas à la douleur ou aux souffrances résultant uniquement de sanctions légales, inhérentes à ces sanctions ou occasionnées par elles; f) Par "grossesse forcée", on entend la détention illégale d'une femme mise enceinte de force, dans l'intention de modifier la composition ethnique d'une population ou de commettre d'autres violations graves du droit international. Cette définition ne peut en aucune manière s'interpréter comme ayant une incidence sur les lois nationales relatives à la grossesse; g) Par "persécution", on entend le déni intentionnel et grave de droits fondamentaux en violation du droit international, pour des motifs liés à l'identité du groupe ou de la collectivité qui en fait l'objet; h) Par "crime d'apartheid", on entend des actes inhumains analogues à ceux que vise le paragraphe 1, commis dans le cadre d'un régime institutionnalisé d'oppression systématique et de domination d'un groupe racial sur tout autre groupe racial ou tous autres groupes raciaux et dans l'intention de maintenir ce régime; Haut de pagei) Par "disparitions forcées de personnes", on entend les cas où des personnes sont arrêtées, détenues ou enlevées par un Etat ou une organisation politique ou avec l'autorisation, l'appui ou l'assentiment de cet Etat ou de cette organisation, qui refuse ensuite d'admettre que ces personnes sont privées de liberté ou de révéler le sort qui leur est réservé ou l'endroit où elles se trouvent, dans l'intention de les soustraire à la protection de la loi pendant une période prolongée.

3. Aux fins du présent Statut, le terme "sexe" s'entend de l'un et l'autre sexe, masculin et féminin, suivant le contexte de la société. Il n'implique aucun autre sens.

ça correspond déjà nettement à plusieurs définitions.--fl0 20 juillet 2005 à 17:01 (CEST)fl0

Concernant le génocide sexiste, je rappelle aussi qu'il n'y avait pas que des sorcières mais aussi des sorciers, alors la thèse de la persecution sexiste -> poubelle. --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 17:04 (CEST)

20 % et bien spécifiques. C'est donc bien un génocide àpour le moins à dominante sexiste. Tu devrais commencer à faire ton ménage, tes poubelles sont pleines de tes anneries. ça fait mauvais effet. --fl0 20 juillet 2005 à 17:12 (CEST)fl0

Je ne te répondrais plus, j'arrête de perdre mon temps. D'autres se pencheront sur ton cas désespéré. Salut --Code-Binaire 20 juillet 2005 à 17:16 (CEST)

Merci de m'oublier pour te pencher un peu sur ton cas gratiné sur lequel je ne me pencherai pas il suffit que tu me foutes la paix.--fl0 24 juillet 2005 à 14:32 (CEST)fl0

[modifier] Galère

« attaque généralisée ou systématique (…) h) persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste ». Sauf erreur il n'y a pas eut d'arraque généralisée ou systèmatique contre toutes les femmes. 50 000-100 000 femme mort sur 3-4 siècle, pendant la même période ombien d'homme morts à la guerre, sur les galères - les femmes n'ont jamais étaé condamnée aux galères…, il s'agirait donc d'une condamnation sexiste ?-, aux bagnes, sur les pontons, etc. ?

Parfaitement, une startégie dirrigée contre le seul sexe féminin, le 20% masculin mort sur le bucher appartient à des minorités représentant l'altérité et en tel (et seul) cas assimilable aux femmes.

Les femmes n'étaient pas destinées aux galères pour une simple question de force physique sinon elles l'auraient été. Il valait mieux en conserver quelques une pour la reproduction permmettant de mettre au monde de futurs galériens, c'était plus rentable.

