Discuter:Salam Daher

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Sommaire

[modifier] Pages à vérifier

L'amateur d'aéroplanes 12 août 2006 à 11:50 (CEST) Attention de ne pas confondre avec les casques verts de l'Union Africaine - bien que leur éfficacité sur le terrain soit aussi plus médiatique que réelle - ;)

L'union africaine existe depuis 2002 alors que des photos de casque vert apparaissaient déjà en 1996 ! Exégète 12 août 2006 à 22:55 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 12 août 2006 à 23:44 (CEST) Je parle de forces de maintien de la paix de l'UA, présente actuellement au Darfour en autre, bien qu'ils risquent de changer leur casque de couleurs pour passer sous controle ONU :

http://hrw.org/french/docs/2006/03/08/sudan12808.htm

Au fait, l'UA est plus ancienne que cela, on changé le nom de l'Organisation de l'unité africaine, ils ont fait comme en Europe ou la CEE est devenue l'Union Européenne ;)

Quoiqu'il en soit, l'UA n'a je pense jamais envoyé de personnel au Moyen-Orient... Quid? Exégète 13 août 2006 à 13:56 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 13 août 2006 à 14:09 (CEST) Le probléme vient du titre, il faudra faire une page d'homonynie.


Je suis d'avis de fusionner cet article dans un article consacré au traitement médiatique du conflit israélo-libanais de 2006. Telle quelle, cette affaire est totalement anecdotique au point que l'expression "homme au casque vert" n'existe dans aucune publication francophone sérieuse... --Markov (discut.) 14 août 2006 à 10:01 (CEST)
Et, pour que cette "affaire" puisse rester en tant que telle, il faudrait citer des médias sérieux qui ont effectivement porté cela en affaire. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 10:06 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 14 août 2006 à 14:29 (CEST) "Médias sérieux", et comment peut on définir cela, jetez un coup d'oeil sur les "théories du complot du 11/09", affirmations et racolages y sont légion avec des sources que je trouve douteuse... Pour cette affaire, on a des vidéos et reportages, il s'agit d'un fait, pas important peut étre mais il s'agit de manipulation de l'information.

Sauf que les articles sur les théories du complot du 11/09 sont désignés comme des "théories conspirationnistes", du fait d'ailleurs que les médias qui les reprennent sont confidentiels et assez engagés, et que la version des médias traditionnels est autre, et que ces médias traditionnels ne reprennent pas ces théories. Donc effectivement, si aucune source plus sérieuse n'est apporté, cela pourrait être classé dans "théorie conspirationniste".--Markov (discut.) 14 août 2006 à 14:53 (CEST)
Franchement, rien que les liens externes valent déjà le coup d'œil, entre France-échos et "infideles.blogspot". Il faudrait mettre un bandeau de non-neutralité, et peut être aussi de pertinence quand on voit sur quel genre de site se base l'article. --Shaolin128 14 août 2006 à 17:29 (CEST)
Assez d'accord avec Shaolin pour ces sources-là. Je ne connais pas ces sources en particulier (France-échos et infideles.blogspot). Cependant, les références que j'ai ajoutées à l'instant sont yahoo.news et Der Bild, un peu plus respectables je pense. Baruch 14 août 2006 à 22:22 (CEST)
Wikipédia:Pages à vérifier/Casque vert. Rafehm

Je n'ai pas pu lire l'article allemand, mais l'article de Yahoo confirme ce qu'on pouvait supposer : une théorie fumeuse de quelques bloggeurs. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 22:39 (CEST)

Vous suggéreriez de supprimer l'article ? Il s'agit malgré tout d'un fait rapporté par plusieurs médias et la théorie existe bel et bien. L'article de Yahoo est assez neutre et ne fait que rapporter les interprétations divergentes au sujet de Salam Daher. Personnellement, je n'ai pas d'avis sur l'histoire elle-même et j'ai tenté de modifier l'article pour qu'il reflète plus le contenu des articles. L'article de Der Bild prend plus parti en faveur du fait étrange que "Casque vert" soir présent sur de nombreux documents et semble ne pas s'y trouver par hasard. Baruch 14 août 2006 à 22:53 (CEST)
Je constate qu'entre temps, Markov a modifié l'article pour se faire l'écho de l'article de Yahoo. Cependant le "en réalité" me semble être de trop dans la formulation identifiant le "Casque vert" comme Salam Daher. Qu'en pensez-vous ? Franchement, cela ne vaut probablement pas une discussion, il est de plus difficile au vu du peu de sources dont nous disponsons de trancher. Je me garderais cependant de faire en sorte que cet article soit à nouveau l'objet de l'expression du parti-pris des uns et des autres. Baruch 14 août 2006 à 22:58 (CEST)
Ok pour enlever "en réalité". Ce que je voulais dire par là, c'est que la théorie de "l'agent du Hezbollah" n'est appuyée par aucune source sérieuse, donc qu'on ne peut pas la considérer comme un pdv publié pour l'instant selon les termes de wikipedia. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 23:10 (CEST)

