Discuter:Science et conscience

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Pourrait-on avoir des références aux origines des différentes théories exposées ici ? GL 17 avr 2005 à 12:15 (CEST)

Je viens de le faire dans le chapeau encyclopédique, puisque l'auteur initial ne semblait pas vouloir se décider. J'ai supprimé aussi tout ce qui était verbeux (apparemment "tirage à la ligne" pour gagner du temps là où on n'a rien à dire), ou vague... ou pontifiant, ce qui est parfaitement déplacé sur un sujet qui, quoi que semble en penser l'auteur, est au centre des recherches des auteurs cités depuis plus de vingt ans. 81.65.26.186 15 février 2006 à 23:02 (CET)
Précisément. GL 16 février 2006 à 00:47 (CET)

Bonne question ! Mais je n’ai présentement aucune référence à fournir. Tout ce qui est dans l’article provient soit de réflexions personnelles, soit de constatations sur ce que pense les autres, soit de film ou série ou roman de sciences fictions. Bref ce sont des idées qui sont dans l’air. J’ai voulu créer un article qui soit une sorte de récapitulatif de toutes les différentes conceptions que les gens ont sur la conscience avec leurs principales objections tout en évitant le langage sophistiqué des philosophes (qui de toute façon me laisse insatisfait). Ceci étant dit, je pense qu’il doit exister des références. C’est pour cela que j’ai mis l’article en ébauche. Mais j’insiste lourdement sur la nature scientifique de cet article. Non pas que je pense que l’on puisse apporter des théories vraiment scientifique qui puisse expliquer la conscience (Je ne pense pas que ce soit possible actuellement compte tenu de la complexité du problème) mais je souhaiterais que les différents contributeurs à cet article ait une démarche logique qu’ils expriment clairement dans des phrases compréhensibles par des scientifiques. Personnellement, je n’ai rien contre la philosophie. J’ai d’ailleurs un peu étudié la philosophie, mais je suis principalement un scientifique.

Il existe actuellement deux articles sur la conscience :
L’article : Conscience, classé dans la catégorie philosophie.
L’article : Science et conscience, classé dans la catégorie sciences.
Je demande aux différents contributeurs de bien réfléchir sur leur nature, philosophe ou scientifique, et de choisir en conséquence l’article dans lequel ils veulent contribuer.

J’ai aussi mis cet article en ébauche scientifique car je le considère très incomplet. J’ai essayé d’y mettre un maximum d’interrogations pour fixer l’esprit de l’article, mais j’espère que d’autres contributeurs y rajouteront des paragraphes ou apporteront des compléments aux idées déjà présentes. Je me suis aussi posé des questions sur la neutralité de l’article. J’espère que celle-ci sera assurer par la diversité des points de vue que l’on trouvera dans l’article. --Charles Dyon 18 avr 2005 à 12:01 (CEST)

La séparation science/philosophie est arbitraire.

Sommaire

[modifier] Références nécessaires

Si l'on veut que cet article ne soit pas trop loin de son ambition, il faudrait reprendre des références. Une recherche sur internet me donne plus de 1,8 millions d'occurrences de "science conscience" : il va falloir faire du tri ! --JeanClem 22 octobre 2005 à 15:24 (CEST)

