Discuter:Reconstruction de Caen

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Concernant ce chiffre de 70% de destruction communément usité, attention aux raccourcis. D'un point de vue spatial, seul un peu plus de la moitié de la ville à été détruite (en gros, tout le quartier-Saint Jean). Pan de ville qui contenait en outre une densité de bâti très élevé ; de fait, 68 ou 70% de la ville a bien été détruit, mais le tout circonscrit sur une surface qui correspond peu ou prou à la moitié du bâti de la capitale bas-normande.

Ajoutons, et c'est d'une importance capitale, que la reconstruction de la cité a necessité aussi de raser plusieurs bâtiments (certains intacts même) pour faire place aux nouveau desseins urbanistiques d'après guerre voulu par Brillaud de Laujardière. Les bombardements de 1944 ne sont ainsi pas les uniques responsables des chiffres alarmants souvent lus ici et là.

Les chiffres que j'ai indiqués sont ceux des chercheurs qui se sont penchés sur la question. Voire la bibliographie. Ils ne tombent pas du ciel mais reposent, entre autres, sur une analyse du cadastre, cadastre qui a été révisé du fait de la reconstruction. Je crois que la distinction entre surface détruite et volume des constructions détruit est assez clair dans l'article.

Les bâtiments détruits lors de la reconstruction l'ont été lorsqu'ils ne restaient isolés au sein d'un vaste espace dévasté. Il n'y a pas eu de destruction de quartiers entiers pour satisfaire la lubie d'un urbaniste. Il n'y a qu'à marcher dans les rues de Caen pour s'en convaincre : de nombreuses rues offrent le spectacle d'un habile mariage entre constructions anciennes et construction nouvelles. Par exemple, la rue Saint-Pierre et le boulevard Leclerc. Il existe également des exemples intéressants de constructions anciennes totalement isolées dans des quartiers totalement nouveau. L'un des meilleurs exemples est le 34, rue Saint-Jean.

Enfin, le quartier Saint-Jean est loin d'être le seul touché. On peut citer le quartier Vaucelles ou Saint-Gilles par exemple... Martin1813 17 octobre 2006 à 01:02 (CEST)

Je ne remets pas en cause les chiffres, mais plutôt ce qu'on à l'habitude d'en dire. De fait, pour beaucoup, Caen est une ville qui a été ravagée, qualifiée de ville martyre après 44 alors qu'en comparaison le Havre ou Brest ont davantage soufferts. Ce que je voulais signifier, c'est la propension à utilisé ce chiffre de 70% decontextualisé. De même, et il faut le souligner, quelques restes éparses ici ou là sont encore debout dans le quartier Saint-Jean (quelques immeubles). Je pinaille c'est un fait, mais les destructions sont toutes relatives face à l'acception que l'on prête à ce terme (les vitres brisées, les maisons branlantes, les pans de murs calcinés, ont été comptabilisés dans les destrutions au même titre que le bâti soufflé véritablement). Mais tout ceci ne remet pas en cause la qualité de l'article bien évidemment.

Un Caennais et accessoirement chercheur qui a étudié la reconstruction de Caen.

Sommaire 1 Petit jeu ? 2 Mauvaise personne 3 De ceci et du reste 4 Quatrans et Tours Marines

[modifier] Petit jeu ?

Ce n'est pas un jeu, cela s'appelle la neutralité de point de vue et c'est un principe fondamental de wikipédia. Dépourvu de la personnalité affirmée qu'Auguste Perret, a su donner au reconstruction du Havre, c'est un avis personnel qui n'a rien à faire sur Wikipédia. Et je n'ai pas l'impression que c'est une phrase qui tient debout.

J'ai effectivement remplacé ou réécrit certaines de vos modifications car elles consistaient à remplacer des chiffres donnés par les ouvrages indiqués en bibliographie par d'autres. Ce chiffre de 1750 morts que vous indiquez n'est pas forcément faux mais il n'est pas forcément vrai car il n'existe que des estimations. C'est pour ça que j'ai remplacés votre indication par un ordre de grandeur, partant de 1750 à 3000, voire 15 000 pour certains plus farfelus. Mais ces chiffres existent. Pour la surfance de destructions, le chiffre est de 60%, pas la moitié. c'est tout.

