Discuter:Salvador Allende

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Sommaire

[modifier] Article NPOV ?

Les paragraphes suivants me paraissent remplsi de termes et d'allégations pas très très neutres : "4 Gouvernement Allende" et "5 Crise et coup d'État". Peut-être serait-il bon d'apposer le beandeau NPOV...

[modifier] Salvador Allende,héros de la gauche, antisémite et aryaniste notoire

En mai 2005 est sorti en langue espagnole un ouvrage intitulé, "Salvador Allende: contra los judíos, los homosexuales y otros “degenerados”, Barcelona, Ediciones Áltera, 2005" en Espagne et "Salvador Allende: antisemitismo y eutanasia, Santiago, Editorial Maye, 2005 au Chili". Ce livre sortira prochainement aus éditions Jacques Grancher, sour le titre "La face cachée d’Allende: antisémitisme et eugénisme".

L'auteur est Victor Farías, un universitaire chilien, professeur de philosophie à l'Université de Berlin. Il est connu notamment pour avoir étbali la connivence du philosophe allemand avec le Nazisme. C'est à la requête de son ami, Simon Wisienthal, le plus grand Chasseur de nazi de l'après-guerre quie st mort récemment et à qui tout le monde a rendu hommage, que Farias a enquêté sur l'étrange passé Salvador Allende. En effet Wiesenthal avait été intrigué par le refus de Allende d'expulser un officier SS, Walter Rauff. ce livre est donc le résumé de cette recherche et la preuve qu'en plus d'être antisémite et raciste, Allende pronait l'utilisation de méthode eugéniste comme les Nazis allemands.

Voilà les propos que tenait l'Antisémite Salvador Allende : “Les Juifs se caractérisent par des formes déterminées de délits: l’escroquerie, la duperie, la calomnie et, surtout, l’usure […]. Ces faits font soupçonner que la race influe sur la délinquance”. “[…] les gitans constituent habituellement des groupements délictueux ou la paresse, la fureur et la vanité prédominent. Parmi eux, les homicides sont plus nombreux”. Quant aux “arabes”, “il y a quelques tribus honnêtes et laborieuses mais les plus nombreuses sont aventurières, imprévoyantes, oisives et portées aux larcins”.

Dans la thèse du doctorat de médecine de Allende, Hygiène mentale et délinquance.Voilà ce que l'on puvait trouver : " Les lois de l’euthanasie et de l’eugénisme ont remplacé la Roche Tarpéienne, et leurs dispositions protégent l’individu, contre lui-même et seulement dans un but social […] l’individu représente l’unité de la race”[…] le milieu et le climat influent notablement sur les glandes de sécrétion interne, donnant aux individus qui habitent des régions aux climats semblables des caractéristiques qui les rendent très différents des êtres vivant sur d’autres territoires[…] Ainsi, par exemple, les italiens du sud, en particulier ceux de Sicile, à l’inverse de ceux du nord, et également les espagnols, sont portés aux crimes passionnels, de type barbare et primitif, et sont émotionnellement irresponsables parce que la mer et la chaleur stimulent l’activité thyroïdienne”. L’homosexualité, “elle est un trouble endoctrinosexuel et l’homosexuel organique est un malade qui doit mériter la considération en tant que tel”. Le révolutionnaire “est un individu en apparence normale qui, en réalité, lorsqu’on l’étudie, démontre qu’il appartient à un groupe déterminé de dérangés mentaux”

Entre 1939 et 1941 Salvador Allende entre au gouvernement chilien de Front populaire en tant que Ministre de la Salubrité Nationale (c'est-à-dire le Ministre de la Santé NAtionale). Il profitera de cette époque de pouvoir pour prendre contact avec "l’Institut National pour la défense de la race et de l’aménagement du temps libre"

Dans son Livre "La réalité médico-sociale chilienne", il affirme que le programme du gouvernement vise à “rendre à la race, au peuple travailleur, sa vitalité physique, ses qualités de virilité et de santé qui furent hier des caractéristiques remarquables, à renouer avec la capacité physiologique du peuple fort”. Dans le bulletin de "Bulletin médico-social de la Caisse d’assurance obligatoire" : Il faut mettre à l’épreuve la vitalité de l’organisme national et la capacité des masses populaires, afin de revendiquer les qualités de la race et le droit à la vie en tant que peuple”. En d’autres termes, selon Allende, les “masses”, en tant que classe sociale exploitée et l’unité biologico-raciale du peuple peuvent et doivent faire bon ménage…

En tant que Ministre de la Salubrité Nationale, il propose, comme le programme eugénique nazi, de stériliser les fous. Pour cela il donne tout pouvoir à deux eugénistes racistes bien connus docteurs Eduardo Brücher et Hans Bertzhold. Loi de stérilisation des aliénés chhilienne sera donc le pendant chilien de la "Loi sur la protection de la descendance contre les maladies héréditaires" du le ministère de la santé national-socialiste allemand.

Pour ceux qui ne le sauraient pas, je rappelle que l'Eugénisme correspond à l'amélioration de la race. et que les théories eugénistes vont généralement de pair avec els théories eugénistes. L'exemple le plus connu de politique éugéniste étant la Politique des Nationaux-socialistes, qui cherchait à stériliser les malades et accrôitre le nombre de bon aryen.

Le Droit français indique dans le Code pénal

   * Article L 214-1 : « Le fait de mettre en œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d’amende ».
   * Article L 214-3 : « Cette peine est portée à « la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »


Mon commentaire

Il est évident que ces informations doivent être présentées de manière neutre. Après tout, Allende n'était pas un national-socialiste. Il serait donc faux de le présenter comme un partisan des thèses aryennes. Cela serait ridicule.

Allende était un Socialiste. Il serait bon d'expliquer de manière claire comment il était possible que la Gauche fasse la promotion de l'antisémitisme et de l'Eugénisme.

Ces récentes découvertes ont créé une polémique. J'espère que nous saurons éviter cette politique en ne propageant pas les inexactitudes des uns ou des autres. Restons attachés uniquement à l'étude des faits. Nous échapperrons ainsi à toute interpratation partisane.

Je prépare un ajout de chapitre pour l'article. Nous verrons si cela convient à tout le monde.

K. 8 octobre 2005

[modifier] Sous-partie sur les allégations de Farias

j'ai ajouté une sous-partie sur les accusations de Farias, avec trois notes complémentaires

[1] (en) Réponse de la fondation Allende aux accusations de Victor Farias http://www.elclarin.cl/fpa/temas/18.html

[2] (es) Mémoire de Salvador Allende de 1933 (en PDF avec présentation critique (voir en particulier les pages marquées 114/115 (ou 151/152 du PDF) et les notes 46 à 49, qui citent toutes Lombroso) http://www.elclarin.cl/fpa/pdf/tesis_sag.pdf

[3] La mémoire salie d'Allende, tribune d'Elisabeth Roudinesco dans Libération, 12 juillet 2005 http://www.denistouret.net/textes/Roudinesco.html

Voir aussi pour les amateurs l'article de Wikipedia en anglais, qui donne plus de détails. Pas sûr que le livre de Farias mérite qu'on s'y attarde beaucoup. Lechat 16 janvier 2006 à 22:48 (CET)

[modifier] Salvador Allende,héros de la gauche, et agent secret du KGB et de la dictature communiste

Septembre 2005. Dans The Mitrokhin Archive Volume II, l'historien Christopher Andrew et l'ancien archiviste du KGB Vasili Mitrokhin ont révélé comment l'Union Soviétique ont influencés la montée et la chute de Allende.

Allende dont le Nom de Code au KGB était "Chef", entrenait des contacs avec les soviétiques n'ont pas par l'Ambassadeur Soviétique mais par l'Officier du KGB Svyatoslav Kuznetsov. C'était la secrétaire personnelle de Allende, et en fait sa maitresse préférée Miria Contreras Bell, nom de code Marta au KGB. Bien que l'épouse de Allende était affectée par les trahisons de son mari, elle lui resta fidèle, et Kuznetsov essaya aussi de l'influencer.

En Octobre 1971, Allende reçu 30 000 dollars de la part du Politburo, le pouvoir executif communiste, afin de consolider leur bonnes relations. Allende demanda aussi des oeuvres d'art que l'agent Russe lui trouva. En Décembre allende obtenu encore 70 000 dollar pour son bon travail à la tête du gouvernement, selon les critères soviétiques.

Article du TimesOnline du 19 septembre 2005, How 'weak' Allende was left out in the cold by the KGB

K. 9 octobre 2005

[modifier] autre

Je ne suis pas trop calé sur le sujet donc je ne m'étendrai pas sur le fond (même s'il semblerait intéressant d'enrichir l'article avec une vision différente de la politique d'Allende pour se rapprocher de la position de neutralité). Par contre, "désapprovisionnement" c'est quoi ? Une rupture de stock ou le fait de vider les magasins à dessein ? Je ne connais pas ce mot et il me parait ambigü, mais c'est peut-être juste une grosse lacune dans mon vocabulaire... emmanuel 27 aoû 2004 à 09:29 (CEST)

je ne sais pas s'il s'agit d'une lacune, mais il est exact que certains propriétaires de magasins prétendait ne pas avoir certaines denrées de première nécessité pour pourvoir les vendres au prix fort au marché noir. C'étaient ce que l'on nommait les "acaparadores". Le gouvernement d'Allende a tenté de lutter contre ce marché parallèle, en ordonnant que ces denrées soient confisquées et redistribuées (vendues) à ceux qui en avait le besoin.

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J'ai supprimé le passage sur la politique économique d'influence friedmanienne qui a suivi , elle n'a rien à faire dans l'article sur Salvador Allende, par ailleurs la phrase concernée est biaisée, non NPOV, sous-informée. 62.39.210.15 28 sep 2003 à 21:06 (CEST) J'ai aussi supprimé le passage sur le "bilan" humain de la période Augusto Pinochet pour le même motif, rien à voir avec Salvador Allende.62.39.210.15 28 sep 2003 à 21:09 (CEST)

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Un fait essentiel manque dans cet article pour compléter le juste tableau de Allende : le défilé militaire des troupes cubaines de Castro à Santiago du Chili. Allende, homme d’extrême gauche, minoritaire dans le pays mais constitutionnellement élu, positionnait ainsi le Chili comme allié militaire informel du communisme marxiste-léniniste, et ceci au milieu de la guerre froide, des révolutions communistes en gestation, et des actions meurtrières répandues pour la terreur par les révolutionnaires communistes à travers le continent. Allende ne pratiquait pas les formes les plus abjectes du communisme, mais il pratiquait le vol d’état par la méthode des nationalisations décotées et se faisait l'allié du communisme cubain, marxiste-léniniste. 29 nov 2004 à 10:36

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Rester neutre ici c'est faire déshonneur au travail de mémoire pour les milliers d'innocents assassinés dans les stades par la dictature Pinochet. Rien sur le scandale ITT, rien sur la Coca-cola compagnie, rien sur la greve des patrons blocquant salaires, stocks de nouriturres, rien sur l'opération Condor, rien sur les trafics de listes éléctorales par la droite afin d'empecher Alliender d'acceder au pouvoir. Rien non plus sur Kissinger et son copain Nixon, cette ordure décorée d'un prix nobel la meme année que ses mefaits. Pourquoi une encyclopédie libre, soumise à la pression d'aucun commité dirigeant d'entreprise se devrait de rester neutre quand il s'agit de donner le juste rendu aux ordures comme Pinochet («Pinochet Pinocul comme disaient les Bérus). riche à écouter: Chants d'exil et de lutte - Pablo Neruda, traqué lui et d'autres intellectuels chilien jusqu'en France...

