Discuter:Sophisme

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Sommaire 1 Et la NPOV dans tout ça ? 2 syllogismes ou enthymèmes ? 3 Doublons dans l'énumération 4 Ciatations 5 logique ? 6 Définir le slogan de la Loterie française 7 N'est-ce pas un peu fouilli? 8 Confusion 9 John Stuart Mill 10 Manipulation statistique 11 « Référence nécessaire » pour une règle de trois ??? 12 Le relativisme est-il un sophisme

[modifier] Et la NPOV dans tout ça ?

Autant pour moi, lorsque j'ai écrit ce paragraphe, je ne savais pas qu'il y avait une distinction entre sohpisme et paralogisme puisque je ne connaissait pas ce second mot. Ce qui n'empeche quand meme pas d'essayer de présenter le sophisme de la manière la plus neutre possible, je suis toujours convaincu que son apprentissage permet d'augmenter l'esprit critique notamment, mais le reste releve surtout du paralogisme

Assimil 11 fevrier 2007 à 02:02 (CEST)

Je trouve que cet article (et la plupart qui lui sont attachés, notament les différents types de sophismes) ne respectent pas la NPOV. En effet le sophisme est présenté de manière très négative, et je suis loin d'avoir le même point de vue que les auteurs sur ces techniques d'argumentation. Par exemple, pour moi, elles permettent d'augmenter l'esprit critique et la réactivité des gens qui les apprennent, et peuvent aussi permettre de convaincre des gens qui, n'ayant pas les capacités ou les connaissances sur un sujet, se sont fait une idée érronée de la chose. Et la plupart de ces gens étant ermétiques à une argumentation technique, les sophismes sont de bons outils de persuasion. De plus, chercher à persuader par un sophisme quelqu'un que l'on ne peut persuader autrement n'est pas forcément mal, car tout le monde ne cherche pas forcement à arnaquer son prochain. Je pourrais encore argumenter la dessus longtemps, mais mon but ici n'est pas de vous convaincre que le sophisme n'est pas négatif, mais juste de faire comprendre que tout le monde ne le ressent pas forcément comme ça. c'est d'ailleur pour cela, je pense, qu'il a la règle de NPOV, je me trompe ? Vous pouvez ne pas avoir le même avis que moi la dessus, et je le conçois, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut. c'est pour cela que ces articles devraient présenter les choses de manière plus neutre...

Assimil 25 juillet 2005 à 16:03 (CEST)

L'article, dans son état présent, indique simplement que les sophismes sont « invalides », dans le sens où leur usage n'implique nullement d'arriver à une conclusion vraie. La critique dans l'article se fait d'après la seule logique.

Le jugement moral quant à l'usage des sophismes (par les individus) n'apparaît nullement dans l'article. Aussi ne peut-on le traiter de POV. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 01:24 (CEST)

[modifier] syllogismes ou enthymèmes ?

Je ne connais pas (ô honte !) les Réfutations sophistiques d'Aristote, mais il me semble que la plupart des sophismes évoqués ici ne sont pas à proprement parler des syllogismes, mais des enthymèmes (syllogismes dans lesquels l'une des prémisses, en général la mineure, n'est pas exprimée). Le sophisme, d'ailleurs, repose justement sur l'absence d'une prémisse qui, si elle était exprimée, ferait apparaître à l'évidence le vice du raisonnement.

On pourrait signaler cette particularité, non ? Outis

Tout a fait d'accord :
Prémisse A: "Tous sophisme est un syllogisme"
Prémisse B: "L'attaque ad hominem n'est pas un syllogisme"
=> C "L'attaque ad hominem n'est pas un sophisme"
Donc soit A est faux, soit l'attaque ad-hominem (mais ce n'est pas le seul) n'a rien a faire dans la page des sophismes. epommate

[modifier] Doublons dans l'énumération

Il me semble que les mêmes sophismes soient cités en plusieurs endroits différents sous des noms différents. Je me propose de les regrouper d'ici la fin du mois, si personne n'y voit d'objection. François-Dominique 4 aoû 2004 à 07:39 (CEST)

Oui j'avais assez mal fusionné deux versions d'articles dans celui ci et c'est vrai qu'il y a des doublons. Bon courage. Greudin (discuter)

Article très intéressant.

[modifier] Ciatations

N'y a-t-il pas aussi des arguments par citation (d'un auteur ou d'un proverbe) ? La pinte 10 aoû 2004 à 07:12 (CEST) Pour moi ca ne me semble être qu'une variante de l'argument d'autorité qui lui est cité

[modifier] logique ?

"L'adjectif fallacieux désigne ce qui est mensonger. La logique en rhétorique désigne l'art de construire un discours cohérent. Nous avons donc affaire à une contradiction dans les termes."

