Discuter:Sahaja Yoga

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Ne devrait-on pas relier cet article avec celui de Yoga ? Luna04 20 mai 2004 à 12:26 (CEST)

A mon avis vu la qualité de l'article, vaux mieux ne rien relier... ;) Kelson 20 mai 2004 à 12:31 (CEST)

Kundalini est objectif puisque c'est tout de même le principal point de Sahaja Yoga. Ce terme est connu et reconnu dans le monde spirituel. Son éveil (de la kundalini) est le point de départ de cette connaissance intérieur. Introduire ce terme est important et primordial pour expliquer Sahaja Yoga.

[meta] comment introduisez-vous votre signature avec la date (CEST) ?

Sergi0

PS: fr.wikipedia: est-ce Français ou Francophone ?


Kundalini = énergie interieur (je simplifie sûrment, mais dans l'idée c'est ca) Il y a plein de définitions différentes en fait, donc je donne le plus petit dénominateur commun. Jusqu'à nouvel ordre c'est pas mesurable, donc c'est pas vraiment une notion objective. Dans la mesure du possiblle, utiliser des mots français, dans leur sens commun, pour définir les choses. De toute façon développer l'énergie intérieur n'est pas du tout un concept propre à cette pratique, mais plus ou moins à toutes les pratiques qui viennent 'du coin' : en particulier le yoga ; donc.... Il faut mettre 4 tilds pour signer. fr.wikipedia.org est _francophone_. Kelson 22 mai 2004 à 11:33 (CEST)

Il n'y qu'une définition, mais bon! je vous sens plutôt contre ce qui est spirituel, vous me l'avez déjà prouvé en privé! Je suis patient. Et oui, l'éveil de la kundalini est l'essence même de cette pratique et de façon probante, ce qui n'est pa les cas des autres.

Merci pour la signature.

Si wikipedia est francophone, je ne vois pas l'intérêt de focaliser sur la France dans cet article à moins que l'on étende alors le sjugements des autres pays, dont celui de la suisse qui fut très positif. mais ça va faire long. Là on dirait que vous essayer de faire un procès à S.Y. et sa fondatrice. C'est pas encyclopédique. Je sais, vous me l'avez dit en privé, ça vous dérange que Sahaja Yoga soit sur wikipedia, mais bon... soyez objectif s'il vous plait.

Sergi0 22 mai 2004 à 11:47 (CEST)

Ce que vous croyez que je suis est finalement peu interessant. Ce qui compte et ce que j'écris et pourquoi. Moi je suis intéressé par wikipedia et je travaille pour wikipedia, vous vous êtes intéressé par SY et vous oeuvrez pour ca. Maintenant SY n'a été accusé de rien sur wikipedia, on ne fait donc aucun procés. Si cet article me gênait, j'aurais des raisons objectives, et je le supprimerais (ou modifierai) donc. Je l'ai fait d'ailleurs au début, au vu du contenu. Je rappelle que vous avez eu affaire à David, avec lequel je partage ma vision de l'article, donc ne me faites pas un procès à moi. Maintenant, le premier truc que l'on lit à propos des 'sectes', c'est qu'elles ont un don pour se poser en victime, je serais heureux que ne confirmiez pas cela. Maintenant pour éviter que la discussion nous bouffe tout notre temps, je propose de laisser l'article comme ca pendant deux semaines, cela nous laissera du temps pour peut-etre faire des choses plus constructives avec d'autres articles de wikipedia. Kelson 22 mai 2004 à 12:02 (CEST)

Voilà! Sergi0 22 mai 2004 à 12:09 (CEST)


[modifier] Déplacement

"En Belgique la Cours d'Appel de Bruxelles condamne le Centre d'Information et d'Avis sur les Organisations Sectaires Nuisibles (C.I.A.O.S.N.) pour son avis sur Sahaja Yoga, le lundi 12 juin 2006 " : Ce passage doit :

  • informer sur la condamnation - quoi exactement
  • informer sur l'opinion du C.I.A.O.S.N.
  • sourcer les deux. Kelson 20 novembre 2006 à 10:53 (CET)

ça semble clair pourtant. Merci à Monsieur Sfacet d'avoir remis ce texte --Ag' 30 novembre 2006 à 17:59 (CET)

[modifier] Avis du CIAOSN

Pourquoi supprimer l'avis du CIAOSN qui est attribué, sourcé et pertinent puisque il émane d'un organisme gouvernemental Belge ? — Akeron (d) 6 juillet 2007 à 16:05 (CEST)