Il n'est pas du tout interdit de lister les méfaits d'un homme ni de le désigner par le juste terme. La neutralité ne veut pas dire qu'il faut cacher des choses pour faire plaisir à tout le monde, mais que chaque affirmation doit être justifiée par des faits concrets, et la justification vérifiable. J'ajoute que ce serait une bonne chose que vous enrichissiez l'article par vos connaissances, le wiki est fait pour cela. Tornad 2 jan 2005 à 01:14 (CET)
Le fait que Wikipedia n'aie pas de « comité dirigeant d'entreprise » n'implique pas qu'elle doive être un lieu de propagande gauchiste (ou autre). David.Monniaux 23 jan 2005 à 22:03 (CET)

Non, la neutralité c'est la neutralité. Un article encyclopédique n'est pas un portrait à charge ou un essai. Un article encyclopédique s'appuie sur les travaux les plus récents réalisés par des spécialistes unanimement reconnus, d'après des sources indiscutables. Or, il est évident que ces "méfaits d'un homme" et cette "désignation à juste terme" n'apparaissent ni dans l'article consacré au Chili in En cyclopedia Universalis, ni dans le Dictionnaire politique et géopolitique du XXe siècle (Ed. La Découverte, ss la dir. de Serge Cordellier). Ces deux ouvrages, pour ne citer qu'eux, et dont la rigueur et la validité ne font aucun doute, présentent une version des faits radicalement différentes et un portrait de Salvador Allende à l'opposé de celui qui est fait ici.

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[modifier] Partial

C'est la seule experience menée de changement global de société fait par la démocratie. C'est de la propagande anti-socialiste.

Rien ou presque sur son renversement par le gouvernement americain (l'ensemble a été organisé par Kissinger), les patrons chilien aidés par le gvt amaericain ont manipulé le syndicat des camionneurs pour bloquer le pays (enfin c'est ce que disent les historiens, libre a chacun de les contredire, mais faut apporter des arguments).

Un parallèle doit être fait entre la situation chaviste du Venezuela et le programme d'Allende au chili.

Son assasinat qualifié de suicide, c'est très fort quand même.

On pourrait parler de la même strategie de déstabilisation faite au Venezuela mais qui a échouée.

Cet article est un cas d'école de partialité, faudrait peut être le garder pour l'exemple.

Je conseille les auteurs de consulter les documents des historiens sur cette periode, ça pourrait être éclairant.

Papillus 2 aoû 2004 à 23:37 (CEST)

Je trouve que cetarticle estun scandale! Il fait honneur à la dictature de Pinochet. Contrairement à ce qu'affirme quelqu'un dans cette discussion, je trouve que le nombre de mort durant la période Pinochet ezsttout à fait en rapport avec Allende. Comment peut-on être fier de sortir quelqu'un d'un gouvernement quand on met quelq'un de bien pire à sa place! J'étais tellement outrée qu'il n'y ai pas un mot sur l'intervention américaine que j'ai rajouté cetépisode que l'on ne peut absolument pas ignorer. jue ne sais pas qui est l'auteur de cet horrible article mais ces opinions politique doivent s'approcher plus de l'extrème droite que d'une droite conservatrice. une dernière chose, il est honorabler qu'Allende se soit suicidé. son exil aurait été une lamentable fuite sans aucune fierté. Salvador Allende aimait trop son pays pour accepter d'enêtre exclu!

Sans aller jusqu'à cette aindignassion, le ton de l'article varie beaucoup, avec quelques paragraphes non-neutres. J'ai essayé de neutraliser un peu tout ça mais cet article demande un plus gros travail. Turb 14 aoû 2004 à 01:03 (CEST)


Evidemment écrit par un partisan de Pinochet qui déforme l'histoire à son avantage. Le film de Patricio Guzman (filmographie) en donne une vision opposée, beaucoup plus en accord avec les livres d'histoire. Quant à la torture sous Allende, c'était surtout la propagande utilisée contre ce dernier dans des journaux comme El Mercurio. Contrairement d'ailleurs à la torture sous Pinochet, bien réelle celle-là. 31 oct 2004 à 22:03 (CEST)

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L'article mentionne des faits accablants contre les méthodes de gouvernement de Salvador Allende. Ces faits contrarient vos émotions endoctrinées en sa faveur par la propagande communisante. Vous vous en indignez, mais sans arguments factuels. Dès lors vos critiques semblent bien pâles. 29 nov 2004 à 10:24

--- J'ai rajouté quelques passages tirés de l'article anglais. Ils me semblent neutres, informatifs et complètent la vision très partiale du personnage exposée dans l'article précédemment. L'article en: est par contre beaucoup moins tranché que l'article français concernant l'intervention des US en 1973. Je n'ai pas le courage de reprendre le paragraphe en question pour l'instant mais ça me semble valoir le coup de le faire. emmanuel 29 déc 2004 à 15:41 (CET)

Ca me fait gentiment rigoler ces contributeurs qui dénigrent un article(qui s'est heureusement nettement amélioré) mais qui seraient totalement incapables de le modifier.Comment peut-on dire autant de mal de cette page lorsque l'on ignore qu'Allende s'est suicidé.Et oui,il n'a pas lutté les armes à la main...Gautier Bichard 24 jan 2005 à 22:00 (CET)

Voilà une réflexion constructive ! merci de ton aide, je ne sais pas comment on s'en sortirait sans toi... plus sérieusement, si tu participais à l'article plutôt que de dénigrer les contributeurs ? emmanuel 25 jan 2005 à 10:01 (CET)

[modifier] Cet article est une bouffonerie

Pardonnez moi l'expression mais quand je lis ce que je lis j'ai de quoi avoir les yeux qui sortent de la tête !

voir paragraphe concernant : "action vue par ses opposants"

Si le but d'une encyclopédie est de propager des mensonges et bien soit !

@+ (Utilisateur:S@tch)
La partie supprimée par vos soins à été recopiée fin qu'elle puisse etre éventuellement neutralisée. Darkoneko (>o<) 21 jan 2005 à 00:30 (CET)

[modifier] Action vue par ses opposants

Pour réaliser ce programme révolutionnaire, de « transition démocratique vers le socialisme », le gouvernement d'Allende emploie plusieurs méthodes :

  • l'intervention directe dans les entreprises ;
  • l'acquisition d'actions par l'État grâce aux réserves budgétaires et à un déficit public massif ;
  • les réquisitions légales d'entreprises privées grâce à l'opération connue sous le nom d'Opération asphyxie.

Pour ce genre d'opération, la tactique consiste à provoquer, grâce aux cellules de l'Unité Populaire et du Front des Travailleurs Révolutionnaires des conflits sociaux et des grèves dans les entreprises privées pour ensuite les accuser de ne pouvoir maintenir la production et appliquer ainsi le décret-loi 520 de 1932 qui autorise l'intervention du pouvoir central dans toutes les industries productrices d'articles de première nécessité. Dans une interview reprise par Der Spiegel, le Ministre de l'économie, Carlos Matus, déclare : « Si l'on considère la situation sur bases des critères économiques conventionnels, nous nous trouvons, en effet, en crise... Mais ce qui est une crise pour les uns est pour nous une solution ».

Le gouvernement d'Allende prend le contrôle du système bancaire chilien, par l'achat massif d'actions des banques privées. Dans certaines occasions, la simple menace suffit pour semer la panique chez les actionnaires et faire chuter les actions pour les acquérir à bas prix. L'inflation galopante ainsi créée et les « mesures destinées à la combattre » permirent d'établir un contrôle policier sur la population, qui aurait été autrement inacceptable. Cette inflation justifia l'imposition de prix maximum qui conduisit automatiquement (par manque de rentabilité) à une rupture de l'approvisionnement. Celle-ci servit de prétexte au gouvernement pour imposer un système de rationnement - chose jamais vue dans toute l'histoire du Chili - qui permit d'octroyer aux Juntes d'approvisionnement contrôlées par les marxistes, des pouvoirs considérables pour contrôler la vie quotidienne des citoyens. Dans le même temps, en maintenant bas, par décret, les salaires des travailleurs qualifiés et des professions libérales, alors que se déchaînait l'inflation, le gouvernement affaiblissait la classe moyenne. Une des autres cibles du gouvernement Allende fut la presse et la liberté d'expression : attaques contre les journaux Mercurio,Tribuna, Mañana ; nationalisation de la maison d'édition Zig-Zag ; emploi de la torture (cas du directeur Maximiano Errázuriz, par exemple) et harcèlements de journalistes ; tracasseries multiples contre la chaîne de télévision Canal 13, etc.

Qui a écrit cette partie de l'article ? Qu'il donne ses sources parce que là c'est réellement hallucinogène de lire pareille chose, y a t-il une volonté de déformer la réalité ?

Rapport Church sur les activités de la CIA durant la période 1963-1973, il faudrait peut être que cette personne lise ce rapport elle se trouverait quelque peu idiote après cela ;)

La CIA a dépensé 11 millions de dollars (officiellement) dont 8 millions pendant les 3 années où Allende était au pouvoir...

C'est pour cette raison que lorsque je lis ce paragraphe je me pose des questions sur la personne qui a osé écrire pareil torchon.

--S@tch 21 jan 2005 à 21:14 (CET) @+

>Qui a écrit cette partie de l'article ?
Consultez l'historique, toute modification y est indiquée.

Darkoneko (>o<) 23 jan 2005 à 22:06 (CET)

[modifier] Discussion rationnelle

J'apprécierais que les gens qui discutent avec virulence ici prennent la peine d'expliquer leurs griefs. Dire que telle ou telle affirmation ou paragraphe est biaisé ou une bouffonnerie est parfois approprié, mais encore faut il expliquer en quoi. David.Monniaux 23 jan 2005 à 21:59 (CET)

J'ai écrit noir sur blanc en haut ce que je reprochais à l'article, enfin du moins à une partie. N'est ce pas assez clair ?