L'article n'a pas substantiellement évolué depuis avril. S'il n'est pas refondu en profondeur en se basant sur des références sérieuses, je finirai par le lister comme page à supprimer. GL 22 octobre 2005 à 18:45 (CEST)
Je serais assez d'accord pour cette décision radicale, mais on peut attendre encore quelques jours. J'aurai peut-être une idée pour en faire quelque chose, la question se pose et il y a tellement de choses écrites sur cette question ! --JeanClem 22 octobre 2005 à 19:35 (CEST)
Il y a pas mal de choses en neurosciences et en psychologie sur la question mais je ne connais pas assez cette littérature pour en faire une synthèse à l'heure actuelle. Dans tout les cas, je ne vois pas ce qui empêche d'ajouter un chapitre à l'article conscience pour y placer ce genre de choses. GL 22 octobre 2005 à 23:14 (CEST)
Oui je suis d'accord, il fait doublon avec "Conscience", j'ai regardé l'article Conscience mais il n'est pas dans un bon état ! Caton y avait beaucoup travaillé mais n'y intervient plus et j'ai l'impression que le plan d'origine est parti en vrille... --JeanClem 23 octobre 2005 à 01:22 (CEST)
Les neurosciences et la psychologie font parti de la sciences et pas de la phylosophie. L'article "science et conscience" me semble donc plus adapté pour recevoir ces données. Quand deux articles sont en doublon, il parle généralement de la même chose. Il suffit de lire les articles "conscience" et "sciences et conscience" pour voir d'une part qu'il n'y a rien en commum et d'autre part que l'approche et le contexte sont différent. Si j'ai mis l'article "science et conscience" dans la catégorie science, c'est pour qu'il soit modifié par des scientifiques. Rajouter un paragraphe dans l'article "conscience" détournera l'idée d'origine. Les scientifiques ne vont pas aller dans la catégorie philosophie pour apporter leurs contributions. Quand à lister l'article en page à supprimer, je pense que les débats risquent d'ètre interressant. Je suis curieux de savoir si une majorité de contributeur voteront pour sa suppression. S'il faut vraiment choisir, je préfère voir partir cet article dans les pages à supprimer plutôt que dans les pages à fusionner. --Charles Dyon 23 octobre 2005 à 12:58 (CEST)
C'est vrai que la tentation d'énoncer des thèses personnelles est forte, de lancer un débat aussi... c'est pour cela que des références ont été demandées (depuis plusieurs mois) et qu'à défaut les thèses philosophiques, discutables pour certaines, peuvent fort bien se retrouver dans l'article Conscience qui prend déjà en charge une partie de l'approche scientifique. Si cette partie venait à se développer avec des références scientifiques il sera toujours temps d'en faire un article spécial. Voilà pour la forme WP. Pour le fond, toute comparaison cerveau et ordinateur, conscience et logiciel me paraît scientifiquement absurde et sortir d'une science-fiction qui a abandonné ce thème depuis des décennies. (Lisez Arsac, Pitrat et Dreyfus en tant que scientifiques sur la question, ou l'Enigme n°4 dans la Recherche de ce mois d'octobre).--JeanClem 23 octobre 2005 à 14:33 (CEST)
Je n'est effectivement pas de références à fournir. J'ai voulu faire une ébauche sur un thème particulier en initialisant plusieurs approches possible du problème. Ce besoin absolu de références pour cet article me parait étrange. La grande majorités des articles de WP sont écrit sans références. J'ai l'impression que ma parole est mise en doute alors que je n'ai écris que des évidences sur les différentes approches de la conscience. Si je dis que quelque chose s'est passé à tel endroit et à tel moment vous pouvez effectivement douter de ce que je dis et me demander des références. Si je dis que lorsqu'on passe un moment désagréable le temps semble s'écouler plus lentement que lorsqu'on passe un moment agréable et que cela soulève une interrogation sur ce qu'est réellement l'écoulement du temps indépendament de nous, c'est quelque chose que tout le monde peut constater. Il serait effectivement interressant de savoir si des psychologues réputés ont essayé de quantifier cette sensation d'écoulement du temps pour faire des comparaisons entre différents individus. Des scientifiques ont forcément dù se poser des questions sur ce paradoxe entre l'écoulement du temps qui scientifiquement est sensé ètre régulier alors que notre conscience le ressent comme irrégulier. Je me souvient avoir lu un article sur la théorie des cordes ou a été évoquer l'idée que l'écoulement du temps est un phénomène purement subjectif et que pour expliquer certains phénomènes, il faut admettre l'idée que le temps ne s'écoule pas mais je ne me rappelle plus ce que j'ai fait de cet article. Bref, je ne pensais pas ètre obligé, pour écrire cet article, de fournir des références. Je pensais que l'écriture des articles sur WP était un travail coopératif. Certain initialisent les articles, d'autres les développent, d'autres apportent des références, d'autres corrigent le français et les fautes d'orthographes. Il semble effectivement évident que cet article n'a pas soulevé l'entousiasme général. Aucune modification n'a été effectuée pendant six mois. Je pensais que ces questions interresseraient plus de monde. Par conséquent, je ne vois aucune objection à ce que vous le lister comme page à supprimer (si ce n'est qu'il y a dans WP des articles bien plus débiles que celui-ci et dont personnes ne remet en doute la présence légitime dans la page de discussion, exemple Liste des insultes du capitaine Haddock). Très cordialement. --Charles Dyon 24 octobre 2005 à 10:51 (CEST)
Vos commentaires m'inspirent de nombreuses remarques. Tout d'abord, je ne comprends pas bien cette logique territoriale, « scientifiques » d'un coté, « philosophes » de l'autre. Elle ne me semble pas correspondre à la recherche actuelle sur la conscience où les échanges sont nombreux. Le plus curieux cependant est que votre réflexion sur l'écoulement du temps est en tout point semblable à ce que les philosophes appellent une « expérience de pensée » et n'a que peu à voir avec la science. S'il fallait donc classer cet article, il serait clairement « philosophique ».
Par ailleurs, le manque de références dans wikipédia est un problème important mais la raison pour laquelle nous les réclamons pour cet article en particulier est qu'il donne l'impression d'être basé sur des spéculations personnelles. Or wikipédia a vocation à présenter une synthèse du savoir actuel et pas à publier des essais philosophiques, quelquesoit leur valeur.
Vous soulignez que l'écriture des articles sur wikipédia est un travail collectif. Le problème est que si quelqu'un écrit quelquechose sur la mémoire de travail ou l'expression faciale des émotions, je vois tout à fait où trouver de la littérature sur le sujet pour vérifier et compléter l'article ou ajouter des références. Cet article a attiré mon attention parce qu'il semble en complet décalage avec tout ce que je connais de la littérature sur la conscience. Il se peut tout simplement que j'ignore une partie de cette littérature d'où ma demande de références. Impossible sans cela de commencer un travail collectif ou de juger de la pertinence des réflexions proposées.
Une dernière remarque : il me semble que, science ou philosophie, c'est bien le même phénomène qui est abordé. On peut tout à fait concevoir une introduction générale et donc un article commun. Ensuite si cet article devient trop grand, on pourra le scinder en plusieurs morceaux en conservant un résumé des articles détaillés dans l'article principal. Ces articles détaillés pourrait avoir des titres du genre Conscience (philosophie analytique), Conscience (phénoménologie), Conscience (neurosciences), Conscience (psychologie), etc. Le titre Science et conscience en revanche tient plus du titre d'un essai que de l'article wikipédia et se retrouve fort logiquement orphelin, ormis un lien « voir aussi » dans l'article conscience. D'où ma proposition d'intégration à l'article conscience. GL 24 octobre 2005 à 17:16 (CEST)
PS : l'article a attiré mon attention (à l'inverse de celui sur les insultes du capitaine Haddock) parce qu'il est effectivement intéressant et qu'il tombe vaguement dans mon domaine de compétence (psychologie/sciences cognitives). Du coup, je suis d'autant plus géné parce que je ne sais pas comment le prendre.

