Discuter:Rafle

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Vinvin fait le tour de la question ici : http://cdelasteyrie.typepad.com/sidiese/2007/03/wikipediafoirus.html

Sommaire

[modifier] Rafle transgénique ?

Qu'est-ce que le maïs vient faire dans cet article ?

Il s'agit d'une homonymie. Ce sens n'a pas à être présent dans la page. On est dans un article encyclopédique, pas dans une notice de dictionnaire recensant les différents sens d'un mot.

Peut-être faudrait-il d'ailleurs renommer cet article en "rafle policière" ? Non ? --D.N. 1 avril 2007 à 22:26 (CEST)

D'autant plus qu'il y a précisément une page d'homonymie pour les autres sens. Je supprime donc ce passage qui fait double emploi.
Pour renommer, je ne sais pas si c'est nécessaire (c'est l'emploi ultra majoritaire). --Horowitz 1 avril 2007 à 22:29 (CEST)

[modifier] Le moins de polémiques possible

Bonjour, l'article est actuellement proposé en page de non-neutralité et en demande de suppression, ce qui est très loin d'être négligeable. C'est vrai qu'il y a des personnes qui font le rapprochement avec les rafles nazies, mais est-ce que c'est parce qu'elles font ce rapprochement qu'il faut le maintenir dans l'article ? Je ne le pense pas, d'où mon revers partiel [1] (la source est maintenue, mais cette affirmation polémique supprimée). Peut-être même qu'il faudrait déplacer ce paragraphe en fin de sa partie et non dans son introduction ?

YoLeArno y voit un sarko-centrage, moi pas. Villepin y est mentionné au même titre que le ministre de l'intérieur. D'ailleurs, il n'y a pas de lien qui pointe sur l'article "rafle" depuis l'article Nicolas Sarkozy (le faudrait-il ?)

Enfin, ce chapître arrive après les rafles de la 2e GM et de la guerre d'Algérie. Les comparaisons tombent toutes seules : les conséquences pour les étrangers sont heureusement bien moindres. --Papa6 4 avril 2007 à 17:54 (CEST)

Un peu de réalisme, le fond du problème est bien là : l'amalgame entre le nazisme et l'époque actuelle. Ce n'est pas moi qui le dit si lisz à l'article que vous avez rajouteé en référence : http://www.reseau-ipam.org/article.php3?id_article=1278. C'est ce qui y est discuté. YoLeArno 5 avril 2007 à 15:44 (CEST)

En l'état on pourrait peut-être supprimer le paragraphe "Polémique" et mettre le lien présent en lien externe.

Au delà, il faudrait expliciter le désaccord de neutralité et expliquer comment l'arranger - j'ai l'impression qu'on est en fait face à une volonté de suppression (ce qui a été prouvé par une PàS) et pas d'amélioration de l'article. --Horowitz 6 avril 2007 à 22:31 (CEST)

Ok pour la suppr du paragraphe polémique et son ajout ne lien externe. Je le fais.
Quant à la volonté de suppression de l'article, ou au moins la volonté de ne pas trouver de solution, oui, c'est bien ce qu'il me semble, après avoir questionné YoLeArno sans réponse [2]. Pas tout de suite, nous devons quand même continuer à neutraliser un peu plus l'article, mais à terme, sans explication de YoLeArno, faudrait-il envisager un Wikipédia:Appel à commentaires ? --Papa6 7 avril 2007 à 12:10 (CEST)
Je n'ai pas donné de réponse parce que je n'étais pas là tout simplement ! Je tiens à signaler que ce n'est pas moi qui est proposé l'article à la suppression. Et j'avoue que mon vote "pour" est certainement démesuré, mais il symbolise bien mon désaccord avec la forme actuelle de l'article. Par contre c'est moi qui est ajouté le bandeau article non neutre qui a mon avis est toujours d'actualité (même si l'article évolue dans la bonne voie). Si je vous donne l'impression de faire du mauvaise esprit j'en suis désolé, mais veuillez considérer qu'il n'en ai rien et que mon but (certainement tout comme vous) est bien d'améliorer le contenu de Wikipédia. Vous seriez donc aimable d'éviter de m'accuser un peut rapidement de mauvaises intentions !YoLeArno 10 avril 2007 à 00:52 (CEST)

[modifier] Problème de neutralité : Chapitre Rafles d'étrangers en situation irrégulière depuis 2003

Il me semble interressant de reprendre le travail de neutralisation qui a été effectué sur cet article. A mon sens le chapitre : Rafles d'étrangers en situation irrégulière depuis 2003 n'est pas suffisament neutre à l'heure. Beaucoup de racourcis logiques et d'expressions posent problèmes.

