Discuter:Salles de théâtre d'Angers

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[modifier] Préambule

La page consacrée au "Théâtre du champ de Bataille" ayant été supprimée à la demande de confrères wikipédiens non-angevins et non-ligériens sur un critère éliminatoire, à leurs yeux, qui serait le manque de notoriété. J'ai rapatrié avant suppression, toutes les informations contenues dans cette page afin de les mettre dans celle-ci. Je laisse aux lecteurs le loisir de lire les raisons des uns et des autres sur le maintien ou la suppression de cette page qui, finalement fut supprimée.

[modifier] Historique de la suppression de la page "Théâtre du Champ de Bataille

Wikipédia:Pages à supprimer/Théâtre du Champ de Bataille Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. < Wikipédia:Pages à supprimer

Suppression traitée par ~Pyb

Raison : large majorité pour la suppression du fait d'une notoriété trop faible

[modifier] Théâtre du Champ de Bataille

Proposé par : Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 28 juin 2007 à 13:36 (CEST)

Petit théâtre d'importance plus que locale (d'après l'article même) accueillant même des amateurs. Je n'ai pas trouvé de critères très précis pour les salles de spectacles (j'ai peut-être mal cherché) mais celle-ci me semble vraiment limite (semblable à l'Espace Michel Simon, passé en PàS il y a quelques semaines). Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 28 juin 2007 à 13:41 (CEST)

[modifier] Préambule

Chers confrères wikipédiens. de la part de l'Utilisateur:Parigot, créateur de la page incriminée.

Je lis avec attention la discussion ci-dessous que vous avez engagé suite à la demande de Remi Mathis de supprimer de l'encyclopédie la page que j'ai créé sur un théâtre à la fois local et régional. Il est dommage que celui qui est à l'initiative de cette demande de suppression, que d'aucuns appelleront censure, n'ait pas jugé bon de nous en informer au préalable dans la page de discussion de l'article même ou sur ma propre page de discussion... Je me suis donc permis de lui envoyer un message sur sa propre page de discussion comme je l'ai également fait sur la page de discussion de Utilisateur:Rosier. Contrairement à Utilisateur:Rosier qui m'a à la fois répondu et jugé intéressant de sauvegarder des informations en les rapatriant vers la page Angers, point de discussion avec celui qui a suggéré l'élimination de cette page. Etrange comportement de la part de Remi Mathis qui non seulement ne répond pas à mon message, mais s'empresse d'archiver subitement sa page de discussion afin d'offrir une page de discussion vierge aux yeux de tous !!! Je me permets de vous tenir informé de la teneur de ce message, le même envoyé aux cinq premiers confrères wilipédiens qui désirent la suppression de la page incriminée :

"Bonjour, Je suis le créateur de la page concernant le théâtre du Champ de Bataille. J'ai lu vos commentaires, reprochant à cet article de traiter d'un lieu culturel trop "local"...

Pour les personnes n'habitant ni Angers ni la région des Pays de la Loire, ce théâtre semble peut-être inintéressant et donc ne point avoir sa place sur Wikipédia. Pour les Angevins et ceux de la région des Pays de Loire, ce lieu culturel parmi d'autres, participe activement au rayonnement de la culture ligérienne. Moi-même, je suis Parisien, et à l'occasion du festival d'Anjou, j'ai découvert ces multiples lieux de vie et d'animation culturelle qui contribuent à toute cette animation culturelle riche et foisonnante.

J'ai rajouté quelques précisions et informations supplémentaires et supprimé le lien "Catégorie:Salle de théâtre".

Wikipédia précise néanmoins que : "En cours de discussion, si l'article a fait l'objet d'un remaniement significatif et de modifications importantes, il est possible d'apposer le bandeau

L'article a été modifié de façon significative depuis la proposition de suppression. Nous invitons les votants à consulter la version actuelle et à modifier leurs votes s'ils estiment que cela est nécessaire.

en haut de la page de discussion pour inviter les wikipédiens à le réévaluer".

P.S. Il ne s'agit que d'une "ébauche" d'article comme je l'avais précisé. C'est peut-être un théâtre local à ne pas confondre cependant avec une "Maison de la Culture". J'imagine les ciseaux de la censure supprimant toute tentative de création d'articles sur des MJC... Il est vrai qu'on vit toujours mal la censure de la part de confrères wikipédiens ! Je vous dirai que je vois mal en quoi un tel article peut vous déranger sur l'encyclopédie ? Cordialement Parigot 1 juillet 2007 à 10:27 (CEST)"

Fin du message envoyé aux confrères wikipédiens.