Pour compléter ma première réponse et aller dans le sens de GL, je suis systématiquement les pages de psycho et de philosophie et je ne contribue qu'à ce genre d'article, je suis aussi parfois agacé par des articles dont la valeur ajoutée est limite, mais je sais qu'il y a de jeunes adolescents qui participent à ce travail et je me dis que c'est bien, et que peut-être ils participeront plus tard à d'autres pages en pris goût à cette collaboration. J'ai une formation scientifique aussi et ce débat science/conscience est suffisamment complexe et parcouru dans tous les sens depuis des siècles pour qu'un article y fasse au moins référence. La différence entre durée et temps chronométrique est une expérience qu'on trouve chez tous les romantiques (et avant Montaigne s'y est longuement interrogé) et Bergson est celui qui l'a théorisée d'une manière très fine mais totalement idéaliste. Votre rédaction tombe en deça de ce qu'en dit Bergson et reste idéaliste dans son fond : votre souhait d'en parler scientifiquement n'est donc pas atteint (je vois mal comment on peut avoir une position scientifique "idéaliste"). Rendre compte de ce débat suppose d'en donner des références et de retracer le fil de la discussion avant et du temps de Bergson et après lui (Sartre par exemple sans oublier Husserl !) tout ceci étant plutôt du côté de la philosophie : la catégorie de conscience mérite un grand débat qui me semble encore à venir dans l'article Conscience. Rapport entre le conscient et l'inconscient, rapport entre la conscience de son environnement et la conscience de soi dans le monde, rapport entre conscience lucide et conscience perturbée par la maladie, les toxiques... méritent aussi des distinctions plus correctes encore que celles qu'on trouve dans l'article Conscience. Voilà pour mon insatisfaction actuelle, mais Paris ne s'est pas fait en un jour et les choses vont se clarifier.