--S@tch 25 jan 2005 à 11:32 (CET)


[modifier] Erreur d'Orientation Politique dans la discussion

Je me demande comment est-ce que l'on a pu dire dans cette discussion, qu'Allende était d'extrême gauche et Marxiste-Léniniste. Marxiste passe encore, mais d'extrême gauche et communiste, c'est n'importe quoi! Il n'y a eu ni collectivisation, ni supression de l'Etat (nécessaire si l'on veut appliquer le vrai Communisme...pour ceux qui croient que je délire, il n'ont qu'à lire le manifeste communiste de marx).

Allende lutta pour maitriser le VOP (Avangarde Organisée du Peuple), et il était mal vu (dumoins avant le coup d'Etat) par le MIR (Mouvement de Gauche Révolutionnaire) et du PC (Parti Communiste); il ne recevait aucun ordre de Moscou (contrairement au PC). Alors si après ca c'est un communiste d'extrême gauche comme j'ai pu le lire dans le troisième article de cette discussion, alors tous nos politiques sont Communiste!

Ses actions de nationalisations des mines du Nord du Pays étaient justifiées. L'exploitation des ressources naturelles du Chili et la condition quasi-servile des mineurs chiliens, permettaient par exemple à la Kennecott Copper Corporation un taux de benefice de 205% en 1969 alors que les autres compagnies des autres pays ne réalisaient que 10%.

Allende n'a fait qu'appliquer un Droit qu'a tout Etat souverain, qui est le droit d'expropriation sous réserve d'indemnisation correcte, pour le bien de la Nation et pour éviter la spoliation des richesses nationales par des compagnies étrangères peu scrupuleuses qui avaient obtenu des autorisations grâce à des politiciens tout autant scrupuleux. Beaucoup de pays impérialistes sont habitués à faire cela et à violer la Charte des Nations Unies de 1945, qui pose, dès l'article 1 §2 le devoir de développer des relations amicales entre les nations, fondées sur le principe de l'égalité des droits des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes. Pour une fois un homme leur a dit non, et on a bombardé son Palais Présidentiel...

--Yvan Leiva 29 jan 2005 à 23:50 (CET)

En moins de 2 ans, il n'aurait jamais pu techniquement appliquer des mesures castristes. Donc je ne vois pas comment sur une période de pouvoir aussi courte, tu peux etre certain bec et ongle de ce qu'il n'a pas fait...ou plutot de ce qu'il aurait pu faire.

--Eliasgrey 13 avr 2005 à 15:11 (CEST)

Tout à fait exact d'ailleurs en lisant cette article je me demande si la personne est consciente qu'il n'est absolument pas neutre, cet article est orienté politiquement et salit la mémoire d'un homme qui était honnête et digne. Il serait bien de parler d'Orlando Letelier, ancien Ministre de la Défense assassiné dans un attentat à la voiture piégé en 1976 à Washington. A cette époque George Bush était DCI à la CIA. Pourquoi a t-il été assassiné ? Car il menaçait Pinochet, la CIA, les états unis à cause de ces déclarations les impliquant dans le coup d'état du Chili...

A revoir --83.179.2.183 1 fev 2005 à 03:54 (CET)

Restons calmes, que le terme « communiste » ne soit pas le plus adapté, admettons, je ne suis pas convaincu que « socialiste » soit particulièrement pertinent dans la phrase dans laquelle il a été placé (trop général). Si « marxiste » vous semble acceptable, il convient peut-être mieux (je ne pense pas que la question se pose véritablement de savoir si « un gouvernement socialiste est jamais arrivé au pouvoir démocratiquement »).
(juste pour éviter toute ambiguïté, ma réponse est "oui" Emmanuel 4 fev 2005 à 11:22 (CET))
Pour la suppression du passage sur ses détracteurs et la comparaison avec Castro, elle vous parait peut-être infâmante mais le parallèle a été et continue d'être fait par certains. On a beau ne pas être d'accord, la neutralité impose de mentionner qu'Allende ne fait pas l'unanimité. (j'ai donc restauré le passage).
Sur le coup d'État, vous êtes très catégorique, la plupart des analystes le sont beaucoup moins. J'ai traduit le passage de [en:] qui nuance un peu tout cela, le wiki anglophone a carrément des pages dédiées au coup d'État et à l'implication des États-Unis
Enfin, merci pour toutes les précisions ou corrections que vous mentionnez, vous serait-il possible de les intégrer dans l'article (de préférence en vous efforçant de respecter un ton neutre). Emmanuel 2 fev 2005 à 12:14 (CET)

Le ton neutre n'est pas respecté dans l'article, je le répète encore. De plus si l'on suit votre raisonnemment une majorité de gens pensent voir en Allende un communiste dans la veine de Staline mais n'ont aucun argument à mettre en avant pour affirmer cela, une minorité de gens pensent qu'Allende était un homme honnête et intègre et possède de nombreux arguments mais il ne faut pas les croire car la majorité l'emporte. Quand à votre lien entre Castro et Allende il est des plus cocasses,

Quand à l'implication des USA dans le Coup d'état au chili mon cher il est avéré que les états unis ont eu un rôle prépondérant, il faut lire un peu, s'informer. Ici vous affirmez des choses sans avoir fait de recherches notables, vous vous auto-suffisez sur certains sujets qui sont importants. Vous connaissez la loi FOIA aux USA ? De nombreux documents ont été déclassifié et permettent d'établir l'implication du rôle américain dans le Coup d'état du Chili en 1973, rien à voir avec un quelconque complot. Je ne suis pas ici pour dévoiler mes sources, j'ai moi même un site et devant tant de mauvaise foi et cette envie si ancrée de salir la mémoire de ce genre de personnage, je ne chercherai même plus à modifier cet article.

Si vous êtes curieux intéressez vous à l'affaire Letelier. Et longue vie à la propagande américaine. --S@tch 4 fev 2005 à 00:06 (CET)


Ça y est, attaque ad hominem, ça ne fait pas franchement avancer le débat. Pour commencer, je ne suis pas de mauvaise foi mais je tente de préserver la neutralité de cette page (j'y reviens plus bas), ensuite je n'ai absolument pas l'intention de salir la mémoire de qui que ce soit je me contente de relater des opinions exprimées (et que je ne partage pas nécessairement mais être ouvert d'esprit c'est accepter que des personnes puissent penser différemment de vous — ce que vous avez semble-t-il parfois du mal à admettre) enfin je ne suis pas votre "cher" (dont le ton général de votre réponse me laisse penser qu'il n'a rien d'amical).
  1. « les partisans de droite », « certains détracteurs », « à accuser » : je ne présente pas les choses comme un fait mais comme une opinion. Il y avait des liens entre Allende et Castro (ex : visite de 1971) et la trouille d'un nouveau régime de type castriste est l'une des raisons principales de l'hostilité des US vis-à-vis d'Allende. Relater cette opinion n'est pas y prêter crédit mais simplement expliquer qu'Allende n'est pas perçu universellement comme un martyr altruiste (ne présenter que cette vision des choses serait partial et Wikipedia n'est pas un site de propagande). La version que vous défendez est présente et même majoritaire dans l'article alors arrêtez de me faire passer pour un profanateur de sépulture.
  2. Je n'ai par ailleurs jamais prétendu que les US n'étaient jamais intervenus au Chili. Au passage, je me suis un peu renseigné comme vous dites et j'ai d'ailleurs rajouté un lien vers un rapport au Sénat américain (dont je vous concède que ce n'est pas nécessairement la source la plus neutre qui soit). Ceci étant, relisez le paragraphe, il est bien précisé que les américains ont tenté de renverser Allende et qu'ils ont par ailleurs apporté leur soutien au coup de 1973, leur participation directe n'est cependant pas prouvée de manière irréfutable. L'article précise que c'est matière à débat. Dire le contraire ne me semble pas neutre.
  3. Si vous n'êtes pas là pour dévoiler vos sources, alors il est inutile de censurer stérilement le travail des autres. La neutralité ne consiste pas à supprimer aveuglément ce qui ne correspond pas à votre conception des choses. Quant à votre accusation de propagandisme pro-américain, c'est d'une part totalement infondé, d'autre part me concernant assez amusant...
Quand vous serez disposé à apporter à cet article une véritable contribution, c'est à dire un apport d'information étayée et pas des accusations gratuites, je serai le premier à vous remercier. Si c'est pour imposer votre vision monochrome, votre site perso me semble en effet bien mieux indiqué.Emmanuel 4 fev 2005 à 11:22 (CET)

Je ne vous blame pas vous mais plutot vos informations ou vos lectures ou vos croyances. Ce genre d'article n'a que faire de nos croyances, on est bien d'accord sur ce point, seul les faits importent. Dans une enquête criminelle seule les indices comptent, plus le faisceau d'indice est important plus il est raisonnable d'y croire, dans ce cas on peut y croire. Ce dont vous me parlez est anecdotique.

Je ne vous donnerai qu'une source car je suis un pinailleur, histoire que le lien concernant le Rapport Church/Tower soit officiel et non officieux. Quand cela est possible en l'occurrence c'est le cas on peut se le permettre.

> http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp

1) Ensuite vos arguments sur la peur d'un nouveau régime de type castriste, vous savez combien de fois cela a été dit, écrit ? C'est de la propagande américaine, comme au Nicaragua ce fut d'ailleurs Otto Reich qui s'occupa de la propagande, le régime sandiniste était aussi dangereux pour l'équilibre de l'amérique centrale et de toute l'amérique du sud, incroyable n'est ce pas. Mais au Nicaragua ils ont agi différemment par l'intermédiaire des Contras. Le Chili était aussi un danger bien évidemment, à partir du moment où un pays placé sous l'emprise américaine depuis des lustres a tenté de prendre les choses en main il a été qualifié de régime castriste, communiste, vous rendez vous compte de l'absurdité de ce genre de raisonnement ? J'aimerai aussi savoir ce qu'est un régime de type castriste pour vous cher ami, est ce comme dans ce pseudo livre, Castro l'infidèle de Serge Raffy, que vous avez puisé vos références ? En ce cas je peux comprendre...

2) Heureusement que vous n'avez jamais prétendu que les USA n'était pas intervenu au Chili car l'intervention américaine au Chili depuis qu'Allende avait des prétentions présidentielles remonte aux années 50 non pas 1963, date du rapport Church, les activités clandestines n'ont pas cessé après 1973, date du rapport Church. Il faut allez à la fnac la plus proche et vous y arrêtez quelques minutes au rayon géopolitique et lire les pages concernant le Chili dans le livre de William Blum - Guerres Scélérates, les interventions de la CIA depuis 1945. C'est un juste conseil vous en faites ce que vous voulez. Et puis l'affaire Letelier, il est mort dans voiture piégé à Washington en 1976 pour avoir voulu dénoncer l'implication du complot de la CIA lors du renversement d'Allende.