Je ne vois pas où est la contradiction : le mensonge peut être parfaitement cohérent, non ? Outis 2 sep 2004 à 00:06 (CEST)

Vous confonder la valeur de vérité des propositions et la validité du raisonnement.
Par exemple a partir de 1+1=3, je peux vous démontrer que vous êtes le pape. En effet, comme 1+1=3, si j'ôte 1 des deux cotés je me retrouve avec 1+1-1=3-1, donc 1=2. Comme le pape et vous êtes 2 personnes, et comme 2=1, le pape et vous n'êtes qu'une personne, vous êtes donc le pape. Mon raisonnment est parfaitement valide, mais commme vous n'êtes pas le pape, il doit y avoir un problème autre part... (il me semble que le raisonnement est de Bertand Russell, mais je n'en suis pas sûr...)epommate

Non il n'y a aucun problème, je suis effectivement le pape. Droopy

Effectivement c'est de Bertrand Russell, voir l'article 2 + 2 = 5. Akeron 12 avril 2007 à 12:42 (CEST)

[modifier] Définir le slogan de la Loterie française

100 % des gagnants ont tenté leur chance.
Dans quoi le classeriez-vous ? ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 20 mars 2006 à 14:55 (CET)

Ho ben je dirais:

• Tautologie: la proposition se réduit à la valeur logique Vrai
• Théorème puisque, quelle que soit la valeur de x, on peut effectivement démontrer que gagnant(x)->joueur(x)
• Sophisme quand même, puisque la phrase fait semblant d'apporter une information sur le monde réel, alors qu'en fait elle est stérile.
• Lemme de façon implicite, puisque la Française des jeux sous-entend "Jouez, et vous gagnerez", ce qui est faux et constitue un sophisme.
• Échantillon biaisé puisque, parmi tous les joueurs, elle ne parle que de ceux qui ont gagné.
• Gag: l'humour est l'un des principaux moteurs de la publicité.
• Marketing et conditionnement: le moyen pour parvenir à vendre est d'imprimer dans le cerveau du consommateur une corrélation forte entre "jouer" et "gagner", et cet objectif est atteint même si on a compris l'astuce. D'autre part le mot chance est nettement plus vendeur que hasard ou incertitude.

Ripounet 21 mars 2006 à 00:02 (CET)

• truisme (évidence)  <STyx
• rhétorique/dialectique sournoise/pernicieuse (car visant à associer 100 % à gagnants, 100 % à chance)  <STyx

[modifier] N'est-ce pas un peu fouilli?

Il serait peut-être pas inutile de mettre un peu d'ordre dans cet article... Ne pourrait-on pas regrouper les différents type d'erreurs de raisonnement?--Verpin 10 avril 2006 à 21:58 (CEST)

Il me semble, qu'il faudrait également référencer chaque argument. - ironie

Oui, la liste est trop longue : il faudrait la structurer avec des sous parties... mais je ne suis pas expert en taxinomie rhétorique :( ! Napishtim 17 juin 2007 à 12:34 (CEST)

l'article anglais [1] est très bien fait pour ce qui est de classer les sophismes en 4 catégories ! Napishtim 17 juin 2007 à 15:07 (CEST)

[modifier] Confusion

Je tiens à signaler que l'article de langue anglaise Logical fallacy affirme le contraire de ce qui est affirmé dans le présent article. En anglais, on dit que le sophisme est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide. Sa conclusion peut toutefois être vrai, sauf qu'il n'y a rien dans le raisonnement qui permette de tirer cette conclusion. Or, en français on affirme le contraire. On affirme que l'argument fallacieux « n'est pas vrai (à ne pas confondre avec valide). » Je suis pas mal certain qu'il y a une erreur du côté français sur ce coup là. -- Mathieugp 11 avril 2007 à 03:39 (CEST)

Non, il me semble que c'est bien l'article français qui a tort, que dans le sophisme, il n'y a qu'apparence de logique, le raisonnement comportant une faille. D'ailleurs l'article regorge d'exemples ou le raisonnement est défectueux,le cas du syllogisme étant le plus connu.Je vais vérifier sur une source indépendante et je corrige.--Verpin 11 avril 2007 à 10:23 (CEST)

Je plussois. « Le sophisme (...) est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas vrai (à ne pas confondre avec valide). » Il me semble que ceux sont les seuls hypothèses/propositions/prémisses/résultats qui peuvent être vrais-faux. Le raisonnement (nommé argument? argumentation ?), c'est à dire le mécanisme logique, lui serait valide-invalide, selon sa capacité à mener forcément sur un résultat vrai, à partir de propositions initiales vraies.

L'emploi des sophismes peuvent parfois mener à des résultats vrais, à partir d'hypothèses vraies. Mais les arguments sont néanmoins invalides : car ils permettent à partir d'hypothèses/prémisses vrais... de tomber aussi/parfois sur des conclusions fausses.