Le sous chapitre entier : Contexte : décisions gouvernementales devrait être supprimé, ou déplacé autre part dans l'encyclopédie, ou formulé autrement. Il me semble que la politique d'imigration française (qu'on l'a soutienne ou non, ne fait pas partie de la définition du mot rafles). Les décisions gouvernementals prennent beaucoup trop de place dans l'article. Il n'y pas il me semble dans cette article de paragraphe Solution final non plus.

Pour ce qui est du deuxième sous chapitre Application :

  1. Tout d'abord le titre est fallacieux. Ce titre laisse entendre un lien fort et evident entre les rafles commisent depuis 2005 par la police française et les décisions gouvernementales de 2003 et 2005 alors qu'il me semble qu'il y'a déjà eut des rafles à des dates antérieures (peut être leur nombre ont augmentées, tout au plus ?).
  2. des militants favorables aux sans-papiers utilisent ce terme pour désigner les opérations massives d'interpellation d'étrangers en situation irrégulière et leur renvoi à l'étranger : Sommes nous en train d'établir une définition encyclopédique (universel ?) ou une définition partisane ? Je trouve se passage maladroit. Il faut le modifier, le généraliser, on commence à retrouver le terme rafle dans la presse nationale (qu'il l'uttilisent généralement avec précaution), autant le dire. Mais on peut préciser que les premier à avoir uttiliser ce terme sont les militants pro-sans-papiers.
  3. Dans des quartiers à forte proportion d'immigrés (Belleville, Château Rouge...). C'est quoi un quartier à forte propention d'immigrés ?
  4. certaines rues sont bloquées à l'improviste par les forces de l'ordre, avec plusieurs cars appelés en renforts, et servant à l'interpellation et l'évacuation des étrangers en situation irrégulière. Je trouve que cette phrase est un grand délire. Le terme à l'improviste est complétement érroné. Que veut t'on dire ici ? Trois-quatre policiers décident de raflé vite fait bien fait un quartier à forte propention d'imigré à l'improviste, comme ça parce que y'avait rien de mieux à la Télé ? Et puis on appelle des cars en renfort parce que tout de même en fait c'est pas si simple de rafler à l'improviste ?
  5. Il s'agit d'opérations non nominatives, qui ne ciblent pas des personnes définies ou identifiées préalablement, mais dont l'objectif est « de faire du chiffre »[5] en terme de reconductions à la frontière. Cette phrase est très maladroite. Il y'a répitition : non nominative + personnes non définies + non identifiés. C'est pas bien clair, pourquoi répète t'on ici trois fois la même chose ? Faire du chiffre : je pense qu'on ne peut pas être aussi affirmatif que ça. On ne peut pas dire objectivement qu'il s'agit de "faire du chiffre", il s'agit en outre de faire respecter des lois (qu'on soit pour ou contre).
  6. Ce but apparaît avec la mise à disposition de plusieurs cars de police (une dizaine dans la pratique à chaque fois) à remplir de personnes soupçonnées de clandestinité uniquement sur les apparences physiques de ces personnes (contrôles « au faciès »[6]). Là c'est encore le grand délire. Passons rapidement sur le une dizaine dans la pratique à chaque fois : comment ça une dizaine de car en pratique à chaque fois ? Est-ce qu'ici il faut comprendre que des fois en théorie on peut uttilisé une vingtaine de cars ? Ce passage entre parenthèse n'est pas sérieux du tout. Reprenons au début : Ce but apparait avec la mise en place de plusieur cars. Oui c'est vrai il y'a plusieurs cars donc il doit bien s'agir de faire du chiffre. Bon je regarde la références 6, en effet il y est question de contrôle au faciès mais il n'y est pas fait mention du nombre de car a uttiliser pour faire une rafles en pratique et dans les règles.

