Discuter:Samarie

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[modifier] De la neutralité de l'usage de Cisjordanie/Judée-Samarie

Salut Franckiz, Tu mets au même niveau les expressions Cisjordanie et Judée-Samarie, mais je trouve cela non pertinent. Tu ne peux pas placer un document officiel israélien comme référence d'usage de la langue française. Fais une recherche sur google du terme "Cisjordanie", puis du terme "Judée/Samarie", et compare l'officialité des sources, il n'y a pas photo. D'une part le terme "Cisjordanie" est plus de 20 x plus souvent utlisé, et en plus c'est systématiquement le terme utilisé par les sources françaises officielles. On est ici sur le Wikipédia de la langue française, et en langue française l'expression Judée/Samarie est très connotée, tandis que la quasi-totalité des observateurs considèrent comme neutre l'expression Cisjordanie, qui est une expression dont l'étymologie est uniquement géographique ("en dessous (cis-) du Jourdain (le fleuve)).--Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 16:51 (CET)

Est-on d'accord que "Judée-Samarie" est un terme utilisé officiellement puisque le service des statistiques de l'État d'Israel l'utilise? Il ne s'agit donc pas d'un néologisme mais bien d'un usage officiel qui est respectable et qui en vaut d'autres tout autant respectables. Wikipedia n'est pas le lieu où l'on décide du "bon usage" de la langue francaise, mais bien un site où on cherche à présenter et à respecter "tous les points de vue, sans laisser entendre ni suggérer qu'un point de vue est meilleur qu'un autre", meme s'il est plus représenté. Ces règles te disent quelque chose?

Judée-Samarie est donc une dénomination officielle utilisée. Tout comme Cisjordanie qui a bien une étymologie géographique, mais qui date historiquement de l'occupation jordanienne sur ce territoire. Utiliser systématiquement "Cisjordanie", meme de bonne foi, a vocation à omettre le lien historique de ce territoire avec un peuple, ce qui, au contraire, est rappelé dans "Judée-Samarie" puisque c'est aussi la racine du mot "Juif". Conclusion: si on utilise l'un des termes sans l'autre, on présente volontairement un point de vue sans l'autre et on suggère donc que le lien avec le peuple juif n'existe pas. D'où un problème de neutralité!

Par ailleurs, Wikipedia n'est pas lié au gouvernement francais, ni a l'académie francaise. Il faut arreter d'etre franco-centrique. Les gens utilisent cette belle langue ailleurs que dans l'hexagone. Et je te dirai qu'en France aussi, des gens respectables utilisent cette dénomination, meme s'ils sont moins d'1% de la population. Et des média francais et officiels aussi, que ce soient des journaux, des sites web ou des stations FM. Franckiz 7 décembre 2005 à 17:30 (CET)

1. "Est-on d'accord que "Judée-Samarie" est un terme utilisé officiellement puisque le service des statistiques de l'État d'Israel l'utilise?" Non, je ne suis pas d'accord. Le français n'est pas une langue officielle en Israël, et n'est pas une langue officielle du service des statistiques de l'État d'Israel. Aucune traduction en français n'y fait foi légalement. Es-tu seulement sûr d'ailleurs que toutes les services officiels israéliens donnent cette unique traduction ?

2. "Wikipedia n'est pas le lieu où l'on décide du "bon usage" de la langue francaise, mais bien un site où on cherche à présenter et à respecter "tous les points de vue, sans laisser entendre ni suggérer qu'un point de vue est meilleur qu'un autre", meme s'il est plus représenté. Ces règles te disent quelque chose?" -> Oui, sauf que tu ne l'appliques pas, et tu fais même le contraire. La NPOV ne signifie pas que tu peux laisser entendre qu'un terme jugé neutre et un terme qui a une forte connotation, sont à présenter sur le même plan. Ou alors il faut écrire "Cisjordanie, terme jugé neutre par la plupart des observateurs, et "Judée-Samarie", terme très connoté pour la plupart des observateurs". Moi je veux bien si c'est formulé ainsi, mais dans ce cas pourquoi pas les termes utilisés par les autres pays ? Tu remarqueras que la Wikipédia anglaise ne procède pas du tout comme tu le fais.

