Discuter:Soldats israéliens prisonniers

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Sommaire

[modifier] Intérêt d'un article Gilad Shalit

Je ne vois pas l'intérêt de relayer l'actualité en créant un article qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. Je propose sa suppression. Baruch 10 juillet 2006 à 17:04 (CEST)

Je pense qu'il est encore trop tôt pour dire si cet article a sa place ou pas dans l'encyclopédie. J'ai commencé l'article opération pluie d'été qui est, amha, d'intérêt plus général, mais cet article-ci qui avait déjà été créé auparavant peut éventuellement apporter un complément d'informations à l'article principal.
L'évolution de la situation nous dira si les informations se trouvant ici doivent être transférées dans l'article principal ou si cet article aura sa vie indépendamment. Je préfère attendre avant de prendre une décision hâtive. Franckiz {m'écrire} 11 juillet 2006 à 02:11 (CEST)

Merci Franckiz de ta réponse. Alors attendons. Baruch 13 juillet 2006 à 21:37 (CEST)

En fait, étant donné la multiplication d'enlèvements de soldats israéliens, je pense que l'article doit être élargi et renommé en Enlèvements de soldats israéliens. Franckiz {m'écrire} 14 juillet 2006 à 12:04 (CEST)

D'accord et bravo, travail rapide et de qualité. Baruch 14 juillet 2006 à 12:50 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 5 septembre 2006 à 19:07 (CEST) Selon cette article, il est en Egypte il serat peut étre libérer contre 800 prisoniers : http://www.armees.com/Le-caporal-israelien-Gilad-Shalit-se-trouve-en-Egypte,7043.html

[modifier] Après renommage de l'article en Enlèvements de soldats israéliens

Je pense quand même que notre cher Gilad aurait droit à sa propre page. Je trouve la redirection inconvenue. Je suis également inquiet sur l'avenir de cette page. Trois enlèvements, c'est pas énorme énorme... Atchoum 16 juillet 2006 à 03:02 (CEST)

Gilad Shalit n'est connu que pour le fait d'avoir été enlevé. Toutes les informations le concernant lui et son enlèvement sont déjà dans cet article ou ont vocation a y etre ajoutées. Idem pour les autres soldats enlevés. Par contre, l'enlèvement en tant que pratique est un sujet important à développer (voir l'expansion de cette pratique en Irak et dans d'autres conflits...). La réaction israélienne (qualifiée de disproportionnée par certains) est justement un refus total de laisser ce genre de chantages se multiplier. C'est donc au contraire, à mon humble avis, un article tres important pour comprendre l'actualité proche-orientale, quel que soit le nombre de ces enlevements. Franckiz {m'écrire} 16 juillet 2006 à 03:31 (CEST)

[modifier] Titre

J'ai une réticence sur le titre actuel. Selon les auteurs des enlèvements, il s'agit de capture de soldats, et non d'enlèvements dans le sens de rapts. D'ailleurs, c'est bien un échange de prisonniers de guerre que propose ici le Hezbollah. Le vocabulaire doit être neutre, si on parle de capture de membres du Hezbollah, il faut le même traitement pour les captures de l'autre camp.