Ca fait beaucoup de points qui me font dire que ce paragraphe est complétement à réécrire. YoLeArno 27 avril 2007 à 14:47 (CEST)

(Je me suis permis de rajouter des numéros pour clarifier les réponses)
1- Bien sûr qu'il y avait des arrestations d'étrangers avant 2004 ou 2005, mais ce n'étaient pas des rafles. A partir de fin 2004/2005, ce sont les arrestations massives demandées aus préfets qui en ont fait des rafles. Le contexte des décisions gouvernementales est précisé : insister entre de simples arrestations et des rafles.
2- Un des principes de wikipédia est de définir clairement qui connote un terme. Nous, simples contributeurs de wikipédia, n'avons pas le droit de décider que ce que fait la police est ou non une "rafle". En revanche, ce que nous pouvons écrire, c'est "des militants favorables aux sans-papiers utilisent ce terme pour désigner les opérations massives d'interpellation d'étrangers en situation irrégulière et leur renvoi à l'étranger". Ca va même un peu plus loin puisque des journalistes utilisent aussi ce terme. Nous sourçons, et on ne peut pas nous reprocher de sourcer...
3- Ce sont des quartiers où le pourcentage d'étrangers est supérieur à la moyenne nationale
4- "à l'improviste" signifie uniquement que les forces de l'ordre n'opèrent pas sur une décision policière ou judiciaire pré-établie. Il n'y a aucune interprêtation comme vous le faites par rapport à "3 ou 4 policiers" ou "les médias". Ca c'est uniquement vous qui interprétez.
5- la répétition de certains termes est simplement par prudence, pour être certain qu'il n'y a pas d'interprétation erronée (et je vois que ce n'est pas évident, vu vos doutes...). SI vous avez mieux et plus clair, allez-y.
6- la "dizaine de cars" est ce qui se pratique à peu près à chaque fois. Je ne vois pas l'utilité de polémiquer comme vous le faites (« on peut uttilisé une vingtaine de cars »)...
Cordialement --Papa6 2 mai 2007 à 23:41 (CEST)
Quelques améliorations de formulation sont cependant possibles (notamment celle du point 2, en ajoutant des médias : on pourrait citer en note les médias ayant appliquer le terme : Libération, 20 minutes, Nouvel Observateur, L'Humanité...). --Horowitz 3 mai 2007 à 01:29 (CEST)
Je vais répondre en uttilisant la numérotation :
  1. Vous soutenez donc que les rafles, lorsqu'il s'agit d'expulsiosn d'étrangers en situation irrégulière, sont apparues en 2004 ?
  2. Tout le problème est bien là, si il ne s'agit (comme il est écrit dans l'article actuellement) que de la seule définition partisanne des militants favorables aux sans-papiers alors je ne pense pas que cette définition doivent prendre autant de place dans l'encyclopédie.
  3. Il faut faire attention si on laisse dire : (je vous cite) les forces de l'ordre n'opèrent pas sur une décision policière ou judiciaire pré-établie, on laisse clairement entendre que les rafles sont faites de façon erratiquees et inopinées, alors que l'ampleur des moyens mis en oeuvres et décrit dans les nombreuses références démontrent le contraire.
  4. Oui il faut faire mieux... Je vais y (re)travailler, j'espère que vous ne reverterez pas de façon systèmatique comme il a été si souvent fait...
  5. 10 a peu prés à chaque fois ? Un car c'est 60 places, 10 cars 600 places... 600 policier interviennent, 600 étrangers sont arrétés ? En tout cas il faut sourcer ce chiffre qui a mon gout est bien trop folklorique pour être mentionné.
YoLeArno 3 mai 2007 à 16:19 (CEST)

Sans vouloir répondre à la place de Papa6, je te rappelle que de nombreux journaux importants l'ont également utilisé ; d'autre part que ça correspond - quoi qu'on pense du fond du sujet, qu'on trouve ça justifié ou pas - à la définition du dictionnaire. --Horowitz 3 mai 2007 à 17:39 (CEST)