Quant au point de vue de la conscience comme objet d'étude scientifique, elle relève certainement dans son fonctionnement physio-neuropsychologique de ce qu'on appelle les neuro-sciences. Je reste réservé sur les "sciences cognitives" dans la mesure où je crois qu'elles s'appuient sur un réductionnisme inacceptable, qui fait disparaître le champ de la psychologie dans le circuit neuronal : la possibilité de la conscience permise par le système physio-neuropsychologique (quand on en aura découvert le comment) n'explique pas "pourquoi" je prends conscience ou non à tel moment de ma vie de tel ou tel phénomène, rapport entre les choses, entre les êtres qui m'entourent. C'est un peu comme si connaissant comment le courant passe dans les portes logiques d'un processeur, je pouvais comprendre pourquoi tel mot s'inscrit sur l'écran de l'ordinateur (attention, c'est une métaphore ! ce n'est en rien une démonstration). A mon avis c'est de tout ça qu'il faudrait papoter dans l'article conscience et il y a à faire ! Si j'avais un jour quelques jours devant moi, je tenterai bien l'aventure... mais c'est un gros travail. --JeanClem 25 octobre 2005 à 00:29 (CEST)

J’ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez voir des spéculations personnelles alors que j’énonce des quasi-évidences reprises à maintes reprises dans des films de sciences-fictions. En ce qui concerne les réseaux de neurones, je pense me souvenir avoir lu ceci sur un livre intitulé « Le principe anthropique ». J’ai recherché sur Internet et j’ai vu qu’il existe un seul livre portant ce titre édité aux éditions Colin dont les auteurs sont Jacques Demaret et Dominique Lambert. La date d’édition (1994) semble correspondre à l’époque où j’ai lu le bouquin. D’après mes souvenirs, les auteurs expliquent, dans le cadre du principe anthropique fort, que certains scientifiques (il doit y avoir des références) pensent que l’on devrait dans l’avenir pouvoir survivre à la croissance de l’entropie dans l’univers en transférant notre contenu mental dans des réseaux de neurones. Ceci m’avait frappé car je ne voyais pas comment on pouvait, dans ce cas, avoir la certitude que notre conscience survivrait dans le transfert. En poursuivant mes recherches sur Internet, j’ai vu que l’IUP a organisé un colloque le 15 juin 1996 à Paris sur la conscience. Les principaux participants appartenaient aux neurosciences (voir [1]). Il y a peut-être de quoi initialiser un article dans la catégorie « neurosciences » mais je n’ai pas l’esprit à cela en ce moment. Bref, quoi qu’il en soit, je dois reconnaître que personne n’est intervenu dans l’article pour apporter des éléments nouveaux depuis sa création. Personne n’est intervenu, non plus, pour me soutenir dans cette page de discussion. Par conséquent je ne vais pas continuer à essayer de défendre cet article. Je dépose les armes. Je ne suis pas administrateur. Je ne peux donc pas supprimer cet article. Il va falloir que vous le listiez dans les pages à supprimer pour le soumettre aux votes de la communauté. Je participerai probablement aux votes. J’ai lu quelques articles listés dans la page des articles à supprimer qui ont par la suite été supprimés. Ils étaient franchement partiaux ou franchement débiles. J’ai du mal à réaliser que l’article que j’ai écrit soit du même style. Je demande à voir ! --Charles Dyon 25 octobre 2005 à 13:45 (CEST)
Spéculation personnelle et quasi-évidence c'est un peu la même chose... En tout cas, dans la formulation actuelle, il ne s'agit ni d'une thèse philosophique connue, ni d'un résultat empirique et publié. Pour les pages à supprimer vous avez totalement raison, votre article est bien différent de ce qui y passe d'habitude. Il ne s'agit pas d'un article débile, incohérent ou sans intérêt mais bien plus d'un travail personnel et c'est le problème pour wikipédia. GL 25 octobre 2005 à 15:25 (CEST)
Problème.. ou richesse ! Wikipedia est aussi un moyen d'avoir accès à des idées nouvelles, qui interpellent ou interrogent, et exercent notre sens critique. --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 21:43 (CET)
Pour répondre un peu brutalement : non. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET. GL 15 février 2006 à 22:41 (CET)
Dont acte. Je tiens à signaler que même si j'apprécie les travaux inédits (s'ils me paraissent sérieux), mes propres contributions restent toujours à caractère encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST 16 février 2006 à 13:42 (CET)