Je propose donc le renommage en Captures de soldats israéliens.--Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 01:56 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi, Markov. Une "capture" est faite dans le cadre de combats ouverts, mais quand on vient cueillir un soldat en territoire israélien, ca s'appelle un "ENLEVEMENT". Je suis par contre d'avis de parler par exemple de capture dans le cas de Ron Arad, qui a été fait prisonnier lors d'une opération militaire. Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 11:06 (CEST)
Hmm, quand on est soldat et en activité militaire (c'était le cas des deux soldats israéliens), on peut se faire tuer, ou capturer, que ce soit sur le territoire de son pays ou de celui d'une nation contre laquelle on est en conflit. Ca a toujours été ainsi. C'est arrivé des milliers de fois dans d'autres conflits, et ça arrivera encore des milliers de fois. Le Liban et Israel ont toujours un litige sur les fermes de Shebaa, et les litiges avec le Hezbollah concernent également le plateau du Golan. Tu proposes un deux poids deux mesures dans le vocabulaire : si on suit ton argument, tous les activistes palestiniens capturés par Tsahal ont été "enlevés", puisqu'ils l'ont été en Cisjordanie et non en Israel ? Franchement, je n'ai jamais entendu cet argument qui dit que si un soldat est capturé alors qu'il se trouve dans une activité militaire mais sur son territoire, alors il serait "enlevé". Au passage, l'article anglais utilise bien le mot "captured". --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 11:35 (CEST)
Un soldat qui défend sa frontiere ne se met pas en situation dangereuse pour etre capturé. Si un commando vient le prendre, on parle d'"enlevement", pas de "capture" car il n'a rien fait pour provoquer l'enlevement. Le Liban ne revendique plus officiellement les Fermes de Chebaa et l'ONU a reconnu le respect de toutes les résolutions visant au retrait d'Israel du Sud-Liban depuis 6 ans. Il n'y a rien qui pourrait justifier un tel enlevement en territoire israélien par un groupe qui se dit "libanais".
Les activistes palestiniens ont été faits prisonniers pendant ou en conséquences de leurs "activités" terroristes. Il n'y a pas 2 poids 2 mesures, mais deux attitudes, l'une d'attaque et l'autre de défense. Ca n'est pas une différence négligeable et cela implique un vocabulaire précis.
Quant au terme anglais "capture", tout bon dictionnaire t'indiquera que dans le contexte militaire, ce mot se traduit par "enlevement" (d'une personne) ou "prise" (d'un lieu). Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 14:24 (CEST)
"Il n'y a rien qui pourrait justifier un tel enlevement en territoire israélien par un groupe qui se dit "libanais"." Sauf que ce n'est pas le point de vue du Hezbollah, qui lui estime que les actions et la présence de Tsahal dans les fermes de Shebaa, au Golan et en Palestine constitue des actes bélligérants, et s'estime donc en droit d'attaquer en réponse Tsahal.
"on parle d'"enlevement", pas de "capture" car il n'a rien fait pour provoquer l'enlevement" : Je ne comprends pas tes arguments. Quand Tsahal arrête plusieurs dizaines d'activistes en Cisjordanie, alors que parfois ils sont chez eux et donc ne sont pas en train de participer à une quelconque action militaire, on parle bien de "capture", alors que si on devait utiliser le mot "enlèvement", ce serait bien dans ces cas précis car les capturés le sont en dehors de toute activité militaire ! Le terme quand il s'agit de civils est "enlèvements", pour les militaires on parle toujours de "captures". Que signifie "ne rien faire pour provoquer l'enlèvement" ? C'est une vision uniquement israélienne. Selon le point de vue du Hezbollah ou des mouvements palestiniens, tant Gilad Shalit que les deux soldats capturés au Liban ne font pas rien : le premier collabore à des opérations militaires qui maintiennent une occupation de la Bande de Gaza : blocage des frontières, occupation de l'espace aérien et occupation de l'espace maritime, les seconds défendent la présence israélienne sur des zones contestés, notamment la zone des fermes de Shebaa. Les assauts du Hezbollah sont bien des actions de type militaire : ils attaquent un convoi militaire, des soldats qui se trouvent dans leurs véhicules militaires, la plupart sont tués et deux sont fait prisonniers. Dans la liste, la seule personne qui a été enlevée est Elchanan Tenenbaum, car de mémoire il n'était pas présent en tant que militaire à ce moment.--Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 14:49 (CEST)
Pour info le Liban (et pas seulement le Hezbollah) est toujours en conflit avec Israël : il lui reproche de ne pas libérer des prisonniers de guerre libanais, et de ne pas donner les cartes des mines anti-peronnel placées dans les zones du Liban-Sud.--Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 14:58 (CEST)