A partir de quelle importance un lieu culturel trouve sa place dans l'encyclopédie ? Il ne s'agit pas d'une page créée sur un petit restaurant de quartier (Un p'tit bouchon comme on dit à Lyon n'est-ce pas monsieur Remi Mathis). >br/> Inversement j'aurai aimé lire en tant qu'utilisateur lambda de l'encyclopédie, une information sur un petit théâtre lyonnais situé sur une "Traboule" du quartier de la "Croix-Rousse" ou sur la colline de "Fourvière".

Je pense que les suppressions de pages culturelles, pour les raisons que certains d'entre vous indiquent, sont dangereuses pour la liberté d'expression. Il n'y a ni injure, ni publicité, ni mensonge, ni délire, ni incitation à la haine et à la violence dans cet article...

L'encyclopédie Wikipédia anglophone compte près de deux millions d'articles, celle en langue allemande en compte plus de 600.000 et la francophone un peu plus de 500.000. Cette page ne dérange personne et ne fait de l'ombre à aucune autre page de l'encyclopédie.

Je reste pantois et dubitatif devant la ruée des confrères qui réclament la suppression de ce théâtre "du Champ de Bataille" qui à leurs yeux ne devrait avoir d'existence et de salut qu'en dehors de cette encyclopédie...

Je vous souhaite à tous encore de bons moments sur Wikipédia. Quant à moi je continue à participer, autant que faire ce peut, activement à l'enrichissement (si possible) de cette encyclopédie qui n'appartient pas à quelques-uns mais est notre bien commun.

Cordialement et à vous lire encore longtemps si d'aventure vous ne subisez pas à votre tour, un jour, les ciseaux de la censure.

Parigot 2 juillet 2007 à 07:31 (CEST)

[modifier] Florilège de références

J'ai ajouté, à la demande de DocteurCosmos, un certain nombre de références de sites Internet afin de donner quelques sources d'information complémentaire. Bonne lecture Parigot 2 juillet 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] Discussions

En fait, les articles sur les personnes vivantes mais peu connues et les petites institutions sont ceux qui posent le plus de problèmes car il y a peu de sources et peu de contributeurs qui les suivent, ce qui les rend particulièrement suceptible de contenir une blague ou même un contenu diffamatoire sans que personne ne s'en aperçoive. GL 2 juillet 2007 à 07:47 (CEST) Je plussoie. J'ai dans ma liste de suivi quelques articles que je suis en guise de test et j'interviens régulièrement pour "neutraliser" leur contenu qui sinon (dans les cas sélectionnés) virerait à l'autopromotion hagiographique. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 08:43 (CEST)

Pouvez-vous me dire quelle est la différence d'importance entre cet article et les articles sur les gares comme, au hasard la Gare de Veynes-Dévoluy? Il y a vraiment une incohérence dans les choix de publication d'articles, non ? — Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 15:10 (CEST)

Non pas la Gare de Veynes-Dévoluy très mauvais exemple. Cf. Henri Vincenot, les voyages du professeur Lorgnon, p. 52 « Tout cela donnait à la gare de Veynes une physionomie si particulière que nos voyageurs résolurent de s'arrêter là et de regarder vivre cette gare si curieuse, au centre de son étoile ». Si tu trouves une source aussi enthousiaste pour le théâtre du Champ de Bataille... Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 17:01 (CEST)

OK, tu as raison pour cette gare particulière, mais tu conviendra que l'article en question n'y fait aucunement référence et qu'il n'a pas été écrit afin de servir les propos de Henri Vincenot, mais uniquement parce que c'est une gare (et ce seul fait n'a pas beaucoup de légitimité à mes yeux), ceci nous ramène donc à ma question de départ : Pouvez-vous me dire quelle est la différence d'importance entre cet article et les articles sur les gares ? — Abalg|discuter le bout de gras1 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Les gares ont des hordes de supporters, pas les salles de spectacles. Et encore ça pourrait être pire si tu essayais d'écrire un article sur une zone artisanale par exemple tiens. Console-toi, au moins que ton article ait une relation avec la Culture, ça lui fait échapper à la suppression immédiate. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

Je pense que, vu l'article d'Angers, il y aurait moyen de créer un article Culture à Angers voire Spectacle vivant à Angers, où tu peux inclure le théâtre du Champ de Bataille. HaguardDuNord 1 juillet 2007 à 17:27 (CEST)