3)De plus je ne suis ni aveugle, ni stérile, je cherche à être juste avant tout, je ne suis pas là pour faire de pseudos débats politiques droite gauche qui ne riment à rien, et encore moins avec une personne qui s'est mal renseignée sur un sujet mais qui en fait tout de même un sujet. Il n'y a pas mort d'homme mais j'avoue que je ne comprend pas mais c'est votre droit.

La pensée unique n'existe pas mais la vérité, elle, est unique, il y a plusieurs manières de conter une vie il faut donc toujours veiller à rester dans le vrai.

--S@tch 5 fev 2005 à 19:12 (CET)

« La pensée unique n'existe pas mais la vérité, elle, est unique » C'est un vieux débat philosophique, la vérité est sans doute le concept le plus délicat à manipuler. Dans tous les cas, je serais curieux de connaître une vérité dans le jugement moral d'un régime ou d'un homme politique. Si ce débat (je parle de cette page de discussion) existe, il n'y a aucune raison qu'un point de vue soit écarté pour « insulte à la vérité ». Turb 6 fev 2005 à 02:00 (CET)

Encore faudrait il que ce point de vue soit fondée et non basée sur des anecdotes. Bref faites comme bon vous semble ;) --S@tch 6 fev 2005 à 15:05 (CET)



Allende refusait toute appelation de marxisme-leninisme et meme de communisme puisqu'il etait contre la dictature du proletariat. Si je puis vous inviter a voir le documentaire sur lui: "Salvador Allende" de patricia Guzman ( primé au festival de Cannes 2004). documentaire peut-etre pas partfaitement neutre mais trè enrichissant sur certains points. Certains seront plus à meme de synthetiser pour en corriger certaine partie "inexacte" de cet article. Cyril 8fev 2006 à 02:10

[modifier] depuis Wikipédia:Liste des articles non neutres

Le même courageux anonyme 193.191.210.10 est aussi passé par là. Il faut s'attendre à ce que le même copier-coller de propagande en faveur de la dictature militaire se retrouve dans tous les articles concernant le Chili. Tous comptes faits, est-ce un problème de neutralité ou de vandalisme ?

Détail révélateur: dans les deux articles cette personne a nottement ajouté que Allende se serait "suicidé". Curieuse façon de décrire la mort de quelqu'un défendant son régime les armes à la main - quoiqu'on puisse penser du régime en question... Évidemment, on peut toujours penser que les guerres et insurrections ne sont jamais que de gigantesques suicides collectifs, mais bon là on va loin :-) Guil 16 jul 2004 à 11:33 (CEST)
La façon dont Allende est mort ne fait pas l'unanimité non plus... J'ai bien mon idée sur la question, mais la présentation actuelle n'est évidemment pas neutre. Pour ce qui est du "suicide collectif", la violence étant ici du côté des militaires (vivants) et non de celui des civils (morts ou peu s'en faut), je ne suit pas sûr que le terme soit bien choisi ;-) Cidrolin 16 jul 2004 à 11:38 (CEST)
Bin vu le rapport de force qu'il y avait c'est sûr que résister les armes à la main ça peut être taxé de "suicide", en un sens! Guil 16 jul 2004 à 11:40 (CEST)
Sur la mort de Salvador Allende, sa fille Isabel Allende a públiquement accepté la thèse du suicide basé sur l'autopsie de 1990. Voir par exemple dans http://www.intervoz.com.ar/2003/0818/internacionales/nota185151_1.htm 200.84.179.123 17 jul 2004 à 05:18 (CEST)
Effectivement, je n'étais pas au courant de ça, merci pour le lien! Ceci dit ça ne change pas grand-chose: se donner la mort pour ne pas tomber aux mains de l'ennemi dans une situation desespérée (siège du palais présidentiel, coup d'état déjà gagné par pinochet, etc...), ça n'a rien à voir avec se suicider "tranquillement" chez soi par honte ou je ne sais quel autre raison, comme le laissait entendre l'intervenant en question. C'est au contraire un geste fort et très symbolique. Guil 14 aoû 2004 à 22:13 (CEST)
Marrant de voir comme l'on peut changer d'avis aussi vite.Comment pouvez-vous vous considérer comme un spécialiste d'Allende alors que vous ignoriez son suicide(chose que tout profane sait).Il est de plus avéré qu'il n'a jamais lutté les armes à la main .Maintenant,qu'y a t-il de mieux au pouvoir:un lâche ou un dictateur?J'opterais pour le lâche.Gautier Bichard 24 jan 2005 à 22:10 (CET)
L'article présente de façon neutre et claire la mort de Allende comme un suicide à l'issue du siège du palais présidentiel, ce que confirme sa propre fille selon l'information mentionné par l'un d'entre vous.

Le ton de l'article est effectivement anti-Allende, mais il apporte des éléments qu'il faudrait vérifier, en particulier toute la diatribe sur l"'état policier" que le gouvernement Allende aurait mis en place, les pressions sur la presse, etc. Cela est visiblement partisan mais on ne peut enlever ces éléments sans vérifier leur véracité. Turb 14 aoû 2004 à 19:44 (CEST)

L'article est remarquable, parcequ'il présente les faits sans se contenter de la mythologie dont le personnage d'Allende a été délibérément entouré par la mouvance gauchiste, puis par la gauche toute entière. Notre jeunesse y est peu préparée, mais Allende a été un président peu respectable par ses méthodes. A l'issue du coup d'état de Pinochet, il a été transformé en héros mythologique par l'extrême gauche, trop heureuse de disposer enfin d'un cas de gouvernement d'extrême gauche démocratiquement élu et renversé (notamment par le vote un majorité de députés), ce qui constituait une sorte de faire-valoir face au caractère insurrectionnel, antidémocratique, anticonstitutionnel des prises de pouvoir communistes.

Un fait essentiel manque dans cet article pour compléter le juste tableau de Allende : le défilé militaire des troupes cubaines de Castro à Santiago du Chili. Cela signifiait : moi, Allende, homme d’extrême gauche, minoritaire dans le pays mais constitutionnellement élu, je déclare que le Chili est militairement allié du communisme, et ceci au milieu de la guerre froide, des révolutions communistes en gestation, et des massacres pour la terreur voulus par les révolutionnaires communistes à travers le continent. en d'autres termes, l'article aurait pu être infiniment plus cruel pour ce qu'était Allende : un collaborateur zélé du communisme, ne pratiquant pas ses formes les plus abjectes, mais s'en faisant l'allié officiel.

- Heu, donc vous admetez que l'article est non-neutre... DONC il n'a rien a faire sur le wiki en l'état ! --Zalikun 28 déc 2004 à 10:56 (CET)

Bonjour à tous,

Si je puis me permettre d'émettre un jugement :

Je pense que les propos tenus par l'internaute Zalikun, qui a le courage de ses opinions mais visiblement n'a pas honte du ridicule, sont inadmissibles dans un lieu comme celui-ci qui se veut ludique.

Ou alors est ce une volonté réelle de sa part de faire du révisionnisme ? Ou est ce simplement de l'ignorance ? Espérons le...

Déjà d'une ça n'est pas le coup d'état de Pinochet mais de la CIA qui fut largement planifié par un certain Kissinger (criminel de guerre récompensé par le prix nobel de la paix), si vous êtes habiles vous trouverez des documents qui ont été déclassifiés via google durant l'administration Clinton et qui prouvent ce que je vais décrire ci-dessous.

La CIA est intervenue lors des élections de 1964 qu'Allende perdit face à Eduardo Frei, poulain US. Propagande anti-communiste bien évidemment et financement de la campagne de Frei...

Je rappelle aussi que lorsqu'Allende a pris le pouvoir en 1970 il n'a interdit aucun parti politique, n'a fait aucune répression envers l'opposition politique contrairement à Augusto Pinochet, et contrairement à ce que voudrais nous faire croire certaines personnes mal avisées, ici présentes.

Après sa prise de pouvoir la CIA a tout fait pour faire baisser sa popularité et retourner la population contre Allende. Elle a exacerbé les conflits sociaux comme la grève des routiers en 1972. Ceci dans le but de démontrer que le socialisme était un danger pour leur pays. Sans oublier la propagande qui ne tarissait point.

D'ailleurs à ce sujet vous pouvez vous procurez le livre de William Blum - Guerres Scélérates et consultez les pages 223 à 234 pour vous rendre compte du rôle étatsunien au Chili de 1964 à 1973.

Pour conclure je ne commenterai même pas l'allusion de ce Zalikun sur CUBA, un esprit aussi caricatural n'est certainement pas assez ouvert pour entendre la vérité. Sur ce Zalikun je te laisse à tes délires propagandistes, bien à toi et je salue les autres internautes chaleureusement.

Remarques sans me prononcer sur le fond :
  • La contribution précédent n'est pas de Zalikun qui, sauf erreur, n'est l'auteur que de la dernière ligne qui était déjà une réponse à cette longue intervention.
  • Le contenu de l'article Salvador Allende est jugé problématique par certains c'est pourquoi il est listé sur cette page.
  • Cette page (la page Wikipédia:Liste des articles non neutres) ainsi que la page de discussion de l'article sont des pages destinées à débattre des problèmes et des divergences de point de vue. Les régles relatives à ce qui est ou non un article encyclopédique ne s'y appliquent donc pas et tout y a a priori sa place. Il faut simplement savoir que c'est l'opinion d'un contributeur particulier et pas le résultat de notre travail collaboratif.
  • Il ne m'étais jamais venu à l'esprit que wikipédia était un lieu qui se voulait ludique ;-)
GL 18 jan 2005 à 12:45 (CET)

[modifier]  ?????????????????

Comment peut on écrire cela ?

"On offre à Allende de s'exiler, mais, refusant de se rendre, il se suicide. Un gouvernement militaire s'installe, dirigé par Augusto Pinochet."

Et après venir faire la morale aux gens en disant qu'ils ne sont pas neutres, non mais sérieux, cela dénote une profonde ignorance du sujet encore une fois mais alors en ce cas pourquoi en parler ? Dixième édition ?

Ajout massif et intéressant de 130.104.19.221 mais qui n'apparait pas neutre du tout ! J'ai donc déplacés un certain nombre de passages à la limite de l'hagiographie sur cette page de discussion :

  • « C'est là un des exemples les plus frappants de ligue de partis qui se veulent « démocratiques » contre un parti vainqueur et un président légitimement élu. »
  • « Fidèle à la démocratie et au dialogue [...] ça lui sera fatal. »
  • « Le gouvernement démocratique d'Allende a été remplacé par une dictature militaire qui s'empressa d'ouvrir les bras aux grandes entreprises multinationales et s'attira ainsi la bienveillance et l'appui des États-Unis, qui avaient mis tant d'ardeur à ruiner le Chili d'Allende. Le peuple chilien souffrit comme jamais sous Pinochet : des milliers d'opposants furent assassinés, d'autres furent exilés; les caravanes de la mort passaient de villages en villages, semaient la terreur en exécutant au hasard, en dressant des chiens à violer des femmes et d'autres atrocités appuyées par une communauté internationale bienveillante et rassurée face à la disparition de la "menace" que constituait Allende envers ses intérêts économiques, et la sacro-sainte règle de l'exploitation des pauvres et de la maximalisation du profit. » Je ne dis pas que ce soit faux mais les faits ont plus leur place dans un article sur le chili ou Pinochet et les jugements idéologiques ne sont pas NPOV.
  • « Ceci dit, l'exemple récent du coup d'Etat manqué contre Chavez piloté depuis les États-Unis, nous permet d'en douter. » en parlant de la non-implication des US dans le coup du 11/09.