Enfin tu écris "un commando vient le prendre". C'est une spéculation sur les intentions : le Hezbollah ne s'est pas dit : "Tiens, on va lancer une attaque pour enlever les soldats Ehud Goldwasser et Eldad Reguev !". L'opération s'est faite de façon somme toute très classique dans un conflit : un convoi est attaqué, il y a des morts et si des soldats ont la possibilité de se rendre, il sont faits prisonniers. Je n'ai jamais entendu parler d'une distinction profonde selon que les soldats sont dans une zone sitéue dans leur pays ou non. En Irak, personne ne va dire que les soldats irakiens de S. Hussein ont été enlevés car leur capture s'est faite sur le territoire irakien, ou bien qu'il s'agit d'enlèvement car les Etats Unis n'ont pas de raison d'attaquer l'Irak puisque le conflit est seulement entre Irak et le Koweit. --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 15:12 (CEST)
Donc, si je suis ton raisonnement, tu comptes "neutraliser" l'article en prenant le point de vue du Hezbollah... Il me semble que le Conseil de Sécurité de l'ONU reconnait la responsabilité du Hezbollah sur le déclenchement du conflit et il ne reproche pas aux soldats israéliens qui ont été enlevés d'avoir été en position sur leur territoire pour défendre leurs frontieres. Cela semble pourtant normal mais pour toi, il faudrait malgré cela prendre le point de vue des ravisseurs dans le titre de cet article ?? Et pourquoi pas "Capture de terroristes sionistes en armes" comme titre? C'est une bonne proposition, non ? Cela te parait-il assez neutre ? Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 15:22 (CEST)
Je ne propose pas le point de vue du Hezbollah, mais le dénominateur commun des points de vue. Pour les Palestiniens, les militants capturés sont enlevés, alors que pour Tsahal ils sont capturés : je propose de rester au terme capturé plus factuel et moins dirigé sur les intentions. Ce que je propose c'est que le même "traitement" terminologique soit appliqué quand il s'agit de soldats israéliens qui se trouvent dans des situations symétriques. Pour le CS de l'ONU, il n'a pris aucune résolution de ce type, et cela n'aurait de toute façon aucun rapport : si le CS reconnaît Israel responsable du conflit en Cisjordanie, tu vas préconiser l'emploi du mot "enlèvement" pour les militants palestiniens capturés ? --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 15:32 (CEST)
Quand tu cherches à trouver une symétrie là où il n'y en a pas, tu prends évidemment le point de vue du Hezbollah et tu légitimes les enlèvements. Il n'y aura jamais aucune similitude entre une armée qui défend ses frontieres et sa population, et des groupes qui refusent de désarmer et renouvellent les attaques à chaque fois que des compromis de paix semblent possibles au niveau diplomatique. Capturer ceux qui organisent ou réalisent des attaques terroristes et les mettre en prison permet d'éviter un massacre. Enlever un soldat qui garde une frontiere ne permet qu'une chose : faire du chantage et mettre le feu au poudre. Où est la symétrie là-dedans ?? Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 15:50 (CEST)
Hmm, doucement, je ne légitime pas le point de vue du Hezbollah, je dis simplement que le titre "Enlèvements..." est en contradiction avec le point de vue du Hezbollah, tandis que le titre "Captures..." serait au contraire compatible avec les deux points de vue. Ce que tu présentes juste au dessus est le seul point de vue israélien. Recentrons le débat :
Es-tu d'accord avec l'affirmation suivante : "Ehud Goldwasser, Eldad Reguev et Gilad Shalit ont été capturés." ? Penses-tu que la partie israélienne pourrait dire : "Non, ils n'ont pas été capturés." ? --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 15:59 (CEST)
C'est bien ce que je te dis. Le terme de "capture" dans le cas des 3 soldats est inapproprié et pas neutre. On capture des malfaiteurs pour les empêcher de réaliser leurs méfaits ; par contre, on enlève pour faire chanter ou pour destabiliser. Donc non, ça n'est pas un dénominateur commun. Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 16:42 (CEST)
Je suis un peu perdu... Donc pour toi, la partie israélienne serait susceptible de dire que Ehud Goldwasser, Eldad Reguev et Gilad Shalit n'ont pas été capturés ? Pour enlever un soldat et faire chanter son camp, il faut bien commencer par le capturer, non ? --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 17:06 (CEST)
Tu te dis perdu, mais tu as surtout l'air de ne pas vouloir comprendre que les mots ont un sens et des connotations. Je t'ai connu plus rigoureux. En l'occurrence, les soldats ont été enlevés. C'est le mot le plus adapté étant données les circonstances. Les capturer aurait été de les faire prisonniers pour les empêcher de faire qqch de répréhensible ou pour les punir. Défendre une frontière internationalement reconnue n'est pas dans ce cas de figure. Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 17:18 (CEST)