Quand aux guerres, ce n'était pas les femmes à les décider, mais bien les représentants du pouvoir, patriarcal.--fl0 24 juillet 2005 à 14:32 (CEST)fl0

Hello, je suis un nouveau venu sur Wikipedia... Suite à la lecture de l'article traitant des sorcières au Moyen-Age et de sa répression, je me dois d'être en désaccord de neutralité pour les approximations chronologiques et le manque de rigueur dans l'analyse. Certains amalgames sont a éviter absolument pour ne pas embrouiller les pistes. Il faudrait sans doute se pencher un peu plus sur les sources et adopter une critique rationnelle sans aucun appriori. Je reviendrai sans doute avec quelques contributions. Bye à tous

J'ai changé quelques choses, mais c'est un peu un pansement sur une jambe de bois (dénommée Floreal) et personnellement je ne connais pas vraiment les dates du sujet. L'article a besoin de gens qui s'y connaissent, alors tu es vraiment le bienvenu. --Code-Binaire 25 juillet 2005 à 07:33 (CEST)

[modifier] Article à fusionner

Cet article doit à mon avis être fusionné avec l'article sur la sorcellerie (comme par exemple dans la version anglophone de wikipedia d'ailleur l'article y est de qualité et ça serait bien que quelqun prenne le temps de le traduire) de plus le contenu de cet article traite essenciellement de Chasse aux sorcières et non des sorcières elles même. Vu que l'article Chasse aux sorcières existe déja celui ci n'a aucun lieu d'être. Ceci dit si vous n'êtes pas d'accord on peut en parler. Kassus 25 juillet 2005 à 21:02 (CEST)

La fusion ne me semble pas pertinente, il faudrait plutôt développer les origines mythologiques (diverses) de la sorcière et son image à travers l'histoire. La sorcellerie doit faire l'objet d'un autre article. Ollamh 26 juillet 2005 à 11:39 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord; c'est tout à fait mon avis.--fl0 26 juillet 2005 à 12:21 (CEST)fl0

Ne serait il pas possible de "développer les origines mythologiques (diverses) de la sorcière et son image à travers l'histoire" dans un chapitre "Sorcière" au sein de l'article consacré à la sorcellerie ? Kassus 26 juillet 2005 à 12:45 (CEST)

Ceci correspond à : "Sorcière: une image d'Epinal recouvrant une réalité historique"--fl0 26 juillet 2005 à 15:19 (CEST)--fl0 26 juillet 2005 à 15:19 (CEST)fl0

Le terme sorcellerie français n'est peut être pas le pendant de sorcery en anglais. Il me semble recouvrir des notions anthropologiques plus vastes (medecine man...). Le sorcier du village, n'a rien à voir avec une sorcière médiévale. Les pratiques de sorcellerie moderne (désenvouteurs, leveur de sorts, 36.15 divinitel, professeur Mamadou et j'en passe...) sont encore une notion différente sur un secteur qui représente des chiffres d'affaire non négligeable. La force du wiki doit être de recenser toutes ces notions et de les affecter aux articles appropriés.Comme je l'ai écrit à Kassus, la sorcière me semble suffisamment archétypale pour faire l'objet d'un article avec les ramifications mythologiques propres à chaque pays (je pense à la figure de Baba Yaga, la sorcière qui vit dans une cabane à pattes de poulet qui se déplace, dans le folklore russe). La sorcière avec son balet est une image dont la génèse est elle même intéressante. Comment en est on arrivé à cette image codifiée? Voilà quelques pistes de réflexion...

LordAvalon 26 juillet 2005 à 13:34 (CEST)

Ce n'est pas pour rien que, sur ma page perso, j'ai donné l'intitulé: "Sorcière: une image d'Epinal recouvrant une réalité historique"--fl0 26 juillet 2005 à 15:19 (CEST)fl0

Le terme sorcellerie est plus proche de en:witchcraft(l'article y est de qualité et est plus proche de ce que tu as écrit. Sinon pour moi la solution la plus pertinente reste d'écrire un article sorcellerie de qualité et bien étoffé, avec entre autres un chapitre sorcier et un chapitre sorcière. Kassus 26 juillet 2005 à 13:51 (CEST)

Les origines de la Sorcière se situent dans les différentes mythologies pré-chrétiennes (cf. par exemple la bansidh celtique pour ne citer qu'un exemple que je connais). Si l'on prend en compte tous ces éléments, il sera difficile de trouver une cohérence avec la sorcellerie en tant qu'article générique. La Sorcière est un archétype intemporel qui mérite quelque chose d'élaboré. Je suis hostile à une telle fusion, comme je l'ai précisé ci-dessus. Ollamh 26 juillet 2005 à 14:41 (CEST)