J'ai également ôté le passage sur Victor Jara, qui me semble plus avoir sa place dans un article dédié : « on pense à Víctor Jara, le célèbre auteur-compositeur et metteur en scène, qui connut une fin empreinte de barbarie : les militaires lui ont rompu les mains, et lui ont dit d'essayer de jouer de la guitare... il commença à chanter le chant de l'Unité Populaire et fut exécuté »

Enfin, je passerai bien le discours d'Allende en WikiQuote : « En ce moment les avions nous survolent. Il est possible qu'ils nous bombardent. Mais qu'ils sachent que nous sommes ici, et que par notre exemple, il y a dans ce pays des hommes qui savent accomplir leurs obligations [...] En ce moment dur et difficile : c'est possible qu'ils nous écrasent. Mais demain appartient au peuple, appartient aux travailleurs [...] Je paierai de ma vie la défense des principes qui sont chers à la patrie [...] Mes paroles ne sont pas empreintes d'amertume, mais de déception [...] Mais avant que tout cela n'arrive, je veux seulement dire aux travailleurs : je n'abandonnerai jamais ! [...] Je m'adresse à vous, surtout à la modeste femme de notre terre, à la paysanne qui a cru en nous, qui savait combien nous étions préoccupés par le sort des enfants [...] Je m'adresse à la jeunesse, à ceux qui ont chanté, qui ont livré leur joie et leur âme dans le combat. Je m'adresse à l'homme du Chili, à l'ouvrier, au paysan, à l'intellectuel, à ceux qui seront persécutés, parce que dans notre pays le fascisme est déjà apparu depuis de nombreuses heures : dans les attentats terroristes, volant nos ponts, coupant les voies ferrées, détruisant les oléoducs et les gazoducs [...] Travailleurs de la Patrie, j'ai la foi dans le Chili et dans son destin [...] Sachez que plus vite que vous ne le croyiez, s'ouvriront à nouveau les grandes avenues par lesquelles passe l'homme libre, pour construire une société meilleure. Vive le Chili ! Vive le peuple ! Vivent les travailleurs! Ce sont mes dernières paroles et j'ai la certitude que mon sacrifice ne sera pas vain, qu'au moins il servira de leçon morale qui punira la félonie, la lâcheté et la trahison. » (Palais de la Moneda, 11 septembre 1973, 9.03 A.M.)

Ah, et puis, j'en ai profité pour ôter un « touchés comme lui par la misère du peuple » qui sonne un peu messiannique et pas très NPOV non plus. Emmanuel 13 avr 2005 à 12:26 (CEST)

[modifier] Depuis WP:LANN

Un contributeur vient de rajouter une floppée d'informations non sourcées pour la plupart, expliquant tout le bien qu'il pense d'Allende et tout le mal fait par les américains. Il faudrait enlever les passages lyriques et conserver les informations. Turb 12 avr 2005 à 22:20 (CEST)

J'ai essayé de faire un peu de tri, c'est moins pire. Merci de faire un nouveau passage pour décider si le bandeau de désaccord de neutralité est toujours justifié. Emmanuel 14 avr 2005 à 12:20 (CEST)

Proposition de retrait le 23 avril Esp2008 16 avr 2005 à 11:16 (CEST)

[modifier] L'ouvrage Victor Farias

Victor Farias a écrit un ouvrage sur Allende dans lequel il dit qu'Allende a flirté avec les théories raciales dans sa jeunesse.

"les juifs se caractérisent par des formes déterminées de délits : escroquerie, duperie, calomnie et surtout l'usure" (...) "ces faits font soupçonner que la race influe sur la délinquance" --Equitor 29 août 2005 à 22:16 (CEST)

[modifier] a signaler un livre disant que c'est Castro qui ordonné de le tuer

L'amateur d'aéroplanes 26 septembre 2005 à 15:25 (CEST) Un livre est sortie recemment ou l'auteur écrit qu'Allende fut tué par ses gardes du corps cubains qui ont pour la grande majorité réussi à quitter le pays pour éviter qu'il ne se rende :

Cuba nostra, les secrets d'états de Fidel Castro, Alain Jammar,Juan Vivès

J'ai indiqué la phrase au conditionel comme il se doit.

Euh puisque tu as la source, ça aurait évité le « certains pensent que », non neutre mais si répandu... Turb 26 septembre 2005 à 21:45 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 27 septembre 2005 à 19:59 (CEST) Entendu, mais cette rumeur n'est pas de l'auteur du livre, il indique avoir entendu cette histoire de la part de Cubains étant sur place à l'époque.

[modifier] peux mieux faire...

Je passe sur le débat dans sa grande majorité stérile autour de cette article... Je trouve qu'il a atteint un niveau de neutralité correct, mais il est clair que les relations avec Fidel Castro sont développés de façon beaucoup trop importante comparativement à l'influence qu'elles eurent réellement sur le gouvernement de Salvador Allende, et il est probable que cette partie de l'article donne la part trop belle à la propagande qui visait à justifier le coup d'état. Je chercherais des informations pour étayer mon point de vue.

L'idéal n'est pas de retirer des informations, mais d'en rajouter. Turb 16 janvier 2006 à 23:14 (CET)

[modifier] pas de source

"En 1999, plus de la moitié des Chiliens déclaraient avoir une opinion négative du mandat de Salvador Allende." Intéressant mais quelle est la source svp? Apollon 20 janvier 2006 à 15:32 (CET)

El mercurio et cité dans Le Figaro. Georgio 20 janvier 2006 à 15:40 (CET)
Ce serait bien de le mettre dans l'article Apollon 20 janvier 2006 à 16:33 (CET)

ps les articles étrangers parlent de track 1 et 2

"El Mercurio", ne serait ce pas là le principal medium à lutter farouchement contre Allende? N'est-ce pas son directeur (Agustin Edwards, si je ne m'abuse)qui fût "étrangement" nommé sous-directeur de Pepsi Cola & Co? Qui reçu donc, d'importants fonds pour continuer à publier ses mensonges et à soutenir financièrement les grèves des syndicats de camionneurs? La source me parait plus que douteuse. Rappelez-vous "El Mercurio miente". José
El Mercurio est l'un des plus gros tirages du Chili (sinon le plus gros). Il est considéré comme l'équivalent du Figaro français. Il est conservateur et fut hostile à Allende. C'est un fait. Et alors ? N'importe quelle source est politique. Il y a des contributeurs qui font référence à l'"humanité" ou "alternative libertaire" voir le "réseau voltaire". Ce qui compte, ce n'est pas leur opinion mais le fait qui est rapporté. De plus, un journal commandite et publie les sondages, il ne les réalise pas.Georgio 14 mars 2006 à 13:14 (CET)

Je ne serais pas surpris que cette information soit véridique... mais il faut garder en mémoire Qu'Allende a été élu avec 33 pour cent des votes. SA popularité a augmenté pendant son mandat... peut-être pas au point de passer la barre des 50 pour cent d'adhésion, mais tout de même. Cette "information" du mercurio revêt déjà un peu moins d'importance, ceci pris en compte. Adrien, chirimoya84@yahoo.fr


Trouvé sur un blog :

"Le 4 septembre 1970, Salvador Allende, candidat de l'Unité Populaire (coalition de six partis), obtint 36,30% des voix aux élections présidentielles chiliennes face aux candidats Jorge Alessandri, du Parti National (34,98%) et Radomiro Tomic, de la Démocratie Chrétienne (27,84%). La gauche ne représentait donc qu'un tiers de la population. Malheureusement, la constitution ne prévoyait pas de second tour ; s'il y en avait eu un, on peut être assuré que jamais Allende ne serait parvenu à la présidence. Allende fut ainsi désigné -et non pas élu comme le veut la légende !- à la présidence par la chambre des députés, comme le prévoyait la constitution dans un tel cas, avec l'appui des démocrates chrétiens qui avait fait signer à Allende un pacte -qui ne sera jamais honoré- de respect de la constitution chilienne.

Quelles étaient les idées politiques des partis composant l'Unité Populaire ? Pour les dirigeants du Parti Radical, le moins gauchiste de la coalition : "Seulement en dehors du système capitaliste se trouve la possibilité d'une solution pour la classe travailleuse" ; "Le Parti Radical est socialiste et sa lutte est dirigée en vue de la construction d'une société socialiste" ; "Nous acceptons le matérialisme historique et l'idée de la lutte des classes comme moyen pour interpréter l'histoire" (Déclaration politico-idéologique approuvée lors le la 25e Convention nationale du Parti Radical en 1971). Pour le Parti Socialiste : "La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. Il est le résultat nécessaire du caractère violent et répressif de l'État-classe. Elle constitue l'unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique et à sa défense". "Il est possible pour le gouvernement de détruire les bases du système capitaliste de production. En créant et en élargissant l'aire de 'propriété sociale' aux dépens des entreprises capitalistes et de la bourgeoisie monopolistique, nous pourrons leur quitter le pouvoir économique" ; "L'état bourgeois au Chili ne peut servir de base au socialisme, il est nécessaire de le détruire. Pour construire le socialisme, les travailleurs chiliens doivent dominer la classe moyenne pour s'emparer du pouvoir total et exproprier graduellement tout le capital privé. C'est ce qui s'appelle la dictature du prolétariat" (Convention de Chillán de 1967). Nous sommes loin d'un soi-disant projet modéré (autre thème du mythe Allende) tellement vanté par la gauche internationaliste et tiers-mondiste. Allende confirma lui-même cette vision politique dans un entretien avec Régis Debray où il déclara que la signature du pacte de respect de la constitution n'était qu'une concession tactique.