Quelques extraits de dictionnaire : Capture : Action de capturer ; Capturer : S'emparer d'un être vivant ou d'une chose, par force ou par ruse ; Enlèvement : Action d'emmener par force ou par ruse. À moins qu'Israël ou le Hezbollah essaient de passer pour des autorités en matière de langue française, je doute que Capture ou Enlèvement soit réellement contesté. La seule nuance, c'est dans l'intention supposée, en cas de capture, ce fait d'arme n'est souvent pas l'intention principale, alors que dans enlèvement, on pourrait entendre rançon, intention principale du ravisseur (en particulier en cas de kidnapping, enlèvement d'enfant, sauf à prêter une motivation pédophile/pédéraste...). Mais la différence est ténue, et pas forcément faite par tout le monde. Notamment dans la mesure où on trouve trois verbes (faire prisonnier, capturer, enlever) pour deux noms (capture, enlèvement). FrançoisD 17 juillet 2006 à 17:37 (CEST)

Bienvenu dans le débat ! On semble d'accord pour dire qu'"enlèvement" est plus souvent lié à la notion de chantage.
Franckiz, je regrette que pour la seconde fois, tu ne répondes pas à ma question.... On peut trouver facilement des sources qui montrent que, du point de vue du Hezbollah, il ne s'agit pas d'otages mais de prisonniers de guerre (de même pour Shalit : [1]). Donc dans tous les cas, le terme de "enlèvement" n'est pas neutre car il est en opposition avec le point de vue du Hezbollah et des militants palestiniens. Franckiz, comme tu reconnais toi-même que le terme "enlèvement" a une connotation de chantage ou de déstabilisation, il n'est donc pas simplement un terme factuel mais suppose que l'on connait avec certitude l'intention qui est derrière. Or cette intention est niée par le Hezbollah. C'est donc bien un point de vue non partagé que de dire que le but était a priori le chantage. Es-tu d'accord avec ce constat ?
J'ai proposé "capture" car j'ai l'impression que ce terme est factuel et ne suppose pas d'intention, surtout dans l'expression "captures de soldats israéliens". Je suis ouvert à toute source qui montrerait que ce n'est pas le cas.
Autrement, on peut chercher un autre terme ("détention" ?) ?
J'attire également l'attention sur ceci : http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE150211998?open&of=ENG-ISR qui montre que dans le conflit israélo-libanais, Israel détient des militants explicitement pour des raisons de chantage, donc c'est ici un cas où on pourrait parler d'"enlèvement" en respectant le pdv de toutes les parties... :-) --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 17:54 (CEST)
Le terme "Enlèvement" est lié à une intention ? Oui, je suis totalement d'accord avec cela et c'est bien le cas pour l'enlèvement de ces 3 soldats (pas besoin de chercher bien loin, ton lien belge suffit à préciser l'"intention explicite" de réaliser un échange). Il n'y a rien à ajouter. Aucun des liens que tu donnes ne soutient le fait qu'il n'y ait pas d'intention derrière ces actions. CQFD. Le titre reste en place. Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 18:30 (CEST)
Intention de chantage, capture prémédité dans le but de faire ce chantage ? non. le lien que je te donnes ne précise pas les intentions lors de la capture, tu ne fais que donner ton point de vue en disant que l'action avait pour but de faire prisonnier un soldat. Merci de ne toujours pas répondre aux questions que te pose... Un otage n'est pas un prisonnier de guerre, or tu es d'accord que la notion d'enlèvement rejoint celle d'otage. Ceux qui détiennent Shalit parlent de prisonnier de guerre, pas d'otage. As-tu une source qui montrent que le terme "capture" sera non neutre ou traduit une intention ? Proposes-tu un terme en compromis ? --Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 18:38 (CEST)

Le terme que je propose est déjà dans le titre. Aucun autre ne correspond aux faits et tu protestes pour représenter le point de vue du Hezbollah alors que je ne suis pas sûr que ses militants eux-mêmes rejetteraient le terme d'"enlèvement". Quelle question à laquelle je n'aurais pas répondue ? Tu essaies de noyer le poisson alors qu'il n'y a rien de bien compliqué. Ca n'est pas mon interprétation, c'est visiblement aussi celle du journaliste du lien que tu as envoyé. On doit parler d'enlèvement car, comme je le répète pour la énième fois, le terme de "capture" est connoté (dans le sens d'une arrestation ou d'une chasse) tandis que "enlèvement" est fidèle aux faits que les ravisseurs sont allés chercher des soldats avec une intention préméditée (de faire du chantage comme l'article que tu as envoyé l'explique ou pour créer un "front nord" comme d'autres commentateurs politiques l'estiment, ou encore pour d'autres raisons) et non pas celle simplement de retirer ces soldats à leurs proches. Franckiz {m'écrire} 17 juillet 2006 à 19:43 (CEST)