Euh, c'est pas MON article! j'ai rien à voir la dedans. Je dis juste qu'un théâtre à plus de valeur qu'une gare et qu'il n'a pas besoin d'avoir une renommée nationale pour avoir une légitimité, une renommée régionale suffit. Et puis tu est d'accord avec moi sur le fait qu'il y a injustice et tu es résigné, je comprends pas... On est bien là pour prendre un décision juste (plus que démocratique)— Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 17:29 (CEST) Oui je reconnais qu'il y a dans une certaine mesure une injustice (même si je ne suis pas d'accord avec « un théâtre à plus de valeur qu'une gare ») mais je suis assez vieux de la vieille pour être blasé. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, HaguardduNord, si l'auteur n'en a pas plus à dire OK pour Angers, mais je pense que l'article n'est qu'une ébauche, il y tellement à dire sur un théâtre d'envergure régionale (et si ce n'est pas l'auteur, cela peut être qqn d'autre.) — Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

Oui, sauf que je doute de la véritable ampleur régionale. Ce n'est pas le CDN d'Angers quand même. Il ne semblent pas financé par le CR (pas de logo sur leurs affiches). HaguardDuNord 1 juillet 2007 à 17:43 (CEST)

Je te répond ce qu'a écrit l'auteur de l'article, Utilisateur:Parigot à Utilisateur:Rosier Pour les personnes n'habitant ni Angers ni la région des Pays de la Loire, ce théâtre semble peut-être inintéressant et donc ne point avoir sa place sur Wikipédia. Pour les Angevins et ceux de la région des Pays de Loire, ce lieu culturel parmi d'autres, participe activement au rayonnement de la culture ligérienne. Moi-même, je suis Parisien, et à l'occasion du festival d'Anjou, j'ai découvert ces multiples lieux de vie et d'animation culturelle qui contribuent à toute cette animation culturelle riche et foisonnante. De plus il explique que cet article n'est qu'une ébauche— Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 17:54 (CEST) Sauf que rien, sinon la bonne foi de l'auteur ne vient étayer cela. Il dit bien "ce lieu culture parmi d'autres". Donc il n'est pas d'ampleur régionale à lui seul, d'ou l'interet de le fondre dans un article "Culture à Angers" ou Théâtre dans les Pays de la Loire. La France pullule de théâtres de 100 places, depuis le théâtre de l'Arlequin de Cherbourg, au théatre des 4 diamant à Paris, en passant par le théâtre des Capitans d'Amiens, pour ceux que je connais. Mais à eux seuls, ils ne sont rien, c'est le maillage du territoire qui fait la force du secteur culturel français. A titre de comparaison, je ne pense pas que ce théâtre est la meme notoriété régionale et nationale dans son milieu que le ciné art et essai Les 400 coups. HaguardDuNord 1 juillet 2007 à 18:22 (CEST)

[modifier] Avis

Format : Motivation, signature

[modifier] Conserver

Conserver Théâtre contribuant à la vie culturelle angevine. Lieu recevant des troupes de l'ensemble de la région des Pays-de-la-Loire. (Avant de supprimer un article sur un théâtre aussi petit qu'il soit, regardons d'abord l'intérêt d'articles tel que celui concernant Steevy Boulay !!! Cela permettra peut-être de relativiser les choses). ;-) Lebiblio 30 juin 2007 à 08:23 (CEST)

Conserver ça remontera le niveau...--EL 1 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

C'est-à-dire ? DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

En cliquant un peu au hasard (et c'est pas le pire). Alors si tu veux faire le ménage, commence plutôt par ce qui fait vraiment tâche (oui, je suis à la fois élitiste et inclusionniste. Tous les défauts, quoi ).--EL 1 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

J'en prends bonne note ;). DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2007 à 15:59 (CEST)

Ça veut dire que l'émerveillement est, quelque fois, la chose du monde la moins bien partagée. Heureusement que la communauté est si diverse. jpm2112 Discuter ici 1 juillet 2007 à 16:40 (CEST)