[modifier] (bonnes) consciences

Je ne trouve pas arbitraire la distinction sciences / philosophies étudiant la conscience dans la mesure où on peut effectivement et encyclopédiquement répertorier des mouvements qui se veulent études scientiques. Cela ne veut pas dire que ces études n'ont rien à voir avec la philosophie de l'esprit , les psychologies non scientifiques , etc., mais simplement que la science effectivement prétend étudier la conscience, sans que cet article bien sûr n'ait à dire : oui ou non.

  1. pas de début d'explication scientifique de... - à discuter.
  2. matérialisme : voir matérialisme identité, etc...
  3. logiciel : première référence : psychologie cognitive et science cognitive
  4. conscience propriété matérielle ; quelques approches à apporter - c'est facile à trouver
  5. quantique et conscience : il s'agit d'une approche critiquée, il faut présenter ces critiques
  6. très peu probable que les religions détiennent la vérité ; .. euh c'est un peu hors sujet non encyclopédique...
  7. localisation : à étoffer, mais ne faut -il pas le placer plus tôt dans l'article, pusique ça introduit la discussion matérialiste ?

Bout d'eau 31 décembre 2005 à 00:37 (CET)


Je te remercie de ton intervention. Je voudrais juste préciser le point 6 que tu as évoqué car je n’ai peut-être pas été assez clair. Je n’ai pas voulu dire « Il est très peu probable que les religions détiennent la vérité ». Je ne me permettrai pas un tel jugement !. J’ai dis : « Il est d’ailleurs très probable qu’aucune d’entres elles ne puisse la détenir » en voulant dire par là qu’il est difficile d’imaginer une religion supérieure aux autres qui détiendrait la vérité vraie alors que les autres seraient dans l’erreur. J’ai d’ailleurs précisé : « Ou toutes les religions sont le reflet d’une certaine réalité vue à un certain niveau ou aucune ne l’est » voulant dire par là que la réalité spirituelle est probablement très complexe et que si les religions sont sincères, elles se contentent malgré tout de traduire cette réalité inabordable pour le commun des mortels en représentations plus abordables. En y regardant de plus près, on pourrait peut-être ainsi expliquer simplement les différences apparentes entre les religions. Si ce que j'ai écris porte à confusion, il faudra envisager une reformulation (plus encyclopédique). En ce qui concerne le reste de ton intervention, je suis d’accord. Très cordialement. --Charles Dyon 3 janvier 2006 à 15:43 (CET)


Je sais bien que la conscience a principalement été traitée par des philosophes, mais mon objectif en créant l'article Science et conscience était de recenser les différentes approches scientifiques sur la conscience faites par des gens qui ont une démarche scientifique (elles sont suffisamment nombreuses aujourd'hui pour justifier cet article). Si vous mettez un bandeau ébauche philosophique sur cet article, vous allez attirer les contributions des philosophes sur cet article alors qu'il serait préférable qu'il le fasse sur l'article conscience et très rapidement l'on va se retrouver sur les deux articles avec un bandeau "articles à fusionner". --Charles Dyon 26 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

Les deux articles devraient être fusionnés/réorganisés de toute façon, bandeau philosophie ou non. GL 26 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

Je suis assez satisfait de ce qu'est devenu l'article actuellement. Plusieurs contributeurs l'on bien complété. Mais je ne comprend toujours pas cet acharnement à vouloir faire de la conscience un sujet d'étude qui passe forcément par la philosophie. La conscience est quelque chose que tout le monde peut observé chaque matin en se réveillant tout comme on observe la chute des corps sur cette terre. Je ne pense pas que l'on ira mettre un bandeau "ébauche philosophie" sur un article traitant de la chute des corps. --Charles Dyon 27 juillet 2006 à 06:55 (CEST)