Tu dis que le terme capture ne s'applique pas ici, je te demande une nouvelle fois sur quelle source tu te bases. As-tu une référence qui montre que la partie israélienne refuse le terme "capture" ? Tu es dur à suivre car tu changes d'argument à chaque fois que je te donne un contre-exemple sur ton argument précédent. Au début c'était un enlèvement "parce que sur le sol israélien", ensuite c'était "parce que le soldat ne se met pas en situation dangereuse", maintenant tu prétends connaître les intentions préalables des militants palestiniens ou du Hezbollah.
"les ravisseurs sont allés chercher des soldats avec une intention préméditée" C'est ton point de vue. Mais déceler une intention, c'est une interprétation. Tu ne peux pas faire d'une interprétation le titre neutre d'un article. Ce n'est pas le point de vue de par exemple Uri Avnery, qui remet en cause implicitement le terme d'"enlèvement". http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-794325,0.html. LE MONDE | 11.07.06. "Dans une guerre il y a des prisonniers de guerre : cela vaut pour le caporal Shalit, qui a été capturé au cours d'une opération militaire, comme pour les combattants palestiniens que nous détenons. Mais notre gouvernement dit que Gilad Shalit a été victime d'un enlèvement, et que les prisonniers palestiniens en notre pouvoir sont des criminels arrêtés en flagrant délit.". Je recherche également un point de vue similaire d'un intervenant d'une émission de France 5, d'autres personnes ont publié l'opinion qu'il fallait considérer Shalit comme un prisonnier de guerre au même titre que tout autre.--Markov (discut.) 17 juillet 2006 à 23:02 (CEST)
Ne prends pas tes airs hautains, Markov. Parce que que tu fais semblant de ne pas comprendre, j'ai passé ma journée à répéter la même chose. Je pense que tu parles correctement le français et que tu dois maitriser la nuance qu'il y a entre "enlèvement" et "capture", sans avoir besoin d'aucune autre source que d'un dictionnaire et de ta culture du choix des mots. D'ailleurs, tu n'en ferais pas tout un foin si tu n'y étais pas sensible. Tu veux retirer "enlèvement" parce que cela signifie trop clairement que les ravisseurs sont entrés en territoire israélien sans aucune intention autre que celui de créer une embrouille et de tirer le maximum par la suite de l'enlèvement de soldats qui assuraient la sécurité d'une frontiere. Tu nous sors des articles qui parlent du statut de prisonniers de guerre ou d'otages qui doit s'appliquer alors que ca n'est pas la question puisque l'on traite ici du type des actions qui ont été menées à savoir si c'est un acte de guerre (qui entraine des captures de prisonniers) ou si c'est hors combat (enlevement sans pravis). Ton seul argument consiste finalement à dire "je ne comprends pas tes arguments" alors que tu les comprends parfaitement. Ta méthode de pseudo-discussion est la plus forte et te permet d'avoir raison par épuisement. Maintenant, renomme cet article à ta guise "arrestations héroiques d'activistes sionistes" comme cela satisfera le lecteur lambda du Hamas. Le premier préalable d'une discussion est de supposer la bonne foi de son interlocuteur. A force de répéter que tu ne comprends pas ce que j'écris, je pense que tu n'es pas un interlocuteur prêt à entendre les autres arguments. L'intervention de Francois était constructive, pas les tiennes. Je me retire du débat. Franckiz {m'écrire} 18 juillet 2006 à 00:52 (CEST)
"à savoir si c'est un acte de guerre (qui entraine des captures de prisonniers) ou si c'est hors combat (enlevement sans pravis)." La version israélienne est précisément qu'il s'agit d'un acte de guerre : [2]. Ta position est-elle que cette déclaration est contradictoire ? Tu es gonflé de me reprocher un manque de constructivité. Je te pose des questions, tu n'y réponds pas. J'apporte des sources, tu n'en apportes aucune. Tu parles d'air hautain, à quelle propos fais-tu allusion ? Mystère et boule de gomme. Je ne suis absolument pas persuadé que les militants palestiniens savaient à l'avance qu'ils feraient prisonnier un soldat. Acceptes-tu que je ne vois pas les choses comme toi ? Je te suppose de bonne foi, tu sous-entends constamment que je suis de mauvaise foi, puisque selon toi je ferai exprès de ne pas comprendre. Je dis depuis le début que le terme "enlèvement" n'est pas un terme qui correspond à tous les points de vue, notamment le point de vue du Hezbollah. En réponse, tu prétends que si on utilise le mot "capture", alors on prends fait et cause pour Hezbollah, est-ce cela ton intervention constructive dans le débat ? Tu sais très bien que les médias ont utilisé en grand nombre les deux termes ! Je donne un exemple, comme la position de Avnery, de points de vue publiés qui remet en cause le terme "enlèvement". Aucune réponse, ah si, c'est le moment que tu choisis pour dire que je ne fais rien de constructif. J'ai trouvé une autre source qui concerne le mot "enlèvement" : [3], je continue à en recherche une troisième, un intervenant que j'avais entendu dans l'émission "C dans l'air" sur France5 et qui allait dans ce sens aussi. On peut même partir de l'idée que sur ce sujet je partage la position d'Avnery, si ça peut t'éviter de me caricaturer en suppôt du Hezbollah et du Hamas. Je te signale aussi que depuis que nous dialoguons c'est ta version qui est en ligne, puisque tu as reverté mes modifications. Tu refuses le terme "capture", très bien. Prenons le cas d'un conflit classique, par exemple la guerre Iran-Irak. Si tu voulais faire un article sur les soldats d'un côté comme de l'autre qui ont été fait prisonniers, quel terme le plus factuel possible utiliserais-tu ? Avec un recherche express sur google, sur "captured", on trouve des tas d'articles, comme [4] où le terme serait bien traduit par "fait prisonniers" ou "capturés", et non "enlèvement". J'ai proposé "capture" et "détention" et je suis 100% ouvert à d'autres termes, tu as tout balayé et tu refuses tout autre mot qu'enlèvement. :-( --Markov (discut.) 18 juillet 2006 à 02:06 (CEST)
Intéressante la déclaration d'Olmert. Les Israéliens se perdent dans la dialectique également. Ce seraient des "terroristes du hezbollah" dont l'action serait "une acte de guerre du Liban contre Israël". L'article sur la guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien mériterait d'être étoffé... (il faudrait d'ailleurs peut être changer le titre). Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 15:01 (CEST)