Martin // discuter 27 mai 2007 à 17:33 (CEST)

[modifier] Mauvaise personne

Pour les modifs, il ne s'agissait pas de moi, je n'ai touché à aucune virgule de votre texte antérieur (et le chiffre de 60% ne me pose aucun problème).

Je tiens à le souligner.

Pour le reste, et ayant découvert Wikipédia par hasard, je fais parti de ceux qui conseillent vivement d'éviter ce site. La benoîte "neutralité de point de vue" atteint vite ses limites dans certains domaines et n'offre aucune véritable connaissance (mise à part certains faits "cimentés", la connaisance scientifique ne sort pas grandi d'un tel site).

Ce "fast-science" * sied sans doute aux travaux du soir à remettre à la maîtresse le lendemain, certainement pas aux curieux dans le domaine de la recherche.

Bien à vous

Le Caennais

* Confer Guillaume Lecointre

pour la partie "petit jeu", je parlais à un contributeur anonyme qui effectuer des modification intéressantes mais qui remplaçait des données estimées par un chiffre brut (si certains historiens ont dit qu'il y avait eu 1750 morts, très bien, mais la plupart s'accorde sur une estimation de 3000, d'autres allant jusqu'à 15 000) ou en émettant un avis personnel.

En ce qui concerne la validité de Wikipédia, le problème vient plus du manque de contributeurs qualifiés dans un domaine que de la neutralité de point de vue. La neutralité de point de vue permet au contraire de dépasser certains "faits cimentés" en apportant un autre éclairage, sans prendre parti pour l'un ou l'autre. C'est vrai que la neutralité de point de vue est difficile à appliquer à certains domaines scientifiques (Doit-on laisser dire que la Terre est plate ou que le monde s'est créé en 7 jours parce que certains ont publié et publient toujours dans ce sens ? Je ne crois pas). Guillaume Lecointre n'a pas tort et c'est vrai qu'il y a des domaines où la connaissance apportée par Wikipédia frôle le zéro. C'est vrai qu'il y a plus d'articles sur des footballeurs de 3e division ou sur l'univers de Harry Potter que sur les théories économiques ou scientifiques, qui, s'il existe un article sur ces sujets, reste bien souvent à l'état de pauvre ébauche traduisant les idées reçues et toutes faites.

Cependant, là où, à mon avis, son raisonnement est biaisé, c'est que le problème de vient pas de Wikipédia en elle-même mais de ces contributeurs. Si les scientifiques se désintéressent de Wikipédia et n'y contribuent pas, il ne faut pas s'étonner que les domaines des sciences soient négligés sur Wikipédia. Ca ne peut pas s'écrire tout seul. Alors si ceux qui écrivent sur ces sujets ne sont pas qualifiés, oui, il y aura des erreurs et des lieux communs obsolètes. Et il y en a, c'est inévitable. Si chacun apporte sa petite pierre à l'édifice, y compris Guillaume Lecointre, alors Wikipédia ne peut qu'y gagner. Même vous, si vous avez des connaissances particulières sur un sujet précis, où si vous trouvez des erreurs dans wikipédia, n'hésitez surtout pas à améliorer le contenu en le modifiant. J'étais moi-même très sceptiques au début et j'y ai apporté les mêmes critiques que beaucoup, dont Lecointre, en pointant du doigt le manque de fiabilité. Mais je me suis rendu compte qu'il était plus utile pour tout le monde de modifier/corriger une erreur, en la justifiant si nécessaire en sourçant, plutôt que de me contenter de dire "Oh regardez comme c'est nul Wikipédia". C'est très loin d'être parfait, c'est évident. Mais en travaillant tous, on arrive à quelque chose de meilleur. La situation de l'encyclopédie au moment où Lecointre écrivait (déjà deux ans et demi) n'a plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui. La Wikipédia francophone n'en était qu'à ses balbutiements, elle a beaucoup évolué depuis mais elle peut encore énormément évoluer.

Prenons un exemple. Un jour, je cherchais des informations sur la reconstruction de Caen ; j'ai eu du mal à en trouver. J'ai pris des bouquins à la BU de Caen et ailleurs et je les ai lus. J'ai pu ensuite écrire ce petit article en fonction des lectures que j'avais faites et que j'ai indiquées en bibliographie. Ce n'est pas le meilleur article qui soit sur le sujet. Mais il résume tant bien que mal la connaissance publiée sur le sujet. Si quelqu'un veut l'améliorer, il n'y a aucun souci, ce n'est pas mon article, d'autant plus que ce n'est pas mon domaine de compétence.