Pour réaliser ce programme révolutionnaire, faussement appelé de "transition démocratique vers le socialisme" (contre la volonté de la majorité de la population chilienne), Allende employa plusieurs méthodes : l'intervention directe dans les entreprises, l'acquisition d'actions par l'état grâce aux réserves budgétaires et à déficit public massif, les réquisitions légales d'entreprises privées grâce à l'opération connue sous le nom d'Opération asphyxie. Pour ce genre d'opération, la tactique consistait à provoquer, grâce aux cellules de l'Unité Populaire et du Front des Travailleurs Révolutionnaires (le syndicat du terroriste Mouvement de la Gauche Révolutionnaire, coupables de plusieurs centaines d'assassinats, complaisamment couverts par Allende), des conflits sociaux et des grèves dans les entreprises privées pour ensuite les accuser de ne pouvoir maintenir la production et appliquer ainsi le décret-loi 520 de 1932 qui autorisait l'intervention du pouvoir central dans toutes les industries productrices d'articles de première nécessité. Dans une interview reprise par Der Spiegel, le Ministre de l'Économie, Carlos Matus confessait : "Si l'on considère la situation sur bases des critères économiques conventionnels, nous nous trouvons, en effet, en crise... Mais ce qui est une crise pour les uns est pour nous une solution". Tel était le projet marxiste : détruire de fond en comble la structure socio-économique chilienne pour pouvoir imposer la dictature du prolétariat.

Le gouvernement d'Allende s'empara également du système bancaire chilien. La prise de contrôle s'effectua par l'achat massif d'actions des banques privées grâce aux fonds publics (obtenus par une forte imposition ou par le recours à la planche à billet). Dans certaines occasion, la simple menace suffisait pour semer la panique chez les actionnaires et faire chuter les actions pour les acquérir à vil prix. L'inflation galopante ainsi créé et les "mesures destinées à la combattre" permirent d'établir un contrôle policier sur la population, qui aurait été autrement inacceptable. Cette inflation justifia l'imposition de prix maximum qui conduisit automatiquement (par manque de rentabilité) à une rupture de l'approvisionnement. Celle-ci servit de prétexte au gouvernement pour imposer un système de rationnement (chose jamais vue dans toute l'histoire du Chili) qui permit d'octroyer aux Juntes d'approvisionnement, naturellement contrôlées par les marxistes, des pouvoirs considérables pour contrôler la vie quotidienne des citoyens. Dans le même temps, en maintenant bas, par décret, les salaires des travailleurs qualifiés et des professions libérales, alors que se déchaînait l'inflation, le gouvernement affaiblissait la classe moyenne. L'objectif, comme on le voit, était la concentration de tout les pouvoirs entre les mains des partis marxistes. L'expérience chilienne mettait en évidence une vérité déjà prévues par les économistes autrichiens Von Mises et Hayek : le contrôle par l'État de l'économie est le "chemin de la servitude" qui finirait par étrangler les libertés individuelles, la vie privée et le pluralisme idéologique. Car une des autres cibles du gouvernement marxiste fut la presse et la liberté d'expression : attaques contre les journaux Mercurio,Tribuna, Mañana ; nationalisation de la maison d'édition Zig-Zag ; tortures (cas du directeur Maximiano Errázuriz, par exemple) et harcèlements de journalistes ; tracasseries multiples contre la chaîne de télévision Canal 13 ; etc.

Trois années d'expérimentations socialistes suffirent pour que le Chili se trouvât au bord de la guerre civile. Le pays finalement resta sans réserves, ne fut-ce que pour importer les denrées les plus élémentaires (le 7 septembre 1973, le gouvernement marxiste annonçait que les réserves de farine ne pouvaient couvrir que quatre jours !). La production avait chuté de 10% chaque année après que les industries aient été nationalisées et dirigées par des commissaires politiques incapables, en remplacement des anciens propriétaires ou administrateurs. Suite à une hyper-inflation (de 500% en septembre 1973 !), les commerces étaient désapprovisionnés et la majorité des biens de première nécessité ne pouvaient se trouver qu'au marché noir. Finalement, la crispation sociale apparut de forme évidente. Avec la connivence du gouvernement Allende, de grands stocks d'armes (principalement tchécoslovaque) étaient introduits dans le pays et accumulés par les marxistes. Comme ce fut le cas avec l'envoi, en mars 1972, de treize caisse de "cadeaux personnels" de Castro à Allende qui furent arrêtés à la douane chilienne : une tonne d'armes et de munitions que le Ministre de l'Intérieur, rameuté dare-dare à l'aéroport pour rabrouer des fonctionnaires trop zélés, emporta vers la maison de Allende de la rue Tomas Moro. Avec ces armes, le Mouvement de la Gauche Révolutionnaire (MIR) développait une stratégie de "pouvoir dual" parallèle au gouvernement, avec des milices entraînées par 2.000 assesseurs, essentiellement castristes, nord-coréen et tchèques. L'objectif était de faciliter la transition au socialisme par le biais d'occupation illégales de terres et d'entreprises, ainsi que l'assassinat d'opposants -le plus marquant étant celui de Pérez Zujovic, démocrate-chrétien, ancien vice-président et ministre du gouvernement Frei, prédécesseur de celui de Allende-. Les marxistes se préparaient également à une guerre civile contre les Forces armées (et ce alors que le Chili était le seul pays latino-américain où l'armée n'était plus intervenu politiquement depuis plus d'un demi-siècle) qui, comme il était évident, préféreraient lutter avant de voir son rôle usurpé par une milice révolutionnaire et le pays mené à la ruine par le marxisme.

Le drame était que la constitution chilienne ne connaissait pas -à l'instar de celle des États-Unis, par exemple- de procédure d'impeachment. Le pouvoir législatif, majoritairement hostile au gouvernement Allende dès 1972, ne pouvait démettre le président. Pire, ce dernier bafouait le parlement lorsque, chaque fois qu'un de ses ministres était renversé par une motion de censure, il le gardait dans son gouvernement, mais avec un autre portefeuille. Finalement, après la Cour Suprême -qui, le 26 mai 1973, avait adressé une énième protestation contre les violations sans cesse répétées par l'exécutif des décisions de justice des tribunaux (Allende y répondra en déclarant qu'en période de révolution, c'était au pouvoir politique de décider de l'opportunité de l'application des décisions judiciaires) -, le parlement, le 23 août 1973, dans une résolution, approuvée à 81 voix contre 47, après le rappel des innombrables violations constitutionnelles et légales du gouvernement Allende, demande aux autorités et aux FORCES ARMÉES de mettre fin immédiatement aux situations de fait dont ils étaient fait mention. (Texte espagnol et traduction (approximative) en français) C'est ainsi qu'il y a exactement 30 ans, jour pour jour, le 11 septembre 1973, l'armée chilienne, sous le commandement du général Pinochet assiégea le Palais de la Moneda où s'était réfugié Allende, qui plutôt que de se rendre et partir en exil, préféra se donner la mort. Ainsi s'achevèrent trois années de socialisme à la chilienne."

Peut-être faudrait-il en parler dans l'article... Qu'en pensez-vous ?

Tu peux toujours ajouter un lien externe mais pour intégrer les informations dans l'article, il faut qu'elles soient sourcées par des spécialistes. Apollon 9 septembre 2006 à 13:50 (CEST)

Je suis étonné (mais heureux) que cet article suscite tant de passion. Je ne commenterai pas les éructations de quelques allumés qui confondent idéologie et vérité historique (Allende staline ou Allende hitler etc... ) mais me contenterai de donner mon avis sur cet article. Je suis chilien d'origine, étudiant en histoire et la seule chose que je peux dire, en toute objectivité, est que cet article accumule les erreurs, les commentaires partiaux et s'efforce de voiler certains faits qui ne corroborent pas les thèses de son auteur. Quelques exemples, l'"amitié étroite" entre Castro et Allende (il se sont rencontrés une fois en tout et pour tout), certains propos cités hors contexte (caractéristiques d'un travail orientée et peu rigoureux), la moitié des chiliens ont une mauvaise opinion... (15 ans de dictature et d'enseignement de l'histoire à l'école très, très particulier, dans un pays où tout travail de mémoire demeure impossible), Allende antisémite (un comble dans un pays où la quasi totalité des juifs sont de gauche et ont été forcés à l'exil par la dictature de Pinochet soutenu par la bourgeoisie ultra-conservatrice et réellement antisémite), minimisation des crimes de la dictature, etc, etc... il y en aurait encore des tartines.

[modifier] Divers

1- Dans son ouvrage sur "Castro l'Infidèle", Serge Raffy rapporte que le régime castriste a financé la campagne électorale de Salavador Allende à hauteur de plusieurs millions de dollars en espèces. Cette information semble importante et mériterait d'ête incluse, mais il faudrait d'abord vérifier les sources, et Serge Raffy ne les précise pas. Je crois comprendre que cette information était largement admise avant son ouvrage.

2- J'ai effectué différentes modifications de forme pour éviter les redondances, neutraliser des petites phrases militantes, regrouper des phrases éparses portant sur les mêmes aspects etc.

3- Une interrogation : les interactions économiques entre le Chili et les USA mériteraient d'être précisées. Actuellement, le texte reste complètement flou et ne retranscrit pas le début d'escalade (nationalisations, etc.).

4- Quelques ajouts : quelques lignes sur ce que furent les techniques de guerre froide en Amérique Latine durant la seconde motiié du 20ème siècle, et quelques lignes sur le régime de Pinochet.

[modifier] Propagande fasciste/bourgeoise ?

Diffamez, il en restera toujours quelque chose ... Visiblement l'auteur déteste Allende et tente d'en dresser un portrait peu flatteur, sans doute pour atténuer les crimes de Pinochet. Un admirateur du dictateur Pinochet ou un inconditionnel de Friedman ? Bel exercice de désinformation en tout cas !

[modifier] Allende antisémite et Kissinger communiste?

Cet article raconte beaucoup d'âneries. Si Allende était antisémite, Kissinger était communiste et Neil Armstrong était une girafe! Un peu de sérieux et de rigueur! Que certains ou certaines ne soient pas d'accord avec les idées d'Allende je le conçois. Qu'on le salisse en relayant les allégations d'un universitaire réactionnaire en mal de publications... C'est stupide. Cet article n'est pas neutre. Soit la partie sur l'antisémitisme est enlevée soit je demande qu'on en fasse une sur les tendances musulmanes d'Hitler. Arretons de nous comporter comme des idiots et ne déformons pas l'histoire. Je supprime cette partie qui n'a rien à faire là. Ce point de vue est bien trop minoritaire et partisan pour qu'il figure dans une biographie générale!