Le problème, c'est lorsque une accusation est portée contre quelqu'un est cette dernière a éte jugée innocente des faits qui lui sont reprochés ; alors tu comprendras que l'on ne peut relayer les accusations. Si tu faits un articles avec 10 lignes d'accusations et ensuite tu dis juste, oui mais en fait la personne a été innocentée... alors tu jettes quand même le discrédit. C'est un problême de proportion, wikipedia ne peux pas se faire le relais d'accusations invalidées par la justice. Donc pour conclure oui sur cette affaire, mais de la manière la plus courte possible. Si un personne est innocente, elle est innocente et on a pas à polluer de manière excessive son articles avec des accusations. Kelson 6 juillet 2007 à 16:09 (CEST)
Sauf que le jugement, qui d'ailleur est temporaire (référé) ne dit absolument pas que tout cet avis est faux, ou que l'asso est « innocente » (de quoi ?), il oblige simplement à dire que « l'avis du 7 mars 2005 ne signifie pas que l’a.s.b.l. Sahaja Yoga België doit être considérée comme une organisation sectaire nuisible ou comme une subdivision d'une organisation sectaire nuisible ; ». C'est tout, c'est juste une précaution sur l'interprétation possible de l'avis, transformer ça en du coup toutes les informations présentes dans l'avis sont fausses est particulièrement fallacieux (on a eu une petite décision de justice favorable donc tout ce qu'on nous reproche est faux). L'association demandait que l'avis soit retiré du site et elle a été débouté. Il n'y a pas d'accusation, le CIAOSN donne un avis, le justice l'oblige à ajouter à cet avis qu'il n'implique pas que c'est une secte nuisible, il n'y a pas non plus d'innocent. — Akeron (d) 6 juillet 2007 à 16:38 (CEST)
On peut jouer sur les mots entre "accusation" et "avis", si c'était de toi dont parlait cet avis, je pense que tu te sentirais mis en accusation - à juste titre... mais là n'est pas le débat. Il y a tout de même un problème parceque les critiques listées dans l'articles vont bien à l'encontre du jugement à mon sens, se sont les critiques habituelles concernant les "sectes" (il manque plus que les histoires d'argent). Donc je vois mal comment on peut interpréter le jugement autrement que par un désaveu des accusations (mais bon comme d'habiture dans ce genre d'histoire, tout est dans le vocabulaire)... donc pour moi cela suffit, de toute manière il y a une référence donc ceux qui sont intéressés sur les détails iront voir et se feront une idée. J'ai tout de même préciser un peu le type de risque dénoncés. Je crois que tout le monde comprendra bien de quoi il sagit... pas besoin dans faire tout un paté. Est-ce un compromis acceptable pour toi ? Kelson 6 juillet 2007 à 17:02 (CEST)
Là c'est ta propre interprétation, et justement c'est ce que laisse penser l'article actuel, tu transformes quand même un jugement qui oblige à ajouter une simple phrase par précaution sur une interprétation possible de l'avis en désaveu des accusations. Le jugement porte seulement sur le caractère nuisible, puisque la mission du centre est de s'occuper des sectes nuisibles, le simple fait qu'il donne un avis implique que le groupe visé est nuisible or dans ce cas il ne précise pas en quoi ce groupe est nuisible (au sens juridique), c'est pour ça que la justice impose la phrase pour éviter une mauvaise interprétation. Mais elle ne se prononce pas sur le fond de l'avis.
C'est un cas complètement différent d'une personnes qui est calomnié et qui porte plainte pour diffamation. Si cette asso trouve vraiment cet avis diffamant, elle peut porter plainte pour cela et là oui je serais d'accord pour ne pas mentionner le contenu si la justice lui donne raison, mais là on est pas du tout dans ce cas là, elle a même été débouté de sa demande de retirer l'avis. Je ne suis pas du tout d'accord avec ton extrapolation du jugement. — Akeron (d) 6 juillet 2007 à 17:27 (CEST)
Tu me sembles au moins aussi fort pour jouer sur les mots que ce genre de groupuscule. C'est vrai que dire qu'un groupuscule qui isole les gens n'est pas nuisible... cela doit être possible que dans la logique belge... Vous savez-quoi : "Démerder-vous"... j'ai pas plus de temps à consacrer à ce mini-article. Mais honnêtement je me demande parfois quel groupe est le plus malade/sectaire que l'autre. Kelson 6 juillet 2007 à 17:50 (CEST)
As-tu seulement lu la décision du justice avant de me reprocher de mal l'interpréter et de jouer sur les mots ? Pourquoi tu crois que je rajoute « nuisible (au sens juridique) ». Petit extrait :
26.     L’article 7 de la loi du 2 juin 1998 dispose que les avis et
recommandations du Centre doivent être motivés.
Cette disposition doit être comprise dans la lumière de la disposition par
laquelle la mission du CIA est décrite et qui concerne le phénomène
‘organisations sectaires nuisibles’, telles que définies par la loi.
27.     Les recommandations et avis ont donc trait au caractère ‘nuisible’
éventuel d’une organisation sectaire, et concernent donc nécessairement le
fait qu’un groupement, par son organisation ou ses pratiques, se livre à des
activités dommageables illégales, nuit à l’individu ou à la société ou porte
atteinte à la dignité humaine.
[...]
29.    Il va à l’encontre de la description légale de la tâche du CIA, ainsi
que contre le devoir explicite précité de motivation, de mettre des données
l’une après l’autre et de laisser le lecteur ensuite dans le vague concernant
la conclusion qui peut en être raisonnablement tirée sur le caractère
nuisible de l’organisation.
Ou bien la motivation laisse apparaître que l’avis est construit dans un
certain sens, ou bien l’avis mentionne que le CIA ne peut, dans le cas
présent, pas encore conclure si l’organisation est nuisible dans le sens de la
loi.
Ce qui est repproché au CIA c'est de n'avoir pas montrer en quoi le groupe est nuisible (au sens juridique), comme le lien n'est pas explicitement montré entre les reproches et le caractère 'nuisible' la justice oblige à ajouter la phrase que cet avis ne l'implique pas nécessairement.
C'est pas à nous d'interpréter cette décision, on rapporte le faits, le CIA a dit que (cet avis est publique, il n'a pas été jugé diffamatoire, sa publication a même été confirmé par la justice), la justice dit que. Je pense que tu confonds avec le cas où quelqu'un est accusé de quelque chose puis il est innocenté (auquel cas on a aucune raison de détailler les accusations), il suffit de lire le jugement pour se rendre compte qu'on est pas du tout dans ce cas. — Akeron (d) 6 juillet 2007 à 18:20 (CEST)
J'ajoute que mon interprétation se base notamment sur cette partie de la décision de justice (je souligne) :