J'interviens après avoir lu rapidement l'intervention de YoleArno à propos de sa contestation du fait que les rafles sont là pour faire du chiffre : Nicolas Sarkozy avait ordonné aux préfets d'atteindre un objectif chiffré de reconduites à la frontières (25000 en 2006, cette information était à l'époque même consultable sur le site du ministère de l'intérieur). Ces rafles n'ont pas d'autre but que d'atteindre des objectifs fixés à l'avance, impossibles à atteindre autrement pour les policiers, quoi qu'on pense du sujet. Après, on pourrait toujours faire du mauvais esprit sur l'incomptabilité de régularisations au "cas par cas" et le fait de se fixer un objectif de reconduites à l'avance, mais je ne le ferai pas :) Pwet-pwet · (discuter) 3 mai 2007 à 19:23 (CEST)
Peut être que je m'y prends mal et que cela a du mal à passer, mais je vous assure que je ne conteste pas les faits. C'est la présentation qui en est fait qui ne satisfait pas la neutralité de l'article. YoLeArno 3 mai 2007 à 20:10 (CEST)
YoLeArno, compter "60 personnes par bus" (point n°5 ou 6), c'est faire comme si on mettait les raflés dans des autocars de tourisme. Est-ce que ce n'est pas de la provocation de ta part ? Je veux bien discuter sérieusement, mais c'est à tout le monde d'y mettre un peu du sien. Papa6 3 mai 2007 à 21:44 (CEST)
Mais ne pensez vous pas que donner le nombre de car, dans la définition d'une rafle est extrément réducteur ? C'est ça que j'essaie de mettre en avant. Excusez moi pour l'ironie. YoLeArno 3 mai 2007 à 22:39 (CEST)

[modifier] Pas exactement d'accord avec le comportement de YoLeArno

Bonjour, j'ai vu les suppressions de YoLeArno et je crois qu'il a fait des suppressions de choses dignes d'intérêt.

"Ce but apparaît avec la mise à disposition de plusieurs cars de police (une dizaine dans la pratique à chaque fois) à remplir de personnes soupçonnées de clandestinité uniquement sur les apparences physiques de ces personnes (contrôles « au faciès »[1])."

Est un paragraphe certes bancal, mais la méthodologie est un des éléments qui conduit ou infirme la dénomination "rafle". Elle est donc essentielle au lecteur pour savoir si (de son point de vue) il s'agit d'une rafle ou non.

Donc à reformuler mais non à supprimer. De plus je suis franchement d'accord avec le bandeau "franco centrisme". Mais je trouve la méthode de YoLeArno sur le sujet totallement discutable.

AU LIEU de supprimer des infos pertinentes pour une notion "d'équilibre" de "bancalité" totalement relative, JE CONSIDERE qu'ajouter plus d'infos, plus de rafles (la plus part des génocides, par exemple, en ont eu, il serai bon de les rappeler ici) permettrai d'obtenir un article plus digne de wikipédia.

Ze Kayl 25 mai 2007 à 23:24 (CEST)