Autre exemple, qui lui concerne mon domaine de compétence. Je prends des exemples sur lesquels je suis intervenus car je ne peux parler bien qu'en connaissance de cause. Je suis en cinquième année d'histoire et je travaille sur la Hollande sous la Révolution et l'Empire depuis deux ans. Un jour, je tombe sur un article sur un personnage central de l'époque, Rutger Jan Schimmelpenninck. Il faisait trois lignes mais il était rempli d'erreurs. Quelques mois plus tôt, ma première réaction aurait été la même que Lecointre ou la vôtre : "voyez ! Il n'y a que des erreurs sur Wikipédia !" D'ailleurs, j'ai réagi comme ça la première fois que je me suis vraiment penché sur Wikipédia. Je devais faire un exposé de licence sur Pierre le Grand et je ne connaissais rien au personnage, au contexte, etc. Et après avoir lu quelques ouvrages, j'ai lu l'article de Wikipédia et j'y ai trouvé des erreurs, des incohérences avec ce que j'avais lu. J'en ai donc conclu que Wikipédia n'était pas fiable et je n'y ai pas touché pendant un moment. Et puis j'y suis revenu près d'un an après et j'ai commencé à contribuer par ci par là, jusqu'à écrire cet article sur la reconstruction de Caen et, il y a quelques mois, jusqu'à tomber sur cet article sur Schimmelpenninck. Là encore, devant de telles erreurs (des erreurs vraiment énormes, je ne sais pas sur quoi l'auteur s'est basé pour les écrire), j'aurais pu passer mon chemin. Mais j'ai décidé de réécrire l'article en m'appuyant sur l'article néerlandais et en corrigeant lorsque cela été nécessaire par les informations que je trouvais dans les livres. Et la différence entre l'état de l'article lorsque je l'ai trouvé et l'état actuel montre les capacités d'évolution d'un article lorsque quelqu'un y voit des erreurs et entreprend de les corriger. Et l'article peut bien évidemment encore évoluer. Ce n'est qu'une étape.

Et c'est grâce à chaque personne raisonnant de cette manière que le projet dans son ensemble tend vers le mieux. Il y a des articles avec des erreurs, rédigés à la va-vite, et des articles vraiment de qualité, avec des connaissances à jour, bien sourcés, complets. Il y en a trop peu, c'est vrai mais on ne peut pas juger tout un projet en se basant uniquement sur un ou deux exemples. Dans l'ensemble, la qualité de Wikipédia, si elle n'est pas excellente, n'est pas mauvaise. La revue américaine Nature a fait une étude et considère Wikipédia comme « une source d'information aussi valable que la vénérable encyclopédie Britannica ». Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

Donc n'hésitez pas à contribuer vous-même, à votre échelle. Ce sera utile à tout le monde. Y compris à celui qui veut faire un exposé facilement pour le lendemain.

Martin // discuter 5 juin 2007 à 11:52 (CEST)

[modifier] De ceci et du reste

Je rejoins partiellement votre point de vue (pas le temps de développer)

Concernant l'article, j'ai rajouté quelques précisions (mention du MRU -primordial- et développement de l'avenue du 6 juin).

Pour le reste, pas grand chose sur les Quatrans et sur cette "seconde période de la reconstruction" qui débute en 1954 et qui épouse les thèses résolument modernistes (sud du quartier saint-jean en opposition avec le nord dudit quartier) et le poids moins fort de la municipalité. C'est dommage.

Personnellement, je n'ai pas trop le temps d'améliorer l'article.

Si l'envie vous en dit donc... :)

Bien à vous.

Le Caennais

Je n'ai rien à dire sur vos modifications j'ai initié l'article, il ne m'appartient plus ensuite. Je veille juste à ce que les modifications apportées ne violent pas les règles de Wikipédia. C'est vrai qu'il manque des approfondissements sur les différents quartiers mais il reste tant de choses à dire encore. Je n'ai plus vraiment le temps, ni la compétence, pour approfondir Je l'ai plutôt fait dans une optique d'historien mais il y a tout un côté urbanistique à développer, c'est vrai. Martin // discuter 8 juin 2007 à 17:20 (CEST)

[modifier] Quatrans et Tours Marines

J'ai rajouté les lignes manquantes sur ce quartier et l'urbanisme ouvert de certains pans de ville.