L'intro me semble devoir être « Le sophisme (...) est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité est invalide (à ne pas confondre avec vrai). » Bon je suis pas logicien, faut vérifier (terminologie).

Je corrige déjà. -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 01:05 (CEST)

Nous voilà enfin Anglo-Saxon, après tant d'années d'égarement sans doute attribuables à la naïveté et la bonhomie françoise! Alléluia! ;-) -- Mathieugp 12 avril 2007 à 04:24 (CEST)

Oui. Nous autres débauchés de la prose et de la pirouette psychana-réthorique, devions bien finir par prendre une bonne leçon. :) -- irøñie ^{ta mère} 12 avril 2007 à 04:45 (CEST)

[modifier] John Stuart Mill

J'ai rajouté une partie sur son oeuvre, tirée de son bouquin monumental. J'ai également ajouté des références bibliographiques pour répondre à la demande de sources pour cet article. Faut-il enlever le bandeau ? --Ace of Spades 31 août 2007 à 11:16 (CEST)

Cet utilisateur est un faux-Nez de Vdrpatrice (d · c · b). Il s'agit d'un contournement de blocage.--Yugiz (me répondre; p; c) 1 septembre 2007 à 14:02 (CEST)

J'ai déplacé ce pavé. Placé n'importe où, il était d'ailleurs très préjudiciable à la compréhension. Et faudrait vérifier. Si un utilisateur a le moindre doute sur ce paragraphe, qu'il n'hésite pas à le supprimer -- irønie turlut 12 octobre 2007 à 02:20 (CEST)

[modifier] Manipulation statistique

Je trouve que l'exemple donné pour « manipulation statistique » n'est pas clair. Quelqu'un pourrait-il le réécrire, ou en proposer un autre ? Palpalpalpal 18 octobre 2007 à 09:15 (CEST)

[modifier] « Référence nécessaire » pour une règle de trois ???

« Ce test de la maladie X est fiable à 99%, il se révèle positif pour vous, donc vous avez la maladie X » (en fait, si la maladie X touche une personne sur 100 000, un test « fiable à 99% » donnera 1000 positifs là où il n’y a qu’un vrai malade, et donc un test positif laisse encore 99,9 % de chance de ne pas avoir la maladie en question).[réf. nécessaire]

De qui se moque-t-on ? En l'absence de précision supplémentaire détaillant quelle est la part du risque alpha et celle du risque béta, il faut considérer que sur 100 000 tests, 1 000 donneront un résultat faux (par définition de ce que signifie 1% !) et que donc en moyenne sur 100 000 testés comprenant une personne contaminée (par définition de ce que signifie une personne sur 100 000), on peut s'attendre à ce que 999 soient déclarés positifs à tort.

Il faut des « références » pour expliquer une règle de trois, maintenant ???

Trimégiste (d) 13 décembre 2007 à 22:22 (CET)

Bonjour.

1. Svp restons courtois. En supposant que la remarque sur la référence serait une remarque stupide (ce que je ne pense pas, voir points suivants), il y aurait des manières plus diplomatiques de le faire remarquer qu'en disant "De qui se moque-t-on ?".
2. Un test de détection de maladie qui, appliqué sur 100.000 personnes dont une malade, se trompe 1000 fois, peut soit donner 999 faux positifs et 1 faux négatif (total : 1000 erreurs), soit, plus probablement, 1000 faux positifs (et ne pas se tromper sur le vrai positif).
3. La conclusion (un test positif laisse encore 99,9 % de chance de ne pas avoir la maladie en question) ne va donc pas de soi (en supposant même qu'elle soit correcte, ce dont je ne suis pas certain).
4. En tous cas, le § contient une erreur et est insuffisamment expliqué. Le propos est plus complexe qu'une simple règle de trois. Et l'ajout d'une référence ne suffirait pas à résoudre le problème, il faut reformuler complètement ce § ou l'enlever.
5. Je me demande si un tel exemple de manipulation statistique (même en le supposant correct et clair) a sa place dans l'article Sophisme.

--OlivierMiR (d) 29 décembre 2007 à 18:55 (CET)

[modifier] Le relativisme est-il un sophisme

Bien que n'étant nullement expert en la matière, je suis en profond désaccord lorsqu'il s'agit de considérer que le relativisme est intrinsèquement un sophisme. Le relativisme n'est en un sens qu'une forme d'empathie. De plus bien qu'il existe un socle commun à toutes les formes de relativisme, il convient de distinguer relativisme épistémologique, culturel et moral. En sus ce n'est pas parce que Protagoras a usé de ce genre de procédés qu'il faut dès lors invalider et discréditer définitivement le relativisme dans sa globalité ! — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Delpha (d · c).