Effectivement, et beaucoup trop complexe pour etre brièvement fusionné.--fl0 26 juillet 2005 à 15:19 (CEST)fl0

Bon pour l'instant dans l'article sorcière, il n'y a pas grand chose sur les sorcières en tant que telle (juste les premières phrases) l'article est surtoût axé sur la chasse aux sorcières. L'article sorcier, est lui un peu plus étoffé mais assez loin encore de l'article encyclopédique. Ce que l'on peut faire, c'est dans un premier temps fusionner les trois articles au sein de sorcellerie, avec un chapitre sorcière et un chapitre sorcier. Si vous dans un futur ces deux chapitres peuvent prendre l'ampleur et l'importance d'articles encyclopédiques, on décomposera alors. Qu'en pensez vous ? Kassus 26 juillet 2005 à 16:33 (CEST)

Àmha, ce sont 3 sujets différents qu'il faut transformer en ébauches. Pour la sorcière, il me semble qu'il faudrait structurer l'article en 3 sections :

La genèse mythologique
La réalité historique
Analyse de l'archétype

Partant de là, il évoluera naturellement. Ollamh 26 juillet 2005 à 17:40 (CEST)

Pourquoi vouloir fusionner Sorcellerie et sorcière ou sorcellerie et sorcier ? Je pense qu'on peut fusionner sorcier et sorcière, et garder parrallèlement sorcellerie. Je remarque qu'il y a deux articles Politique et Personnalité politique que personne ne songe à fusionner... D'autre part je trouve beaucoup de réactions passionnelles de tous ces mecs par rapport à cet article, même si je ne partage pas du tout, par ailleur, le développement unilatéral du sexisme par Floréale. Il me semble que ce problème de l'inquisition contre les sorcières est un problème grave à approfondir, qui relève à l'évidence des crimes contre l'humanité.--Mutima 29 juillet 2005 à 14:30 (CEST)

[modifier] Organisation des articles Sorcière / Sorcellerie / Chasse aux sorcières / Sorcier / Mage

Quelle finesse. On voit que vous débarquez sur l'article sans rien en savoir, vous. Vous n'avez pas du consulter l'histo. J'ai cré cet article, qui par l'entremise inconséquente, non revendiquée et lâcheuse de Utilisateur: Fabos, est devenu par la suite Chasse aux sorcières. De là, peu convaincue par le pli antiféministe, où plus exactement par l'effective récupération aplatissante masculine de l'article, je l'ai défusionné pour pouvoir l'approfondir comme vous auriez pu le constater si vous aviez attentivement consulté l'historique et lu les passages écrits par moi et par moi supprimés (le triple de ce qui est actuellement édité).

Avant de faire pire que Utilisateur: Code-Binaire qui n'y entend strictement rien, je vous suggère de bien vous consulter avec Utilisateur: Fabos (qui a au moins le mérite de connaitre un peu le sujet et de quoi il retourne); moi, je suis absente et pars en vacances pour un bout de temps.--fl0 25 juillet 2005 à 22:23 (CEST)fl0

Bon le passé c'est le passé, je viens avec un regard neuf et veux régler cette histoire sans faire de chasse aux sorcières (désolé lol). As tu lu l'article anglais ? : en:Witchcraft. Je suis d'accord avec la plus part de tes arguments au sujet de la persécution de la femme par l'église catholique (la femme étant vue comme la pécheresse (éve) et comme un être inférieur). Néamoins, je pense sincérement que le bon article pour en parler est chasse aux sorcières. Il faut aussi parler de la sorcière en tant que telle, de son image dans la socièté (ainsi que de l'évolution de cette image après tout harry potter est loin des « vieilles femmes aigries aux mentons et genoux presque soudés par l’âge, le dos arqué, clopinant sur un bâton, l’œil creux, édenté, le visage raviné, les membres agités de tremblements, marmonnant dans la rue»). Il faut parler de la sorcière mais sans oublier qu'il existait aussi des sorciers. L'article sorcellerie avec un chapitre sorcier, un autre sorcière, et d'autres parties comme l'image de la sorcellerie et du chamanisme dans les différentes parties du monde, serait plus intéressant, que de découper en plusieurs articles, vu que finalement ils parleraient du même sujet : la sorcellerie! Kassus 26 juillet 2005 à 00:34 (CEST)

Ce que personne n'arrive à comprendre ici, c'est que cet article appartient à la catégorie "Féminisme" et est relatif à cette persécution spécifique contre le sexe fèminin et que cela n'a rien d'épisodique ni de négligeable, parce que c'est symptomatique de la société occidentale à un moment donné de son histoire.

Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas parler des sorciers, en tant qu'hérétiques et praticiens de survivances d'anciens cultes, ils ont bien sur été persécutés, mais pas en tant qu' "hommes", et à une bien moindre échelle.

Du point de vue du chamanisme, les termes sorciers/sorcières sont équivalents et doivent etre traités indépendemment des persécutions. Il faut aussi spécifier que le sorcier et le mage recouvrent deux réalités différentes.

c'est la raison pour laquelle je pense que ces différents thèmes nécessitent des articles différents et spécifiques et ne peuvent pas etre fusionner dans "sorcellerie": l'article serait beaucoup trop long.--fl0 26 juillet 2005 à 12:20 (CEST)fl0

--fl0 26 juillet 2005 à 12:20 (CEST)fl0

Pour ma part qui vient également avec un regard neuf sur l'article, je suis aussi d'avis de revoir cet article à partir de l'article anglais mais également en laissant clairement entrevoir tous les aspects du thème. Pour ma part je peux surtout apporter une contribution historique, ayant par le passé souvent eu à travailler sur le sujet. Le noeud du problème, d'un point de vue historique, est de différencier les termes. les termes de sorciers et sorcières portent déjà en eux tellement d'appriori culturellement très ancrés qu'il faut les manier avec précaution et faire attention aux amalgames et aux simplifications. Je suis tout à fait d'avis de séparer "sorcellerie" et "chasse aux sorcières" tout en gardant des ponts entre les deux articles. Par contre concernant le Moyen-Age (avant la première moitié du 15eme siecle et donc avant les grandes chasses aux sorcières), ne faudrait-il pas mieux parler tout simplement d'"Inquisition" ? Je sais bien que je pinaille mais parler de chasse aux sorcières de manière anachronique rend les choses confusent et pose encore plus de problème. Mieux vaut donc peut-être parler des fonctions et des actions de l'Inquisition depuis les début du christianisme jusqu'à la fin du Moyen-Age puis au 18eme... L'On pourrait prendre ainsi en compte l'évolution des pratiques religieuses (perpétuation du paganisme, Réforme grégorienne, application de cette réforme jusqu'au Concile de 1215), l'évolution des "hérésies" de manières objectives et enfin l'évolution sociale des Moyen-Age puis les bouleversements religieux et intellectuels de l'époque moderne. L'article dit que la plus part des "sorciers" (je les dénomment hérétiques comme dans les textes d'époque) étant des indigents... Il faudrait mettre en lumière la formidable crise économique, démographique et religieuse du 14eme et 15eme siècle (peste de 1348, famines, guerres, schismes...) qui a mis tant et tant de monde sur les routes et dans les rues ! De l'image de sainteté du pauvre (cf l'exemple de François d'Assise et des franciscains) on va se méfier désormais des pauvres car on ne les connais pas... il y en a trop ... (tjs le même prb...). Alors sachant que (prenons l'exemple de Montaillon, pour citer la thèse de Leroy-Ladurie) la plupart des procès pour hérésie marche par dénonciation... On peut expliquer que la chasse aux hérétiques étaient une "chasse sociale" en qq sorte. Enfin, et je termine par cela, il faut prendre en compte l'énorme différence culturelle entre les inquisiteurs (théologiens, doctes religieux rompus à la dialectique) et les suspects qui n'ont qu'une éducation sommaire. Il faut voir le choc entre les cultures savantes de l'époque et les cultures traditionnelles... Bon, je continuerai bien mais faut que je m'arrête... Bye à tous et au plaisir de voir évoluer ce sujet. En tout cas j'aurais fait ma B.A. de la journée !