3. "Utiliser systématiquement "Cisjordanie", meme de bonne foi, a vocation à omettre le lien historique de ce territoire avec un peuple, ce qui, au contraire, est rappelé dans "Judée-Samarie" puisque c'est aussi la racine du mot "Juif"." -> Non, ça c'est ton analyse mais à peu près personne ne pense ainsi. As-tu fais la recherche google dont je te parlais ? Même des sites pro-israéliens utilisent souvent le terme Cisjordanie. Et toutes les analyses consultables à ma connaissance reconnaissent que "Judée/Samarie" est connoté du fait qu'il insiste sur le lien avec Israel.

4. Enfin, Cisjordanie est bien jugée neutre et je ne lis nulle part une analyse publiée sur un site sérieux où ce terme serait présenté comme non neutre. Le terme Jourdain a donné [Transjordanie, Cisjordanie, et Jordanie], donc Cisjordanie ne découle pas étymologiquement du pays "Jordanie", un pays qui n'existait pas à l'époque, tu inverses la chronologie.

5. Avec ton argument, il faudrait accoler dans toutes les phrases de tous les articles de Wikipédia à chaque terme considéré comme neutre un terme connoté (et encore celui utilisé par une seule partie et pas les autres), imagine ce que cela donnerait dans les articles historiques ! Et il faudrait partout écrire "Israël/Palestine occupée", là où il y avait "Israël"... --Markov (discut.) 7 décembre 2005 à 18:07 (CET)

Évidemment, il est clair pour le lecteur que "Judée-Samarie" est la traduction d'un usage qui existe officiellement et qui est repris en francais. Et oui, je suis sur que le gouvernement israélien utilise systématiquement cette expression et que ca représente un point du vue suffisamment important sur la question pour etre mentionné. Apres tout, Israel a quand meme annexé ce territoire (meme si cela n'est pas reconnu par tous) et l'administre depuis presque 40 ans. Ils doivent en savoir qqch, tu ne penses pas?

Qui "juge neutre" l'expression Cisjordanie, à part ceux qui ne savent pas et ceux qui utilisent précisément cette expression pour omettre le lien historique de ce territoire avec le peuple juif ? Évidemment qu'il y a une volonté politique dans son utilisation, ne soyons pas faussement dupes, mais elle est semblable à celle qui est derriere l'utilisation de "Judée-Samarie", d'où l'interet d'accoler les deux expressions. Pourquoi "Judée-Samarie" serait-il plus connoté que "Esplanade des mosquées"? Tu remarqueras d'ailleurs que l'article wikipédia correspondant s'intitule "Esplanade des mosquées", ce qui en termes de neutralité est plutot douteux. Qui a décrété que c'était l'expression "jugée neutre" à utiliser et à mettre en titre plutot que Mont du Temple ou Esplanade des mosquées/Mont du Temple? Encore une fois, les deux expressions devraient etre accolées selon moi. Mais c'est un pas vers la neutralité de point de vue que certains ne sont peut-etre pas prets à faire?

Franckiz 7 décembre 2005 à 18:54 (CET)

Le problème est que tu ne réponds à aucun des arguments précités. il est quelque peu lourdingue de mettre dans des tas d'articles comme tu l'as fait "Cisjordanie/Judée-Samarie", articles qu'il faudra rendre plus neutres sur ce point, et dans ce cas, pourquoi ne mets-tu pas partout "Israël/Palestine occupée" en lieu et place d'Israël ? On peut appliquer la même logique que la tienne pour mettre partout "Israël/Palestine occupée".