Avez-vous lu le passage en question ? Il expose de facon neutre une polemique sur Allende, expose la credibilite de l auteur *qui n est pas nulle vu son ouvrage sur Heidegger* mais qui semble avoir monte une montagne d un detail, le paragraphe expose les faits et les reactions de la famille d Allende. La neutralite consiste a exposer les points de vue sans trancher. Ce paragraphe respecte les regles de neutralite de point de vue. En consequence, il reste. Par ailleurs, il n est indique nulle part que kissinger est communiste donc le titre est bien mal choisi. (desole pour le clavier) Cordiqlement. Apollon 29 décembre 2006 à 16:26 (CET)
Je ne suis pas la même personne qui a écrit ci-dessus. Je suis chilien, et je me suis bien marré avec cette stupidité écrite dans votre wkipedia sur Allende :-D De temps en temps il y a des "artistes" qui inventent n'importe quoi pour avoir de la publicité :-))) Évidemment le fait d'avoir laissé ce texte est de la publicité gratuite pour Víctor Farías, auteur absolument méconnue et, apparement, en mal de publicité en cherchant du scandale :-D. Je n'ai pas lu le reste de l'article sur Allende, mais je me doute bien qu'il n'est pas três bon :-P. I.P.
Pourtant je connaissais Farias avant de savoir qu il avait ecrit sur Allende. La veracite des lignes antisemites n a par ailleurs ete contestee par personne. Il me semble aussi que le paragraphe est une traduction du wiki anglophone. De toute facon, je ne doute pas que ces informations deplaisent a beaucoup de monde mais incontestablement elles sont neutres et c est ca qui compte. Apollon 29 décembre 2006 à 16:47 (CET)
Je maintiens que ces allégations sont minoritaires et partisanes, elles ne sont pas dignes d'un articles neutre. Si certains veulent faire du révisionnisme il existe des dizaines de forums politiques pour cela. En insérant des points de vue tels que celui ci dans une encyclopédie qui se veut sérieuse pour ne faites que la discréditer. Je suis d'accord avec l'analyse précédente: un universitaire en manque de publications n'est pas la voix de la vérité. Je retire ce point de vue partisan et minoritaire.Subcomandante JB
Suppression importante de contenus révoquée, car elle est à discuter avec tous les intervenants de l'article, ici même. Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2007 à 09:07 (CET)
Il y a deux problèmes distincts:
  • Alain Ammar, lien rouge, est-il un spécialiste reconnu voire même simplement un spécialiste ? En cherchant sur internet, je trouve qu'il est grand reporter à tf1. C'est peu pour écrire un livre qui serve de source. L'information qu'il "révèle" (Allende assassiné sur ordre de Castro) n'a à ma connaissnce pas été reprise par les spécialistes consacrés, les historiens. Sa thèse sent la théorie du complot. J'ai cru comprendre que sa théorie repose sur les confessions d'un exfiltré... En conséquence, j'ai rectifié la présentation de sa théorie pour la qualifier d'anecdotique et franchement je pense qu'on peut même la supprimer.
  • Victor Farias est un cas différent. Il est un auteur certes attiré par le scoop mais déjà il est chilien et ses découvertes sur Heidegger l'ont fait connaitre et reconnaitre. Ses accusations contre Allende d'être auteur d'écrits antisémites, eugénistes etc, contrairement à la théorie de Ammar, semblent établies bien que d'ampleur modeste. Son analyse (Allende serait un raciste eugéniste antisémite, comprend-je) en revanche est contestée, il n'est pas indiqué dans notre article que Farias est la "voix de la vérité", bien au contraire ses déductions sont relativisées et chaque partie s'exprime. Dès lors, où est le problème ? Je note que l'article anglais accorde plus de place à ce sujet. Apollon 4 janvier 2007 à 00:57 (CET)
Ps : la partie consacrée à défendre Allende est d'ailleurs beaucoup plus étendue que celle exposant les accusations de Farias, ce qui pourrait mériter rééquilibrage mais pas dans le sens réclamé. Apollon 4 janvier 2007 à 01:01 (CET)

[modifier] Division de la société chilienne

merci de traduire en langue française le bout de chapitre édité en langue espagnole.

[modifier] Revert

J'ai fait un revert global d'IP qui introduisait des redites sur les réformes, un pov important et des attaques limite diffamatoires sur Farias. Si quelqu'un veut examiner ça sérieusement et surtout n'introduire que des éléments sourcés et neutres, il a ma bénédiction. --Bombastus [Discuter] 27 janvier 2008 à 00:25 (CET)

[modifier] Le rôle des Etats-Unis

Cet article n'est pas scientifique et semble inspiré par des orientations politiques hostiles au président Allende qui l'amène à occulter certains documents et certains faits gênants pour les ennemis du socialisme chilien. J'en veux pour exemple le chapitre sur le rôle joué par les Etats-Unis. Dans son ouvrage intitulé "Les crimes de Monsieur Kissinger,Saint-Simon, 2001,p.97), Christopher Hitchens écrit: "Le renversement du gouvernement Allende par un coup d'Etat sanglant se produisit le 11 septembre 1973, alors que Kissinger était interrogé par le Sénat avant d'être nommé secrétaire d'Etat. Il mentit en affirmant, devant le comité des Affaires étrangères, que le gouvernement des Etats-Unis n'avait aucunement participé à l'opération. Parmi la multitude de documents qui prouvent le contraire, on peut choisir le Rapport de situation n°2, de la Section de la marine du groupe militaire des USA au Chili, rédigé par l'attaché de la marine US Patrick J. Ryan..."

C Hitchens est un journaliste et un polémiste. Si vous suivez les historiens, vous concluez que les USA n'ont pas participé au coup, quoi que dise la légende. Apollon (d) 31 janvier 2008 à 18:19 (CET)


Christopher Hitchens n'est pas si méprisable que cela et ses propos méritent d'être discutés.


Voici un extrait d'un article de Wikipedia:

Christopher Eric Hitchens (né en 1949 à Portsmouth, Royaume-Uni) est un écrivain et journaliste d'origine anglaise et vivant aux États-Unis à Washington. Il est diplômé en philosophie, sciences politiques et sciences économiques du Balliol College d'Oxford. Après avoir écrit vingt ans à The Nation, critiquant le gouvernement Reagan et Bush père, ainsi que la première guerre du Golfe, il démissionne en 2003 pour cause de désaccord éditorial avec l'hebdomadaire américain.

À propos de son livre Les crimes de Monsieur Kissinger, le quotidien britannique The Guardian écrivit : « Dans son nouveau livre explosif, Christopher Higgens explique pourquoi Henry Kissinger, vénéré comme un chef d'État, invité et choyé par les grands de ce monde, doit être poursuivi pour crimes contre l'humanité ».

Il est également l'auteur d'une biographie critique de Mère Teresa, The Missionary Position (La position de la Missionnaire, 1995).

Ce militant athée est aussi l'auteur de God Is Not Great (Dieu n'est pas grand).



Cher Apollon, ton objection n'est pas scientifique mais purement idéologique. De quels historiens parles-tu? "Les historiens", cela ne veut rien dire... Il ne s'agit pas de savoir qui est Christopher Hitchens, mais de savoir si ce qu'il écrit est vrai. Qu'as -tu à répondre sérieusement à propos du Rapport de situation n° 2? Hitchens ne l'a pas inventé. C'est cela qu'on te demande. (Mikaël. K 31 janvier 2008 à 23:36).

Non ce sont tes propres objections qui sont purement idéologiques. Wikipédia n'est pas un forum de discussion, merci de t'informer auprès des historiens et pas des polémistes avant de lancer des procès en sorcellerie. Apollon (d) 1 février 2008 à 17:21 (CET)

Encore faut-il citer les historiens en question avec les références bibliographiques et les dates de publication (avant ou après la déclassification des documents secrets américains) et avoir l'honnêteté de citer les historiens qui ne sont pas d'accord avec eux pour pouvoir peser les arguments des uns et des autres. Mais il convient surtout de se pencher sur les documents qui constituent la source de ces historiens. Or le Rapport de situation n° 2 est un document. Ne pas le discuter est inacceptable d'un point de vue intellectuel. Mais ce n'est pas tout: quid des autres documents qui sont aujourd'hui déclassifiés? Ne prouvent-ils pas la complicité des Etats-Unis dans le coup d'Etat qui a renversé Allende? C'est à cette question dont la légitimité scientifique est évidente qu'il faut répondre. C'est le refus d'une réponse qui est idéologique car il masque la faiblesse de l'argumentation face à la réalité des faits. On invoque alors "les historiens" qu'on a lu en oubliant ceux qu'on a pas lu. Cela n'est pas sérieux!


Pour faire avancer le débat, voci ce que contient, en gros, le Rapport de situation n°2:

L'attaché de la marine US Patrick J. Ryan y décrit les relations qu'il a entretenues avec les officiers impliqués dans le renversement d'Allende et présente le 11 septembre 1973 comme le "jour J". Il écrit avec une grande joie que "le coup d'Etat au Chili était presque parfait".

Cristopher Hitchens souligne qu'"On peut aussi feuilleter les dossiers déclassifiés sur le "projet Fubelt" - nom de code sous lequel la CIA, en contact fréquent avec Kissinger et le Comité 40, mena des opérations secrètes contre le gouvernement du Chili, légalement élu" (p. 97).

Il faut aussi prendre connaissance du Rapport daté du 16 Novembre dans lequel Jack Kubish détaille, avec complaisance, la politique d'éxecution de la junte et signale avec cynisme: " Le 14 novembre, nous avons annoncé notre second crédit au Chili - 24 millions de dollars pour le maïs. Notre engagement, de longue date, de vendre deux destroyers à la marine chilienne a suscité une réaction relativement sympathique lors des consultations du Sénat. Les chiliens, entre-temps, nous ont envoyé plusieurs nouvelles demandes controversées d'équipements militaires".

Quels étaient les intérêts américains - outre la CIA- favorables au coup d'Etat? Des multinationales comme ITT, Pepsi-Cola et la Chase Manatthan Bank...

L'hypothèse d'une complicité des Etas-Unis dans le coup d'Etat ne saurait donc être assimilée à une simple légende: il s'agit d'une piste sérieuse et la discussion reste largement ouverte sur le sujet.

D'abord C. Hitchens n'est pas un historien, ensuite wikipédia n'est pas un espace de discussion où on déciderait de la vérité. Enfin votre prétendu document est d'une incroyable faiblesse et ne montre strictement rien sinon que des Américains étaient enchantés du coup d'état, pas qu'ils y ont participé. Apollon (d) 4 février 2008 à 17:55 (CET)


Ceci étant, cette "discussion" un peu rude, qui n'était pas une attaque personnelle contre le bel Apollon - par ailleurs bien sympathique et dont le rôle contradictoire était absolument nécessaire-, serait utile si elle débouchait finalement sur une rédaction plus nuancée de l'article sur le rôle des Etats-unis. La version actuelle nous laisse encore rêveur.

Beaucoup d'autres passages de l'article méritent certainement de telles "discussions".


Aïe! Le passage sur le rôle des Etats-Unis vient de faire l'objet d'un acte de vandalisme par des wikipediens anti-Allende qui font l'apologie des Etats-Unis. J'ai retiré les passages qui présentaient Allende comme un méchant dictateur. Mais c'est tout. Du coup tout est à refaire. J'appelle les autres wikipédiens sérieux à reprendre cet article.