Honnêtement partoche 79 tu devrais écrire tout ça dans dans l'article sur la sorcellerie partie histoire de la sorcellerie Kassus 26 juillet 2005 à 08:46 (CEST)

Oui, c'est tout à fait d'une chasse sociale qu'il s'agissait. Mais tout cela est plus a sa place dans "Chasse aux sorcières". Il y avait une stratégie spécifique, je pense à Pierre de Lancre par ex.--fl0 26 juillet 2005 à 12:29 (CEST)fl0

Etes-vous d'accord pour distinguer trois aspects du problème :

La réalité de la sorcellerie (dans le monde et dans l'histoire : manifestations de "chamanisme" et de paganisme)
La repression de cette sorcellerie (en europe l'éradication du paganisme au moyen-âge)
La chasse aux "hérétiques" et en particulier aux "sorcières", qui n'a finalement pas grand chose à voir avec la réalité de la sorcellerie, mais qui relève plutot de l'inquisition et du climat social de l'époque.

? Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 09:37 (CEST)

Oui ça me parait parfait comme décomposition ça ferait donc trois articles : inquisition, sorcellerie et chasse aux sorcières Kassus 26 juillet 2005 à 10:48 (CEST)

Ca ne me parait pas si simple. Pour le 1 : sorcellerie OK

Pour le 3 : chasse aux sorcières sans doute

Par contre, où placer le 2 ? dans sorcellerie ? dans chasse au sorcières ? dans inquisition ?

Peux-tu expliciter ton idée de répartition dans les articles ?

De plus, (point 4) je crois que le projet de Flo est d'écrire un article sur la thèse féministe qui présente la sorcière comme l'archétype de la femme victime dans l'histoire (je me trompe flo ?) Ca pourrait se nommer :

Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 11:17 (CEST)

Tout à fait. "Une chasse sociale" spécifique.--fl0 26 juillet 2005 à 12:29 (CEST)fl0

Pour le point 4 c'est possible d'en faire une partie intéressante dans sorcellerie. Le point 2 doit être traité dans les trois articles à mon avis. Quant à la répartition dans les articles je ne vois pas ce que je peux dire de plus ... Kassus 26 juillet 2005 à 12:40 (CEST)

Non. Le point 4 La sorcière, symbole des persécutions sexistes appartient en premier lieu à la catégorie "féminisme". Ne pas le reconnaitre est nier l'évidence.--fl0 26 juillet 2005 à 12:47 (CEST)fl0

Tu parles de catégorie ou d'article ? je ne te comprends plus ... pour moi La sorcière, symbole des persécutions sexistes peut très bien être un chapitre dans sorcellerie ou dans chasse aux sorcières Kassus 26 juillet 2005 à 13:25 (CEST)

il semble utile de séparer la vision féministe de la sorcellerie, pour pouvoir l'intégrer dans la série féminisme comme dans l'article sorcellerie. -> (4) La sorcière, symbole des persécutions sexistes
de même, un article Répression du paganisme au moyen-âge (2) pourra s'intégrer dans inquisition et sorcellerie (1). Il fournira une bonne introduction à chasse aux sorcières (3).
chasse aux sorcières (3) pourra être intégré dans Inquisition, mais aussi dans une description plus générale de l'époque.

Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 14:26 (CEST)

Je suis de cet avis.--fl0 26 juillet 2005 à 15:08 (CEST)fl0

je ne comprends pas pourquoi l'article sorcier ferait partie des quatre articles soumis à ce projet de réorganisation car il aborde un aspect qui n'a rien à voir avec les trois autres. QuoiNonne 26 juillet 2005 à 14:29 (CEST)

"Sorcier" est pour l'heure un article banal, superficiel et sans grand intéret, qui peut etre développé ultérieurement.--fl0 26 juillet 2005 à 15:08 (CEST)fl0

QuoiNonne, pourrais-tu nous aider en définissant le sujet de l'article sorcier tel que tu le vois ? Comprends que pour nous qui tournons autour de la sorcellerie, sorcier n'est que le masculin de sorcière. Qu'en est-il pour toi ? Le personnage du sorcier dans la littérature fantastique ? Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 15:25 (CEST)

Hello, Pourquoi ne pas parler de la chasse délivrée particulièrement contre les femmes sorcières en traitant de l'exemple du malleus maleficarum ? C'est avant tout dans ce texte que se condensent les appriori sur les femmes. D'après les historiens (je n'ai que des extraits du texte) on voit se dessiner à la même époque le développement de l'archétype de la sorcière... une femme isolée du reste du village et vivant seule, ayant des connaissances "médicinales, ésotériques"... Je suis pour l'idée d'un article à part sur l'Inquisition et sur la répression des hérésies.