Ce n'est pas la question. Le problème c'est que sur Wikipédia — comme dans toutes les encyclopédies — il y a en général un article par sujet et éventuellement des articles détaillés si certains chapitres deviennent trop important, à la rigueur des articles par disciplines qui ont quelquechose à dire sur la question mais pas cette partition ridicule entre « science » et philosophie. D'autant plus qu'un certain nombre de théories exposées dans cet article relèvent de la spéculation, ce qui n'a rien de scientifique mais a tout de la philosophie faite en amateur par des scientifiques sans culture philosophique. Il n'est quand même pas sérieux de mettre tout ça sur le même plan sous prétexte qu'il est question de logiciel ou de champ électromagnétique… GL 27 juillet 2006 à 09:45 (CEST)
Même si les théories scientifiques que la conscience sont effectivement spéculatives, il n'en reste pas moins qu'elles reposent (ou veulent reposer en tout cas) sur des bases scientifiques, et sur une démarche scientifique (hypothèse=>expérience, pouvoir prédictif, falsibilité etc.). Il y a donc "quelquechose" de scientifique dans ces théories et non "rien". Je trouve au contraire que les théories purement philosophiques de la consciences sont encore plus spéculatives, puisqu'elles ne se réclament même pas d'une démarche scientifique. Il y a donc bien deux axes principaux de traitement du problème de la conscience, et la structuration en deux articles me semble approprié (même si des reformulations/réorganisations sont nécessaires dans les deux articles). Comme dit le dicton : "Le physicien a besoin de machines et d'une corbeille à papier pour faire ses théories, le mathématicien a juste besoin d'une corbeille à papier, et le philosophe.. n'a même pas besoin de corbeille à papier" (je dis cela, mais j'adore la philosophie !) --Jean-Christophe BENOIST 27 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

[modifier] Référence nécessaire

Je m'attarde sur cette phrase de l'article qui m'intrigue : Les biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que toute la matière présente dans le corps humain soit renouvelée. Source ? Comment les biologistes seraient-ils parvenus à cette conclusion ? Est-ce factuel ou invérifiable ? Sceptique mardi 2 janvier 2007 18:07:00

[modifier] Science ?

Non seulement cet article manque toujours de références, mais en plus, ça dérape en une bouillie d'opinions spirituels qui n'a pas grand chose à voir avec la science en concluant que les deux hypothèses matérialiste sont impossibles sans trop d'effort de recherche !

C'est beaucoup plus proche d'un plaidoyer anti-scientifique que d'un article d'encyclopédie !

Pourtant, le sujet est intéressant et aurait de quoi faire l'objet d'un bel article. Ce n'est pas les développements sur le sujet qui manquent. C'est juste triste que ce ne soit pas mon rayon de spécialité.

Ce qui ne m'empêchera pas de passer la hache dans ces considération spirituels qui n'ont rien à faire dans cet article en particulier. Ou alors il faut en changer le nom !

[modifier] Même remarque que précédemment : pas suffisamment neutre

Les options matérialistes sont, à mon avis, évacuées un peu rapidement (alors qu'il existe des réponses valables à ces difficultés) et l'option spiritualiste acceptée un peu rapidement (alors qu'elle pose beaucoup plus de problèmes qu'on pourrait le penser ; même si parfois des réponses existent aussi). Qui plus est, les sources sont parfois douteuses quant à leur pertinence : Tipler, par exemple, est physicien. Cela le rend-il compétent pour parler d'un sujet qui concerne plus spécifiquement les neurosciences, la psychologie, la philosophie, voire à la limite l'intelligence artificielle, mais en tout cas pas (a priori) la physique ? Il y a, me semble-t-il, un léger manque d'esprit critique concernant la réincarnation. Si celle-ci n'est pas admise par la communauté scientifique, peut-être est-ce pour des raisons valables ? Peut-être les témoignages sont moins nombreux/concordants/éloquants qu'on veut bien nous le faire croire ? Peut-être existe-t-il des explications scientifiques à bon nombre de cas ? Même si on n'arrive pas à expliquer certaines choses, cela ne veut pas dire forcément qu'on n'arrivera jamais à les expliquer. Et même si certains cas restaient à jamais sans explication, sont-ce ces cas qui sont inexplicables ou nos esprits qui sont trop limités ? Enfin, même inexplicable ne rime pas forcément avec surnaturel. Et enfin, au sein même des tenants d'une explication surnaturelle, tout le monde n'est pas prêt à admettre la réincarnation (ex. : beaucoup de parapsychologues penchent pour une sorte de télépathie remontant le temps). Et puis, du point de vue de la méthodologie scientifique, il y a une difficulté importante, puisque pour admettre la réincarnation, il faudrait pouvoir observer l'âme passer de corps en corps...