[modifier] Titre (2)

Pour l'instant, l'article n'apporte qu'une phrase de synthèse qui prend le sujet dans son ensemble : "Les enlèvements de soldats israéliens sont les événements déclencheurs de plusieurs crises proche-orientales en 2006". A part ça, l'article est plutôt une liste de soldats qui ont été faits prisonniers, dans des conditions qui n'ont souvent aucun rapport entre elles. Comme Franckiz tu refuses le terme "capture", même si je t'assure que je n'ai pas bien compris pourquoi (tu me crois ou non), je propose donc plutôt le titre : Liste de soldats israéliens faits prisonniers ; et de remplacer "capturé" ou "enlevé" par "fait prisonnier". Commentaires ? --Markov (discut.) 18 juillet 2006 à 10:49 (CEST)

Ça me va, ça résoud le problème (mineur) du pluriel dans le titre actuel. Faut-il que l'article suive un ordre chronologique, ou comme maintenant "chronologie inverse" ? FrançoisD 18 juillet 2006 à 11:55 (CEST)
Je penche pour un ordre chronologique, pour ne pas faire trop "suivi d'actualité". Ou encore une séparation par région (Liban, territoires palestiniens, ...) et à l'intérieur un ordre chronologique. --Markov (discut.) 18 juillet 2006 à 12:29 (CEST)
Euh... Vous n'avez pas l'impression que "faits prisonniers" est pire que "capturés" dans le cadre de la problématique soulevée par Franckiz ? Ecrire que le Hezbollah peut faire des prisonniers, c'est aussi légitimiser le Hezbollah en tant que mouvement militaire armé "officiel" (apte à faire des prisonniers)... Enlèvement niait par contre cette éventualité. Et "capturé" pourrait laisser sous-entendre qu'on aurait attrapé ces soldats en mission... Je n'ai pas de solution, dans le doute, "capturés" me semble le moins non neutre. Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 13:52 (CEST)
On peut constater que le Hezbollah est un mouvement armé, sans pour autant le légitimer à en être un. Je crois que c'est ce que fait la résolution de l'ONU qui exige son désarmement. FrançoisD 24 juillet 2006 à 14:11 (CEST)
Le Hezbollah est un mouvement armé, un peu comme les brigades rouges ou bien l'armée française, oui. Mais le Hezbollah n'a pas, et en particulier au Liban, la légitimité qu'y a l'armée libanaise. De ce point de vue, le Hezbollah ne peut faire personne prisonnier... C'est l'éternel débat résistant/terroriste voire même, de par l'emploi de "faits prisonniers" : armée. Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 14:23 (CEST)
Vivement que je trouve ce traité (la langue française pour les nuls ?) où il est expliqué que les milices ne peuvent pas emprisonner des militaires. Pour moi dans prisonnier, il y a la même racine que dans prise d'otage, à savoir le verbe prendre, dans sa vieille acception (capturer, enlever, prendre). Je n'y vois aucunement le terme armée. FrançoisD 24 juillet 2006 à 14:32 (CEST)
Ne cherche pas. Si tu as décidé que le Hezbollah est une milice, tu ne risques pas de comprendre. Sur ce : anou mitepalelime lishlomo shel hah ayal heh atouf :-) Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 14:49 (CEST)
traduction ? Michel1961 24 juillet 2006 à 14:54 (CEST)
Nous prions pour le salut du soldat kidnappé :-) Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 16:47 (CEST)

[modifier] Titre(3)

J'ai l'impression que le terme "fait prisonnier" est justement utilisé indistinctement aussi bien pour des prisonniers réguliers (prisonniers de guerre) que pour des otages, non ? --Markov (discut.) 24 juillet 2006 à 14:59 (CEST)