J'ai également complété l'article correspondant en anglais qui ne contenait aucune référence. Baruch 15 août 2006 à 01:44 (CEST)

Il existait deux pages en anglais, créées à quelques heures d'intervalle. J'ai demandé la suppression de la plus récente et aussi la moins complète en:Mr. Green Helmet pour ne conserver que en:Green Helmet. Merci de votre collaboration! Baruch 15 août 2006 à 19:59 (CEST)

[modifier] Réécriture totale en en:

J'ai complètement récrit l'article anglais pour satisfaire WP:NPOV. en:Mr. Green Helmet et en:Green Helmet ont été remplacés. Voyez svp: en:Salam Daher. -- en:User:ChrisO 15 août 2006 à 21:35 (CEST)

Merci ChrisO. En conséquence de quoi, je pense qu'il faut renommer l'article francophone en Salam Daher. Baruch 16 août 2006 à 08:40 (CEST)
Article renommé en Salam Daher. Merci. Baruch 16 août 2006 à 09:26 (CEST)

Je trouve abusif les titres "Éléments appuyant une théorie de la manipulation" et "Éléments contredisant une éventuelle manipulation". La théorie conspirationniste qui s'est développée disait qu'il n'était pas un secouriste mais un membre du Hezbollah. Or cette théorie était celle de blogs et non de publications sérieuses. On ne peut pas mettre au même niveau de NPOV des informations publiés dans des sources sérieuses, et des rumeurs de blogs. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 10:26 (CEST)

D'accord.Cependant, je pensais que ces dénominations étaient plutôt assez neutres et que le contenu parlerait de lui-même. Comme je l'ai indiqué sur la page de discussion en anglais, je ne me prononce pas sur la véracité des éléments, et donc il faut les présenter de manière neutre. Baruch 16 août 2006 à 10:31 (CEST)

Je me suis permis de modifier l'article en enlevant le commentaire de Ceedjee que je trouvais superflu mais je pense que les sous-titres restent assez neutres. Il s'agit bien d'"élément" appuyant telle ou telle version et le contenu (son origine) parent d'eux-mêmes. Baruch 16 août 2006 à 10:35 (CEST) P.S. je ne vais pas passer mon temps sur cet article, je trouve absurde de se disputer sur un sujet qui est un détail dans ce conflit.

La version anglaise ne met pas de conditionnel pour parler de son métier et de sa réelle qualité. "By the time of the 2006 Israel-Lebanon conflict, he was working as the head of civil defense operations for Tyre and the surrounding region, including Qana.". --Markov (discut.) 16 août 2006 à 10:39 (CEST)
En effet, si l'on s'en tient à certains articles, le conditionnel n'est pas de mise. Mais comme nous n'avons aucune certitude à ce sujet, le conditionnel reste une manière prudent de s'exprimer à ce sujet. J'ai l'impression que cet article tourne à la dispute de parti-pris alors qu'il faudrait que cela reste neutre. Comme écrit plus haut, les sources parlent d'elles-mêmes. Et je répète aussi que je ne perdrai pas mon temps à corriger, supprimer, selon ce que je pense. Allons, encore bonne journée à vous. Baruch 16 août 2006 à 10:43 (CEST)
Sur Wikipédia, on ne peut pas mettre à égalité un point de vue ("pas un sauveteur mais un millitant du Hezbollah") qui n'est émis que par des blogs, et une version de médias reconnus. Un blog n'est pas une source au sens de Wikipédia. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 10:49 (CEST)
Encore d'accord mais quid de l'émission de la télévision allemande dont un extrait se trouve sur Youtube ? Et puis, cette histoire n'est pas close, il peut encore se révéler d'autres éléments.
S'il n'y avait que des blogs tout à fait d'accord. Mais la vidéos est les commentaires qui y sont faits -média tout aussi valable qu'un autre- mettent bien en doute ces affirmations. ~(Amha, cela vaut la peine de voir cette vidéo avant de rédiger l'article) ? Ceedjee contact 16 août 2006 à 11:22 (CEST)
Bah c'est différent, Zapp n'accuse pas Daher d'être un hezbollahi, ni d'être un secouriste déguisé. J'avais vu cette vidéo ainsi que la rumeur sur les blogs avant même que l'article ne soit créé. Et je ne vois pas ça comme l'objet d'un article. Sinon, il faudrait faire un article de tous les sujets de l'émission Arrêt sur images sur France 5. Ce qui a constitué l'affaire en question, c'est essentiellement ce qui s'est dit sur les blogs et la rumeur d'infiltration du Hezbollah et le fait que le massacre lui-même aurait été une mise en scène. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 11:45 (CEST)