Ça veut surtout dire qu'EL donne un avis qui ne se base pas sur la page en elle-même. À titre personnel je n'ai bien entendu rien contre ce gentil théâtre mais par souci de cohérence je ne peux valider la légitimité de sa présence dans une encyclopédie. Et pour développer ce que je disais au comptoir hier, certaines pages sont conservées non pas parce qu'elles sont admissibles mais parce qu'une forte communauté est capable au sein des procédures de PàS de faire barrage. Et enfin il y a toutes les pages que personne n'a jamais vues... Bref, par son aspect communautaire et ouvert, WP est soumis à la loi des rapports de force. Et je sais que tu fais partie de ceux qui, pour oublier cela, préférerait un laisser-créer-les-pages-qu'on-veut, certes généreux. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 08:53 (CEST)

«je sais que tu fais partie de ceux qui, pour oublier cela, préféreraient un laisser-créer-les-pages-qu'on-veut, certes généreux». Je ne sais pas ce que je dois oublier. Tout wikipédien sait qu’il existe au sein de la communauté un éventail très large d’opinions et que celles-ci, en se cristallisant, peuvent créer un rapport de force. Mais les nuances dans ces opinions sont tellement diverses qu’on ne peut pas parler, à un instant donné, de deux camps bien définis s’affrontant frontalement, même si certains se prennent au jeu de la dialectique pour leur plus grand plaisir (et du nôtre, très souvent). Bien évidemment, il y a ceux ou celles, d’un côté ou de l’autre, qui sont enfermés dans leur dogmatisme. Comme chacun sait, depuis Descartes, que le bon sens est la chose du monde la mieux partagée, on peut croire qu’ils sont peu nombreux. Bien évidemment, compte tenu de la composition de la communauté et de l’équipe des administrateurs à un moment donné, on pourra parler de tendance, mais là, mis à part mon rôle epsilonnesque, je ne suis pas impliqué. « Je préférerais un laisser-créer-les-pages-qu'on-veut, certes généreux ». Quelles sont mes motivations pour m’intéresser à un article? Il fait partie du champ dans lequel je contribue et où devraient se situer mes centres d’intérêt. Au hasard des cheminements dans WP ou dans l’analyse des créations sous IP ou, quelque fois, plus rarement, dans les SI, si on arrive à le chopper, j’en rencontre un qui retient mon attention. Et puis, il y a le vivier des articles proposés en PàS qui présente des articles « limite » (critères actuels, reconnaissance, etc.) et qui, par définition, devrait être intéressant. En ce qui concerne celui-là, le théâtre d’Anger, je ne m’y serais jamais intéressé s’il était passé directement en SI. Il aurait fait partie des articles passés à la trappe avec le commentaire HC et/ou Manque de notoriété. Et personne (moi compris) n’en aurait été ému outre mesure. Il s’avère qu’il est présenté en PàS avec un certain débat. Primo, l’article lui-même retient mon attention. Il ne s’agit pas qu’il soit « gentil », mais «intéressant» pour moi (sans copyvo). Secondo, le mini-débat sur «article séparé» ou non, où, par le vote, j’exprime mon point de vue là-dessus, m’a incité à voter. A quoi ferais-je barrage, si ce n’est à une application des règles sans discernement? jpm2112 Discuter ici 2 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

Euh, que les choses soient bien claires : ce n'est pas le théâtre d'Angers, dont on parle : il y a à Angers une scène nationale, le Nouveau théâtre d’Angers (personne ne remet en cause le fait qu'il ait un article dédié). Les spectacles du NTA se passent au Grand Théâtre (Angers), à l'Auditorium du centre de congrès d'Angers et au théâtre Chanzy (déjà discutable, comme article). Là, il est question d'un théâtre associatif, sans importance artistique autre que purement local et qui accueille des amateurs. De telles théâtres, il y en a une demi-douzaine dans chaque capitale régionale et sans doute plusieurs dizaines à Paris. Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 2 juillet 2007 à 16:13 (CEST)

Le discernement devrait amener chacun à se rendre compte que ce théâtre est hors critères (tout en étant sans aucun doute intéressant). Alors inversons la perspective : qu'on nous montre que ce théâtre est un lieu incontournable en terre angevine. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 16:00 (CEST)

Incontournable? J'ai donné ci-dessus mon opinion, calmement, quelle que soit la décision de la PàS. Là, tu t'embarques sur les eaux troubles de la notoriété. Bon troll. jpm2112 Discuter ici 2 juillet 2007 à 16:20 (CEST)