Ce n'est pas comme cela que je le ressens. Entre un "prisonnier" (je ne dis pas qu'ils sont prisonniers) et un "otage" (je ne dis pas qu'ils sont otages), il y a une marge sémantique. Ferme les yeux. Dis-toi : il a été fait "prisonnier". Que vois-tu ? Ferme les yeux. Dis-toi qu'il est "otage", que vois-tu ? On voit bien que l'usage d'un mot plutôt que l'autre est prendre parti. Pis encore : Ferme les yeux. C'est pareil pour "enlevé" et "capturé".
J'ai trouvé plusieurs références où on parle bien de "prisonniers" quant à ses soldats. Mais dans ce cas, qu'est-ce que cela prouve ? Que le terme est neutre ou bien que même les media sur internet sont "victimes" de la guerre sémantique... o_O ?
Le problème est que je ne vois aucun terme qui soit suffisamment neutre pour ne rien sous-entendre d'autre que les soldats ont été "pris". Et on ne va pas faire une "liste des soldats pris". Franckiz a donné un lien sur le sujet de la guerre des mots dans le conflit sur l'article guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien. C'est un sujet qu'il serait intéressant de creuser si on trouve des informations sur le sujet. Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 15:21 (CEST)
Hmm, tu trouves aussi des références qui voient ces deux soldats comme des otages et qui pourtant utilisent le terme "fait prisonnier" : [5] : "Il a eu amplement le temps de transférer ses otages hors de portée de l'armée israélienne" et plus loin : "Il n'a fourni aucune indication sur l'état de santé des deux soldats israéliens faits prisonniers.". Les yeux fermés :-), je pense qu'une personne qui est fait prisonnier n'est pas forcément un otage, par contre un otage a forcément été fait prisonnier. Cela ne me paraît pas du tout évident que dans le mot "prisonnier", il y ait nécessairement la notion de "prisonniers-de-guerre-par-une-armée-régulière". Au passage, pour ajouter à la confusion, Israël a appelé la capture de ses deux soldats un "acte de guerre".--Markov (discut.) 24 juillet 2006 à 16:01 (CEST)
Euh, et "Liste de soldats israéliens qui se sont fait choppés" ? :) non, ok. --Markov (discut.) 24 juillet 2006 à 16:04 (CEST)
Ben ouais... Ne sachant pas trop, on préfère dire tantôt "otage" et tantôt "fait prisonniers".
Je ne suis pas d'accord quand tu écris qu'un otage a toujours été fait prisonnier.
Un otage est une personne qu'on liquidera si on ne cède pas à des revendications. Les populations sont souvent prises en "otage" mais on ne les fait pas prisonnière pour la cause.
Il y a une certaines légitimité dans l'action de faire "prisonnier" quelqu'un et sans doute des lois pour le faire (d'où les notions d'armée et de guerre dans le contexte d'un conflit comme celui-ci). D'ailleurs, on ne parle pas de "civils" fait prisonniers par exemple.
Dans l'article, j'ai lu 3 ou 4 fois le mot "capturé". Je ne comprends pas pourquoi Franckiz était opposé à ce terme dans le titre.
Je précise qu'on ne pourrait que difficilement trouvé un titre neutre; pour moi, le moins non neutre est bien capturé car au moins, il ne laisse planer aucun sous-entendu sur la légitimité ou non des méthodes utilisées pour la capture (au contraire d' "enlever" (à l'évidence) ou de "faits prisonniers" (à mon sens).
"choppé" n'est pas neutre; cela sous-entendrait qu'ils faisaient quelque chose de mal. Or, il s'agit bien des IDF, non ? Que fais-tu de la pureté des armes ? Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 16:28 (CEST)
Arf, c'est décidément très personnel car comme toi je trouvais "capturé" très factuel mais ce n'était pas l'avis de Franckiz. Je n'ai rien contre revenir à ce terme, au contraire. Il y aurait bien "Liste de soldats israéliens privés de liberté", mais ça fait quelque peu grandiloquent.. :) --Markov (discut.) 24 juillet 2006 à 16:39 (CEST)
Oups... Tout à coup j'ai pensé à un truc : des soldats israéliens faits prisonniers, il y a en eu une floppée lors de la guerre de 48 et des autres guerres (surtout du Kippour)... Peut être que pour cette raison "capturés" serait meilleur que "faits prisonniers" vu ce qu'il y a dans l'article ? Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 16:59 (CEST)
Comme vous, lorsque je ferme les yeux, chacun des mots proposés ne sonne pas de la même façon. N'y a-t-il que pour moi que le terme "capturer" fait apparaître devant mes yeux (fermés évidemment) une affiche "WANTED" avec le montant d'une récompense pour la capture d'un malfaiteur ou encore une cage pour la capture d'un oiseau rare ? Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pour moi qu'un seul terme qui représente fidèlement la réalité, c'est celui de l'enlèvement car on est venu chercher ces soldats sur le territoire qu'ils défendaient légitimement pour les emmener comme une provocation et avec l'intention de provoquer une crise. Sur ce, je vous laisse discuter. Franckiz {m'écrire} 24 juillet 2006 à 19:32 (CEST)
"enlever" me fait penser à des gens sans défense ou des enfants... Ceedjee contact 24 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

[modifier] [réf. nécessaire]

Je trouve que cet article manque de références, mais je ne remet pas en cause son contenu.--ymulleners 24 juillet 2006 à 15:03 (CEST)

[modifier] Liste de soldats palestiniens faits prisonniers

Quelqu'un-e souhaiterait-il-ou-elle commencer ensemble sur les pages Liste de soldats palestiniens faits prisonniers et Liste de civils palestiniens faits prisonniers ? Il y a de quoi faire, environ 9400 palestinien-ne-s sont actuellement détenu-e-s en Israël, nombreux sans mise en charge ni procès... http://www.counterpunch.org/ess05232006.html There are currently approximate 9,400 Palestinians languishing in Israeli prisoners, many without charge or trial under the Israeli policy of Administrative Detention. Baoud 1 août 2006 à 19:08 (CEST)