Dire que la politique d'Allende était totalitaire est une falsification historique des plus nauséabondes. C'est le trop grand légalisme d'Allende qui -rétrospectivement- apparaît comme une erreur politique. Le totalitarisme est du côté de Pinochet qui, lui, a bien violé la Constitution et est responsable de nombreux crimes contre l'humanité. Qu'ils aient directement ou non participé au coup d'Etat, les Etats-Unis ont du sang sur les mains dans cette histoire. Ils ont défendu leurs intérêts économiques avec une rare cruauté. L'URSS n'a pas levé le petit doigt pour Allende car pour elle, le succès d'un socialisme humaniste et démocratique au Chili risquait, par contraste, de révéler au grand jour la falsification idéologique qui tendait à faire passer un régime capitaliste d'Etat-parti pour un régime "socialiste" (voir les analyses de Maximilien Rubel. sur le capitalisme en URSS où perduraient, malgré la planification, les catégories de l'économie capitaliste et la dictature d'entreprise) ((Marx critique du marxisme (recueil, 1974 Payot ; réédition en 2000)). Nier la responsabilité des Etats-Unis - qu'il y ait participation directe au coup d'Etat ou seulement autorisation tacite- tient du fanatisme idéologique et de la mauvaise foi la plus inhumaine à l'égard des victimes de la dictature de Pinochet.

Ce qu'on doit aux victimes des errements dicatoriaux sud-américains, c'est la vérité. Merci de produire des sources à l'appui de vos affirmations. Pour l'instant il n'y en a pas une seule. Apollon (d) 6 février 2008 à 18:10 (CET)

Qu'entendez-vous par "victimes des errements dictatoriaux sud-américains"?

Il me semble de plus en plus clair que vous n'avez pas l'intention de produire les sources demandées. Apollon (d) 8 février 2008 à 15:53 (CET)

C'est un dialogue de sourds! Dommage, car les arguments échangés sont dignes d'intérêt... (K.M)

Non et non. Apollon (d) 10 février 2008 à 00:36 (CET)

[modifier] Plaît-il ?

"Les marxistes du MIR, membres de sa coalition, multiplient les attentats et les assassinats politiques. "
Rien que ça ? C'est pas pour dire, mais il faudrait peut-être étayer un peu une information de ce genre. Parce qu'un assassinat politique, ce n'est pas rien, il me semble. Enfin, ça m'étonne pas vu le ton général de l'article qui est trop orienté.


Tout à fait d'accord sur le ton général de l'article qui est orienté et sur son caractère non-scientifique.

Pour les accusations d'assassinats politiques contre le MIR, on peut les retirer à défaut de source. S'il y a d'autres problèmes, il suffit de les signaler. Apollon (d) 21 février 2008 à 13:25 (CET)


[modifier] Une marche vers un communisme totalitaire? Non!

Cette expression me semble être une interprétation idéologique dont la nullité conceptuelle est saisissante.

Qu'est-ce que le communisme? Le communisme, selon Marx, c'est à la fois l'abolition du travail aliéné et de l'Etat. C'est l'émancipation de l'homme par rapport à la dictature totalitaire du besoin et sa conséquence la plus inhumaine: l'exploitation de l'homme par l'homme. L'URSS n'a jamais été un pays communiste pas plus que Cuba. L'URSS et Cuba ne furent pas davantage des pays "socialistes". Car pour être socialiste, au sens de Marx, une société doit avoir aboli le système du salariat.

L'URSS et Cuba étaient des systèmes capitalistes d'Etat-parti! La lecture de Marx permet justement de comprendre qu'il ne faut pas confondre le Capital, l'argent et le marché!

Lénine et Staline sont des falsificateurs et reprendre les falsifications conceptuelles pour qualifier des régimes sociaux n'est pas scientifique. C'est un bavardage vide et idéologique. Pire encore: c'est reprendre la falsification totalitaire du langage et lui donner une légitimité scientifique...

Je trouve assez scandaleux que de telles manipulations conceptuelles soient utilisées dans cet article consacré à Salvador Allende.

(Mikaël K, le 25 février 2008)

Wikipédia n'est pas un forum de discussion. Apollon (d) 25 février 2008 à 01:01 (CET)
Ce passage était cependant complètement risible. --Horowitz (d) 25 février 2008 à 19:38 (CET)
Il me semble, par ailleurs, que nous sommes dans une rubrique qui s'intitule "discussion" (Mikaël K.)

[modifier] Rôle des États-Unis dans le coup d'État

Pourquoi ne pas supprimer cette section sur le rôle des États-Unis dans le coup d'État ? Elle n'a rien à faire dans cet article. A la limite, elle concerne les articles sur le coup d'état lui-même ou sur l'histoire du Chili voire la guerre froide. Georgio (d) 27 février 2008 à 17:12 (CET)

L'idéal serait de renvoyer le lecteur vers l'article sur le coup d'Etat malheureusement l'expérience a montre qu'il n'est pas possible de réduire l'information au strict pertinent a savoir : les USA n'ont pas participé au coup d'Etat. Je crois me rappeller qu'a l'origine de cette inflation était un desaccord entre un contributeur et moi-meme : je maintenais que rien de mieux que des speculations n'accusaient les usa, mon contradicteur répliquait en empilant toujours plus de details supposés montrer l'implication américaine. Ce gros paragraphe hs est peut-etre malheureusement ce qu'on peut obtenir de mieux sur ce genre de sujet mais libre a toi de tenter la rationalisation. --Apollon (d) 27 février 2008 à 17:23 (CET)
Ca ne fait peut-être que repousser le pb, mais c'est vrai que sur cette page les hors sujets sont nombreux, dont celui-là. Puisqu'il y a un lien vers la page consacrée au coup d'état, je supprime ce pararaphe - en mettant une copie dans la pdd correspondante. --Horowitz (d) 27 février 2008 à 17:57 (CET)
Il ne faut quand meme pas tout retirer, la question de l'implication us doit etre abordee. --Apollon (d) 27 février 2008 à 18:28 (CET)
Si tu trouves une courte formulation exacte et NPOV, pourquoi pas. Mais un paragraphe entier ne se justifie pas.
De façon générale, cet article manque à partir de 1970 d'infos sur Allende lui-même : c'est plus un réquisitoire contre le gouvernement Allende qu'un article sur Allende.
Plusieurs des choses que tu as remis - encore... - ne sont pas pertinentes ou franchement POV : on a l'impression que ça vivait bien dans les bidonvilles pendant que les citadins subissaient une situation effroyable...
Peut-être que des collégiens se posent "la question de savoir si un gouvernement socialiste a jamais été élu dans une élection démocratique", mais les historiens savent que oui, et ce "débat" est donc non-existant.
Le lien externe que tu remets a une valeur comique certaine, mais aucune d'un point de vue historique et encyclopédique. Il y a des limites à tout, même à la désinformation.
Un paragraphe "Le programme de l'Unité populaire" pourrait être justifié plutôt sur la page Unidad Popular, et de toute façon pour parler de ce programme en question. Du coup je supprime cette partie (améliorer l'article passe aussi par la suppression des éléments inexacts, POV, non pertinents, etc). --Horowitz (d) 28 février 2008 à 15:29 (CET)
"riche" qui est descriptif est plus neutre que "privilégié" que tu emploies dans son sens courant.
J'ai restauré quelques passages et réécrit le paragraphe sur l'héritage d'Allende. Je ne pense pas qu'il y ait matière à désaccord. Apollon (d) 28 février 2008 à 15:56 (CET)
J'ai mis un 3e terme, qui convient mieux.
Le paragraphe que tu as retouché ne correspond pas au titre du paragraphe, et part d'un postulat faux ("Etat socialiste") - tout en répétant des éléments déjà énoncés dans l'article (voire plusieurs fois).
Il reste encore pas mal de choses mal écrites ou POV. S'inspirer de l'article espagnol actuel (qui est un AdQ) serait une bonne chose. --Horowitz (d) 28 février 2008 à 16:03 (CET)
Ce 3e terme n'est pas meilleur, je remet "riches" qui est descriptif et neutre. Libre aux anticapitalistes de lire "privilégié" ou "favorisé" à la place de "riche".
Je restaure l'assassinat de Perez Jukovic, aucune raison de supprimer, j'ai ajouté des détails.
Enfin l'"héritage" d'Allende auprès de ses opposants n'a rien de hs. Apollon (d) 28 février 2008 à 16:39 (CET)
L'assassinat de Perez Jukovic est déjà mentionné quelques lignes plus haut...
Sur les cordones industriales' : http://es.wikipedia.org/wiki/Cordón_industrial
Devant la médiocrité de l'article actuel, je lance un appel à un traducteur, pour traduire l'AdQ du wiki castillan. --Horowitz (d) 28 février 2008 à 21:17 (CET)
Faut tout de même pas pousser jusqu'à cette comparaison ridicule entre le score de Allende et le score de Nicolas Sarkozy au 1er tour de l'élection présidentielle de 2007. Ce n'est pas seulement médiocre, c'est pathétique une si piètre argumentation. Et après vous osez "dénoncer" les soi-disant POV des autres à tout bout de champ !!!!! Georgio (d) 29 février 2008 à 11:14 (CET)
En ce qui concerne les cordones industriales, j'avais bien lu l'article espagnol, je me contente de retirer le vocabulaire mythologique. Et bien d'accord avec les modifs de Georgio pour le reste. La comparaison avec Sarkozy c'était un peu fort. Apollon (d) 29 février 2008 à 12:58 (CET)
On a donc toujours une partie critique absurde (et de plus en plus avec les ajouts...).
Pour les cordones industriales, où as-tu vu qu'ils étaient armés ? --Horowitz (d) 29 février 2008 à 16:50 (CET)
Il n'est (entre autres) pas rigoureux de parler de "l'ensemble de la classe moyenne" comme cela... --Horowitz (d) 29 février 2008 à 16:55 (CET)
ok pour les armes. Sinon, les grèves étaient bien le fait des travailleurs, non ? Donc les cordones industruales ne les concernaient pas tous. Et je supprime la motivation que tu prêtes aux travailleurs, comme si les travailleurs se battaient pour des idées pendant que les patrons se battaient pour leurs intérêts. Apollon (d) 29 février 2008 à 18:08 (CET)
OK pour ce passage.
Quel est le pb de ref sur Bachelet ? --Horowitz (d) 1 mars 2008 à 01:21 (CET)
Si pas de pb, je retire donc le ref nec. --Horowitz (d) 4 mars 2008 à 15:08 (CET)
Dans "Héritage et débats", le paragraphe qui commence par "Salvador Allende est fréquemment cité comme..." est manifestement trop long, parfois hors-sujet, et répète des éléments déjà donnés dans l'article. --Horowitz (d) 4 mars 2008 à 15:13 (CET)