Le caractère intéressant d'un sujet n'est pas un critère d'admissibilité. Il est caché là le troll, dans l'appréciation personnelle, alors qu'à l'inverse la notion de notoriété permet justement le travail en commun. DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 16:50 (CEST) Non, doc, et tu le sais très bien, puisque tu le dis toi-même. Ces critères ne permettent pas un sain travail en commun, mais de faire parler la loi du plus fort (ou plutôt la loi des plus nombreux). T'es dans ton rôle en veillant à l'application de ces règles, et je serai dans le mien en disant que cette situation commence à me les briser menues. D'où ma crise d'inclusionnisme aigüe.--EL 2 juillet 2007 à 20:15 (CEST)

Travailler autour de la notion de notoriété (avec tout ce que cela implique : sources abondantes etc. ...) devrait permettre de faire converger les vues. Le seul intérêt porté à tel ou tel sujet/objet est au contraire la garantie de l'application à WP du proverbe « tous les goûts sont dans la nature ». Et encore une fois, pour la notoriété, il ne s'agit pas de dire « je connais » ou « je connais pas » mais « un tel » en parle (à choisir en dehors de la communauté des contributeurs). « Sortir de soi » : seule posologie à même de soigner les crises de suppressionnite/inclusionnite (rayer les mentions inutiles) aiguës :). DocteurCosmos - ✉ 2 juillet 2007 à 20:40 (CEST)

Conserver Un article sur la vie culturelle avec ses théâtres, ses festivals,etc. serait certainement intéressant en soi. Mais chacun a sa manière d'approcher wikipédia et ce n'est pas le cas maintenant. Il est tout à fait logique de penser que si quelqu'un s'attelait à cette tâche, il prendrait en compte les éléments disparates à sa disposition et organiserait de la manière la plus naturelle du monde la nouvelle structure (fusion, suppression, conservation) sans que toute la communauté s'en mêle. jpm2112 Discuter ici 1 juillet 2007 à 16:16 (CEST)

Conserver Voir discussion — Abalg|discuter le bout de gras 1 juillet 2007 à 17:20 (CEST)

Conserver Mathieu 1 juillet 2007 à 18:26 (CEST)

Conserver J'ignorais tout de ce Théâtre du Champ de Bataille et j'ai été heureux de le découvrir grâce à Wikipédia. En outre, j'ai été convaincu par le plaidoyer du créateur de l'article, dont les efforts sont bien mals récompensés ! Polmars, Parloir ici, le 2 juillet 2007 à 14:47 (CEST)

[modifier] Supprimer

Supprimer Remi Mathis (d · c). À Lyon, ce 28 juin 2007 à 13:41 (CEST)

Supprimer hors critères Est noté dans Angers. QQ infos suppl que j'y ai rapatrié --Rosier 28 juin 2007 à 13:52 (CEST)

Supprimer Théâtre local. SI Clodion 28 juin 2007 à 15:32 (CEST)

Suite à la discution d'en haut, je pense qu'il est préférable de rediriger Théâtre du Champ de Bataille sur Angers. Clodion 2 juillet 2007 à 14:32 (CEST)

Supprimer Théâtre à la notoriété bien trop locale Ico Bla ? 29 juin 2007 à 13:40 (CEST)

Supprimer Théâtre manquant de notoriété. Maximini Discuter 30 juin 2007 à 06:22 (CEST)

Supprimer, l´information rapatriée par Rosier (d · c · b) est suffisante à mon avis. Nicolas Ray 1 juillet 2007 à 12:41 (CEST)

Supprimer pas notable. DocteurCosmos - ✉ 1 juillet 2007 à 15:42 (CEST)

Supprimer, je défends la musique et les arts en général ailleurs que sur WP où je les traite comme tout autre sujet, même si des fois ça fait mal au coeur. Navré, mais pas assez notable pour être conservé. Alchemica 2 juillet 2007 à 16:18 (CEST)

tout à fait en accord avec le proposant. David Berardan 2 juillet 2007 à 21:55 (CEST)

Supprimer Si j'en crois l'article, notoriété purement locale, pas d'histoire. — Régis Lachaume ✍ 3 juillet 2007 à 03:13 (CEST)

Supprimer Notoréité locale. Antonov14 3 juillet 2007 à 23:58 (CEST) Dernière modification de cette page le 8 juillet 2007 à 23:02. Copyright : Tous les textes sont disponibles sous les termes de la licence de documentation libre GNU (GFDL). Wikipedia® est une marque déposée de la Wikimedia Foundation, Inc., association de bienfaisance régie par le paragraphe 501(c)(3) du code fiscal des États-Unis. Politique de confidentialité À propos de Wikipédia Avertissements