« il ne fait aucun doute que la seule circonstance du fait que l’organisation fait l’objet d’un avis fait déjà penser au public que l‘organisation est problématique du point de vue de nuisance. L’on doit donc éviter des impressions erronnées sur la signification de l’existence d’un avis et sur sa portée. »

« 31. Dans le cas présent le CIA a cherché différents points de vue pour structurer son avis sur Sahaja Yoga : recrutement, pression du groupe, mariages, enfants et vision sur le monde. Sur chacun de ces points il est donné quelques informations, mais ni pour chaque point individuellement, ni pour leur contexte interne, il est indiqué sur quelle base l’organisation pourrait être considérée comme nuisible dans le sens de la loi.
[...]
34. La Cour estime ainsi que le CIA, pour rencontrer sa mission légale ainsi que son objectivité, aurait dû mentionner, lors de la formulation de l’avis, qu’il ne pouvait pas encore conclure pour le moment que l’appelante doit être considérée comme une organisation sectaire nuisible. Une mesure provisoire dans ce sens est donc nécessaire pour protéger les intérêts légitimes de l’appelante.
35. La demande de l’appelante tendant à faire enlever l’avis du site web ne peut être acceptée. La loi dispose en effet que les avis doivent être publiés, sauf décision contraire du centre même.
36. La cour considère enfin que la publication du contenu de cet arrêt contribue à la réparation provisoire adéquate des droits de l’appelante. Dans ce contexte deux mesures suffisent : la publication de l’arrêt sur le site web du CIAOSN ; l’envoi à ceux que ont reçu le rapport bisannuel 2003-2004 d’un message dans lequel est mentionné : (a) que l’avis du 7 mars 2005 ne veut pas dire que la demanderesse doit être considérée comme une organisation sectaire nuisible et (b) que le texte de cet arrêt peut être consulté sur le site web du CIAOSN. »

J'ai ajouté ces éléments dans le texte, j'ai aussi rétabli une partie de mon résumé initial de l'avis. — Akeron (d) 7 juillet 2007 à 17:16 (CEST)