J'ai du mal avec l'intérêt supposé du passage que vous mentionnez. Il y'a dans celui-ci deux informations :
  1. L'uttilisation de cars et leur nombre.
  2. Le contrôle au faciès ; uniquement sur les apparences physiques de ces personnes.
  • Pour ce qui est des cars, je ne pense vraiment pas que cette info apporte grand chose. D'abord elle est pernicieuse, elle laisse entendre qu'on a affaire à des rafles massives et répétées : des dizaine de cars (combien de raflés ça peut bien représenter, à part énormément), à chaque fois (les rafles sont donc très fréquentes). Pourtant aucun des articles en référence, ne donnent de chiffre clair sur ces deux points (Si on se réfère à l'article de l'humanité donner en référence, les rafles concernent une dizaine d'imigrés par rafle... On remplie donc chaque car (si il y'en a une dizaine) avec une seule personne ?). Il en découle donc que ces informations par leur manque de précision assumée trompent le lecteur. Et c'est exactement ce genre de phrase qui rend l'article orienté et non neutre.
  • Au sujet de uniquement sur les apparences physiques de ces personnes, encore une fois ce passage est pernicieux (surtout en y accolant entre parenthèse : contrôles « au faciès »). Il me semble que la principale raison de la clandestinité supposée des personnes incriminées est le fait qu'elles ne possèdent pas de papier. Néanmoins, bien que la notion de contrôle au faciès me paraît évidente dans un tel cas, elle peut être rajoutée à l'article si vous y tenez. Mais il faut le faire proprement et le but d'informer sans tromper.
Ze Kayl précise que la méthodologie est un des éléments qui conduit ou infirme la dénomination "rafle", puisqu'il n'existe pas de critères totalement objectifs qui permettrons de s'accorder sur ce point, il s'agit de faire une description la plus neutre et honnête possible afin de laisser le lecteur juger de la pertinence de la dénomination de rafle.
Pour ce qui est d'étayer l'article en rajoutant plus de rales, je ne peux qu'encourager cette idée. Par contre je ne peux pas y participer, puisque je ne connais pas d'autres exemples de rafle.
YoLeArno 28 mai 2007 à 17:35 (CEST)
L'intérêt n'est pas dans la forme, le paragraphe est à réécrire, mais dans le fond. Je crois utile de dire que:
  • des cars sont prévus et réservés à l'usage de ces controles ( ce qui prouve une certaine forme de prévision, d'anticipation, de concertation. Et une utilisation des moyens de l'état que ce dernier ne peut nier connaitre. )
  • le fait qu'il faille remplir les cars (chose qui ne semble pas niée) est aussi une information importante. Celà prouve la notion de nombre, de quantité.
  • ces controles se font au faciès (critère subjectif aux yeux de beaucoup, et donc sujet à critique).
Je te laisse proposer une formulation plus appropriée. Ze Kayl 28 mai 2007 à 18:42 (CEST)
Il me semblait avoir laisser entendre (certes je ne l'avais pas écris explicitement) qu'il fallait faire preuve de rigueur avant d'écrire des lignes qui pourraient être mal interprétées. Comment peut on affirmer qu'il faut remplir des cars, avez vous une source qui le prouve ? Avez vous lu ma remarque quand au nombre de raflés, il n'y a vraisemblablement pas plusieurs car, et on ne peut pas non plus avancer qu'il faut les remplir. On peut mentionner que les raflés sont tramporté en cars une fois arrêté, mais je trouve pas que ca apporte grand chose à la valeur encyclopédique de l'article. Il s'agit vraisemblablement de fourgonette de police. Vous voudriez qu'on précise que la police utilise les moyens de l'état... Vous en doutiez ? YoLeArno 28 mai 2007 à 20:11 (CEST)
Le fait que la police utilise les moyens: ela prouve une volonté qui ne se limite pas à 2 ou 3 agens de police dans leur coin. l'état est au courant. D'où l'importance de cette phrase.
Quand à la source qui le prouve, je crois qu'ell est dans le texte, la référence. Le journal l'humanité est une source valable. D'autant que ce journal n'a pas été attaqué en diffamation à sujet de cet article.
Après, concernant la rigueur, je suis d'accord il en faut. Mais sans supprimer, en modifiant. Ze Kayl 29 mai 2007 à 16:13 (CEST)

[modifier] Enlever le bandeau "controverse de neutralité" ?

Il y'a maintenant plus d'un mois, j'ai fait une série de modifications afin de neutraliser le point de vue de l'article (en particulier du paragraphe sur les rafles d'étrangers en situation irrégulières. Il n'y a pas eut de retour depuis. Peut on considérer que c'est la preuve de l'obtention d'un compromis qui satisfait tout le monde ? Je n'en suis pas complétement sûr. Donc je propose d'en discuter ici : peut on aujourd'hui enlever le bandeau "controverse de neutralité" ? YoLeArno 16 juillet 2007 à 11:12 (CEST)

Le paragraphe sur les rafles d'étranger en situation irrégulière est du grand n'importe quoi. Je suis d'avis de carrément supprimer le passage à partir "Il s'agit d'opérations non nominatives..." plein de sous-entendus et de points de vue, au moins ça sera neutre. Pwet-pwet · (discuter) 16 juillet 2007 à 11:27 (CEST)
J'ai remanié l'article de manière à ce qu'il soit à peu près équilibré. Je suis d'avis de retirer le bandeau. Pwet-pwet · (discuter) 16 juillet 2007 à 11:29 (CEST)
Sur la partie "le terme fait polémique", il faudrait indiquer qui critique l'utilisation du terme rafle pour les arrestations de sans papiers et pourquoi. Pwet-pwet · (discuter) 16 juillet 2007 à 11:31 (CEST)