Pour moi, les arguments suivants sont suffisants :

"Cisjordanie" signifie littéralement "sous le Jourdain", et non "quelquechose en rapport avec la Jordanie", et pas non plus "les arabes sont liés à cette terre" puisque lorsque ce terme a été forgé, la Jordanie en tant que telle n'existait pas. Ce est donc un simple équivalent de l'anglais, "west bank", c'est-à-dire "rive ouest" (sous-entendu du Jourdain). Va sur la wikipédia anglaise leur expliquer que "west bank" omet le lien historique de ce territoire avec le peuple juif ! et va leur expliquer que c'est non neutre d'omettre ce lien ... , et pourtant on ne peut pas dire que la Wikipédia anglaise soit trop influencée par des visions pro-palestiniennes. Il n'empêche que partout c'est West Bank qui est utilisé, même si selon ton argument il faudrait objecter que "west bank" cache le lien qui existe avec les juifs. L'avantage énorme de "Cisjordanie" par rapport à "Judée-Samarie" au niveau neutralité est que justement le terme ne sous-entend pas qu'un des peuples, juif ou palestinien, a plus de légitimité que l'autre sur cette région.

Je te signale aussi qu'Israël n'a pas annexée, contrairement à ton affirmation, la Cisjordanie (à l'exception de Jérusalem-Est).

Le fleuve Jourdain existe, tout comme existent des lieux saints musulmans sur l'esplanade, ce sont donc des termes plus descriptifs en soi, et qui dit purement descriptif dit plus neutres, que les termes "Mont du Temple" ou "Judée-Samarie", se référant à un temple qui n'existe plus, ou à des royaumes historiques qui n'existent plus.

Tu peux lancer une croisade contre tous ceux dans le monde francophone qui utilisent "Cisjordanie" et qui le croient neutre, mais il n'empêche que c'est bien ce terme qui est, très largement, considéré comme neutre et non "Judée-Samarie". C'est-à-dire que lorsque quelqu'un utilise Cisjordanie, moi je ne sais pas s'il est sioniste ou non, ni s'il est pro-palestinien. Alors que, et d'ailleurs l'article anglais le précise bien car il y a la même problématique en anglais, si on lit "Judée-Samarie" on comprend tout de suite que l'auteur insiste sur un lien juif sur cette terre.

Mettre les deux termes au même plan est tout sauf neutre, puisque cela sous-entendrait que ni l'un ni l'autre n'est considéré comme moins neutre ou plus neutre, comme s'il étaient symétriques dans le sens. Ce qu'il ne sont pas : l'un est de l'ordre de la description géographique, l'autre de l'ordre du rattachement politique. Or, et je ne vois pas comment tu pourrais le nier, que c'est bien "Cisjordanie" qui est considéré comme le plus neutre des deux par le plus grand nombre de personnes. Donc la seule solution si on veut appliquer une description la plus complète est de mettre partout, "Cisjordanie, terme jugé neutre par la plupart des observateurs et pro-palestinien par de rares personnes, et "Judée-Samarie", terme très connoté pro-israélien pour la plupart des observateurs et neutre par des individus que l'on compte sur les doigts d'une main". C'est-à-dire que si l'on veut citer systématiquement les deux termes, alors il faut quand même faire apparaître leur aspect majoritaire ou minoritaire (c'est rappelé dans une des règles de wikipédia) et les considérations habituelles qui s'y appliquent.

Pour l'instant, tu ne m'as pas apporté un seul argument, sauf celui qui est de dire que ceux qui croient "Cisjordanie" neutre se trompent, mais c'est tout de même quelque peu insuffisant. Je dirais que quand bien même ils se tromperaient, le point c'est justement qu'ils le voient neutre, donc qu'ils ne supposent pas que l'auteur a un penchant d'un côté ou d'un autre.--Markov (discut.) 8 décembre 2005 à 01:21 (CET)

Voir page de discussion de l'article Territoires palestiniens occupés. Franckiz 9 décembre 2005 à 11:09 (CET)