Cela dit, le sujet est effectivement intéressant, et c'est bien que quelqu'un se soit proposé pour en parler, même si certains points sont à revoir. Comme on dit : la critique est aisée, l'art est difficile :-) J'essayerai peut-être d'écrire qqch quand j'en aurai le temps et l'envie.

--Métazét 14 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

[modifier] être vivant / être humain

La définition biologique de l'être vivant fait d'un virus un être vivant (dont on peut douter de la conscience d'exister). N'est-il pas préférable d'utiliser l'expression "être humain" dans l'introduction ? --A t ar a x i e--d 10 janvier 2008 à 09:14 (CET)

[modifier] TI ?

L'article manque de sources, il se lit comme un travail inédit, utilise un style inadapté. J'ai tenté les corrections minimum mais il faudra aller plus loin pour le rendre acceptable. --A t ar a x i e--d 10 janvier 2008 à 09:39 (CET)

[modifier] Manque de référence

L'article est-il bien crédible? L'auteur peut-il donner des sources à ses affirmations?

Par exemple, comme cité par une autre personne plus haut, je trouve cela étrange :

"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."

Qui sont ces biologistes? Quels sont leurs travaux en la matière?

Puis les questionnements que l'auteur tire d'informations non sourcées dans l'article sont tout aussi étrange car sans la moindre référence :

"La conscience étant une propriété de la matière, serait-elle en conséquence renouvelée tous les sept ans ? À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié. Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique car si celle-ci a lieu dans plus de sept ans nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire. Et c’est cet être qui, peut-être, subira la mort physique et pas nous, à moins que ce ne soit son successeur.

André Maurois, dans Les Silences du colonel Bramble, compare le fonctionnement de la conscience à un ministère : chaque soir ses employés le quittent pour aller dormir, reviennent le matin, sont renouvelés intégralement tous les quarante ans par le jeu des départs en retraite, et pourtant il s'agit bien du même ministère sans qu'il existe pour autant d'âme immatérielle du ministère."

On dirait que tout est fait pour décourager de soutenir les thèses matérialistes de la conscience.

L'auteur soutient apparemment la thèse spiritualiste :

" ""L’avantage d’une telle conception"" est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique."

Petite précision, l'auteur rappele qu'Eccles (spiritualiste) est prix Nobel mais oublie de dire qu'Edelman (matérialiste) est prix Nobel lui aussi.

Peut-on parler d'un article neutre quand dans la partie matérialiste, il met une information non sourcée pour faire planer le doute que nous ne vivrions que 7 ans avant d'être remplacé par une autre conscience dans notre corps et que dans l'article spiritualiste, il parle des "avantages" des conceptions spiritualistes qui justement permettraient d'éviter cette supposée mort au bout de 7 ans?


Cela semble faire un bon moment que cette demande de source a été formulée, l'auteur ne semble visiblement pas pressée d'agir.


De même pour les histoires d'hypnoses et de réincarnations. On est en droit de demander plus de sources il me semble.

Cordialement.

EDIT:

Plus haut dans la discussion l'auteur demande pourquoi l'on met en doute sa parole alors que dans d'autres articles (de bien moindre importance, ainsi fait-il référence aux "insultes du capitaine haddock"), on n'en demande pas autant aux contributeurs.

Il faut quand même reconnaître que cet article "Science et conscience" est un sujet qui touche à davantage de domaine que "les insultes du capitaine haddock". Ensuite, si l'on veut débattre, il nous faut les sources des affirmations citées.

Un roman de science fiction n'est pas une preuve pour telle ou telle affirmation.