[modifier] Renommage

Franckiz,

Tu as procédé à un renommage sans discussion alors que l'on précisait plus haut qu'un titre d'article ne pouvait pas être au pluriel. Pour l'instant, il s'agit clairement d'un article de type "Liste" puisqu'il n'y a aucun développement sur un sujet précis qui concerne tous ces faits et qui les relie entre eux. --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 11:53 (CEST)

je propose donc un retour au titre précédent. --Markov (discut.) 5 septembre 2006 à 19:16 (CEST)
Bon Markov, j'ai une page utilisateur si tu veux me parler directement mais je me demande: c'est quoi ton problème à la fin ? Tu aurais voulu être shériff dans une vie antérieure mais tu as été recalé :-)? Tu n'apportes rien au développement de l'article mais tu veux décider de quoi il traite et tu décrètes que ca restera à jamais une liste ??? Je peux te donner une série d'articles dans ce thème-ci ou dans d'autres dont les titres sont au pluriel, malgré les "conventions de nommage" et pour lesquels tu ne te manifestes pas. Une fois que tu auras fliqué tous les articles suivants, tu pourras ramener ton argument, mais pas avant : Prisonniers palestiniens en Israël, Attentats de l'Irgoun pendant la Grande Révolte arabe, Plans de partage de la Palestine, Réfugiés palestiniens, tous les articles, Criminels nazis et régimes arabes, et d'autres pour la route: Personnages de Paper Mario : la Porte Millénaire et Arguments pour l'existence de Dieu. Bon courage (j'en ai d'autres si tu veux du travail supplémentaire à ramener à la maison...) ! Apprends que des conventions ne sont pas des contraintes strictes. Tu peux toujours faire passer une nouvelle règle officielle (j'ai cru comprendre que tu aimais bien la paperasse) pour ériger ces conventions en dogme.
De plus, comme je l'ai déjà commenté au moment du renommage réalisé, cet article n'a pas vocation à rester une liste. Il suffit de lire l'article pour se rendre compte des connexions qui existent entre toutes ces affaires et de tous les développements qui peuvent être apportés. Si maintenant tu veux aider à donner plus de liant à l'article, n'hésite pas mais je te sens plutôt de tempérament destructeur que bâtisseur (ya qu'à voir ta capacité à causer, je te tire mon chapeau sur ce point-là). Alors passe ton chemin. J'ai pas de temps pour tes jérémiades interminables. Franckiz {m'écrire} 5 septembre 2006 à 20:50 (CEST)
Eh oh du calme. Je ne vais pas fliquer les articles dont tu parles, car je trouve complètement con le comportement de ceux qui partent refaire 50 articles dans le seul but de montrer qu'un argument est valable sur un article unique (voir WP:POINT), je ne sais pas si tu vois ainsi wikipedia, mais moi ce n'est pas ma tasse de thé. J'ai constaté que cet article listait des personnes sans rapport et qu'il n'y avait pas pour l'instant de socle commun réellement développé, ce qui n'est pas péjoratif, même si on dirait que tu le considères comme ton article, vu l'état dans lequel te met une simple proposition de renommage. Je trouvais (et trouve toujours) que sur les articles qui renverront à celui-ci, l'intitulé "Liste de" sera plus parlant, et ne desservira aucunement l'article. Je ne suis plus attaché que ça au strict respect des règles et de la paperasse puisque j'avais d'ailleurs plus haut sur cette page proposé un titre au pluriel. Destructeur, pas spécialement, je ne vote que rarement sur PàS, et pour moi les personnes les plus destructrices sur wikipedia sont celles qui vandalisent ou prennent wikipedia comme outil pour exprimer ou appuyer leur opinion.--Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 00:38 (CEST)
Ce débat me dépasse un peu. les questions sont 1 "est ce que cet article doit etre supprimé ou scindé?" A mon Avis Non l'histoire de ces soldats montre qu'il sont tous "dans la meme galère" et cela doit faire l'objet d'un article unique , un peu comme les "Otages français du Liban". 2 Le titre doit t'il etre "Liste..." . A mon Avis NON , bien qu'à la création l'article ressemble à une liste, par la suite on montrera de façon évidente qu'il s'agit d'une succession d'évènements Michel1961 6 septembre 2006 à 12:08 (CEST)
Bien enregistré. Ce que je trouve bizarre c'est que la liste l'énumération mélange des conflits complètement différents. Chacun peut donner son avis en respectant les avis d'autrui, c'est tout ce que je voulais dire. --Markov (discut.) 6 septembre 2006 à 13:27 (CEST)