Pourquoi ne pas donner comme sous-titre: "Théorie de la manipulation et éléments contradictoires" ? Et j'en resterai là pour aujourd'hui. ;) Baruch 16 août 2006 à 10:52 (CEST)

Bah, dire qu'il existe des éléments contradictoires, c'est déjà se positionner... Je ne vois aucun élément contradictoire allant dans le sens d'un militant du Hezbollah. Puisque la version anglaise fait l'objet de moins de débat, j'ai renommé selon le sous-titre anglais. --Markov (discut.) 16 août 2006 à 11:54 (CEST)
"Controverse" c'est très bien. Baruch 16 août 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] de telles photographies

Salut. La polémique ne porte pas sur le fait qu'on montre des photographies d'enfants, ce sur quoi répond la journaliste (à côté donc) mais sur les faits que :

  • Salam Daher se retrouve faisant des gestes au caméraman pour, selon les commentateurs, lui dire de continuer à filmer
  • positionne le cadavre sur une civière ainsi que les supposés acteurs
  • se retrouvent sur une dizaine de photos, selon les commentateurs prises à des moments différents à des endroits différents mais avec le même enfant et les memes acteurs
  • qu'un des enfant (couvert de poussière) avait une sucette neuve autour du coup.

Je pense que le commentaire de la journaliste devrait être enlevé : il ne vient rien faire dans la polémique. Où alors, on remet l'origine de la polémique, comme je l'avais fait. Ceedjee contact 16 août 2006 à 12:41 (CEST)

Sur internet, la polémique a enflé sur beaucoup d'autres choses : Daher a été accusé d'être hezbollahi, de porter un équipement de secouriste sans être secouriste, les enfants portés ont été soupçonnés de ne pas être morts dans le bombardement car "on ne voit pas de traces d'hémorragie", et dans certains blogs la théorie est allée jusqu'à parler d'invention de l'ensemble du bilan de Cana dans une grande opération de mise en scène montée par le Hezbollah.--Markov (discut.) 16 août 2006 à 14:00 (CEST)
Je suis d'accord sur la nature de ce qui devrait être souligné: la vraisemblable mise en scène des photos macabres et non les photos elles-mêmes. Aussi, ne remet-on pas du tout en cause le bombardement et ses victimes (même si le bilan ait été revu à la baisse quelques jours après). Je pense cependant qu'il faut souligner le fait que M. Salam Daher est plus que probablement un simple secouriste et ne pas se laisser aller à des interprétations abusives comme celle d'imaginer une gigantesque mise en scène à Cana.
Moi personnellement, si j'étais convaincu qu'il est bien un simple secouriste, je demanderais la suppression de cet article. Et pour l'instant, je ne vois pas le caractère encyclopédique de cet article.
Dans ce conflit, nous savons que chaque partie à évidemment intérêt à exploiter ce qui se passe à son avantage. Nous pouvons essayer dans la mesure du possible de ne pas tomber dans l'un ou l'autre excès (là je commence à me répéter). Bon après-midi. Baruch 16 août 2006 à 14:13 (CEST)
Je pense que tu penses trop que la vision que tu as du problème est neutre. La NPdV est de laisser s'exprimer correctement tous les PdV pertinents. Pas de présenter une version neutre du bidule. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
Dès lors, selon moi, de 2 choses l'une :
  • l'article et l'information sont pertinentes et dans ce cas, on laisse se développer correctement l'argumentation concernant la manipulation ainsi que sa réfutation.
  • l'information et l'article ne sont pas pertinents et on le vire. (néanmoins, au vu des "preuves" et de l'attitude générale de wk sur les PaS, bonne chance).
Ce qu'il faudrait, c'est qu'une personnalité un peu sérieuse se penche sur le problème et en face une analyse appropriée. Mais pas la journaliste à la noix qui répond à côté.Ceedjee contact 16 août 2006 à 18:08 (CEST)
NB cool Baruch, Markov et moi nous sommes des propagandistes SSionisSStes qui faisont en parallèle de la propagande proislamique sur wikipedia. Cela dépend souvent de nos interlocuteurs. Tes interventions sont très utiles. Je regrette de ne pas t'avoir croisé plus souvent sur wikipedia Ceedjee contact 16 août 2006 à 18:15 (CEST)

[modifier] PaS

A combien évaluez-vous les chances ? Je pense que c'est perdu d'avance. Ceedjee contact 16 août 2006 à 18:15 (CEST)