Et il faut bien des sources pour que l'on puisse vérifier telle ou telle affirmation, et surtout que l'on puisse voir si ces sources sont crédibles.

Ainsi :

"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."

Reconnaissez que ce serait très bien de savoir qui sont ces biologistes, et d'avoir accès à leurs travaux pour en évaluer la pertinence et voir les critiques qui auraient pu être soulevées au sujet de leurs "découvertes".

Car cela affirme quand même que chaque "conscience", dont nous tous, mourrions (à vérifier) tous les 7 ans avant de laisser place à une autre conscience qui croira être nous car aura accès à notre mémoire.

Une telle affirmation peut en angoisser plus d'un, et le statut "encyclopédie" de Wikipédia peut lui donner aux yeux de certains un caractère de vérité.

Ce qui est très grave, car pour le moment, nous ne pouvons juger en aucun cas de la pertinence de cette affirmation.

Nous ne pouvons que:

1) Croire l'auteur de cet article qu'il y aurait effectivement des biologistes qui auraient dit cela;

2) Lui faire confiance dans son interprétation des résultats de ces biologistes. En effet l'auteur dit bien "des biologistes ont établis", donc que c'est "indiscutable". De toute manière, on ne peut pas vraiment discuter puisque l'on n'a pas la moindre source pour vérifier par nous même.


De plus, je cite encore l'article :

"On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler de leurs vies précédentes sous hypnose. Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène."

Analysons ce passage non sourcé, ce qui nous empêche d'étudier la pertinence des propos de ces hypnotiseurs.

La mémoire est stocké dans le cerveau, si l'on meurt et que notre conscience n'est pas matériel, je ne vois pas pourquoi en se réincarnant on aurait des souvenirs de notre vie passé. Notre cerveau ne nous suit pas dans la mort.

Si on considère que "l'âme" est ce qui contient la mémoire et non le cerveau, ou qu'elle a une copie de la mémoire du cerveau, alors pourquoi ne se souvient-on pas de nos vies précédentes?

Notre cerveau nous empêcherait de communier avec nous même? La matière serait plus forte que l'immatériel? Mais alors si la matière meurt, l'immatériel aussi devrait mourrir?

Et d'où vient la réincarnation? Quel objectif? Pourquoi? Comment ça marche? Qui tire les ficelles?

A quoi bon vivre si c'est pour tout oublier et recommencer une vie dans le futur, (voire dans le passé selon certains).

Là est donc l'intérêt de sourcer. Pour débattre, il faut les sources, pour que chacun se fasse son opinion. Mais aussi pour que l'on puisse vérifier si les "travaux" en questions sont sérieux, ou viennent de pseudos scientifiques repris pour Vérité par d'autres personnes.

Je ne dis pas que l'auteur de cet article ment, mais si on n'a pas ses sources, on ne pourra pas se faire d'opinions sur ce qu'il dit, et cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Cordialement.


Je suis désolé de ne pas avoir dit qu’Edelman était prix Nobel (je l’ignorais carrément). Je ne connais absolument rien sur Edelman et je n’ai pas lu ses livres. Mais vous pouvez compléter l’article en précisant les conceptions d’Edelman sur la conscience tout en disant qu’il est prix Nobel. Je n’y vois aucun inconvénient. Au contraire, toutes les contributions sont les bienvenues. Le but de cet article n’est pas de savoir qui a raison (on s’en fiche totalement), mais d’énumérer les différentes conceptions sur la conscience énoncé principalement par des scientifiques. Désolé pour ce qui n’est pas sourcé. Je me souviens avoir lu dans certains livres ou entendu certaine choses à la télé sans me souvenir qui les a dites. J’espère que des contributeurs complèteront l’article en apportant les sources qui manquent (certains l’ont déjà fait). Vous m’honorez en me désignant comme l’auteur de l’article, mais je ne suis que le créateur. Cet article compte maintenant plusieurs auteurs que je remercie pour leurs contributions. Tous les contributeurs, qu’ils soient matérialiste ou spiritualiste sont les bienvenus. Si vous connaissez des conceptions sur la conscience énoncées par des scientifiques matérialistes, n’hésitez pas à les rajouter. Personnes ne doit être favorisés ou défavorisés.
Très cordialement. --Charles Dyon (d) 16 avril 2008 à 08:00 (CEST)