Il existe déjà un article Inquisition. Et j'ai déjà traduit l'article Malleus Maleficarum (depuis it , mieux informés que personne dans certains secteurs). J'ai (modestement, sur ma page perso) déjà intitulé "Sorcière: une image d'Epinal recouvrant une réalité historique". Bien sur, que l'Inquisition a planifié une chasse sociale sexiste envers les sorcières. Ce n'est donc pas ici l'Inquisition qui doit ressortir et etre mise en évidence, mais bien la spécificité de cette chasse dans le cadre, comme prosposé par Fabos, de La sorcière, symbole des persécutions sexistes. Mais, pour faire plus "neutre" je propose le titrage que j'ai donné sur ma page perso: Sorcière: une image d'Epinal recouvrant une réalité historique. --fl0 26 juillet 2005 à 22:05 (CEST)fl0

Quels sont les éléments factuels démontrant une planification de chasse sexiste par l'inquisition? Peu de sorcières ont été condamnées par l'inquisition qui a même parfois eu un rôle modérateur lorsque le phénomène dégénérait, la persécution étant essentiellement liée à la vindicte populaire. Par ailleurs en particulier lors de la 2ème vague c'étaient la justice séculière qui était en action. Ce n'est pas respecter les victimes que déformer la vérité historique. Maltek 11 août 2005 à 21:54 (CEST)

[modifier] Talibans

(actu) (dern) 9 août 2005 à 09:25 84.101.175.174 (Les termes "génocide" et "crime contre l'humanité" n'ont pas été acceptés sur Sorcières ils ne le seront pas sur Sorcière. Fl0, on te laisse reverter la fusion, mais pas la neutralisation précédente.)

"génocide" et "crime contre l'humanité": tous les paramètres y sont . Qui etes-vous et pour qui vous prenez-vous pour penser avoir le droit d'instaurer votre pont de vue sans discussion?

"On" qui? "vous me laisser" le droit de? Et quelle instance supérieure pensez-vous représenter? Pour moi vous n'etes que de quelconques citoyens ordinaires et vous n'avez pas l'ombre d'un droit de plus que moi. De quel droit me parlez-vous sur ce ton supérieur ? Vous etes peut-etre des talibans, mais ici on n'est pas encore en Afghanistan.--fl0 9 août 2005 à 10:23 (CEST)fl0

Cet article n'est pas neutre et contient beaucoup d'erreurs ou d'interprétations. Peut on le signaler comme tel? Maltek 11 août 2005 à 21:54 (CEST)

Vous en savez peut-etre long en la matière, mais vous etes à peine arrivé et n'avez pas encore produit l'ombre d'une contribution, de sorte qu'il est un peu difficile de discuter avec vous; se serait discuter dans le vague. Ceci dit, vous en savez plus que Jean Delumeau qui affirme le contraire de ce que vous prétendez plus haut?

La peur en Occident, Jean Delumeau (un chapitre sur le caractère sexiste de cette persécution, où il précise que les hommes sont exécutés pour hérésie et les femmes pour sorcellerie disant qu'entre les deux se distingue la même différence qu'entre le droit commun et le prisonnier politique. ) --fl0 11 août 2005 à 22:32 (CEST)fl0

Ma remarque portait sur la supposée planification d'une chasse sexiste *par l'inquisition* (ne pas oublier que le Malleus Maleficarum a été mis à l'index *par l'inquisition* peu après sa publication). Par ailleurs l'intention sexiste ne fait a priori pas consensus, ou n'est au mieux qu'une partie du problème : voir par ex. Pierrette Paravy, La première chasse aux sorcières en Dauphiné au XVe siècle, dans Rendre la justice en Dauphiné (PUG), pour qui le primat féminin parmi les guérisseurs de village n'est pas niable, offrant ainsi une cible privilégiée. Maltek 11 août 2005 à 23:51 (CEST)