Discuter:Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe

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Sommaire

[modifier] Vote espagnol

Je suis espagnol, excuse-moi pour mon Français s.v.p. Nous avons voté sans information, et beaucoup de désinformation. Cette constitution est un rêve pour les entreprises. Lire le texte! Mais pas les versions réduits par quelque entreprise or politicien, cherche ca que vous intéresse et décidé pour vous même. Par exemple, le article 1-41:

"Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires."


  • Je pense que wikipedia n'a pas à être un forum politique. Il y en a suffisamment comme ça partout sur le web. Tout ce dont on a besoin c'est une présentation npov des faits.194.183.196.141 25 mai 2005 à 16:24 (CEST)

[modifier] Abstentions ?

(Une question d'un anglais wikipedian - excusez svp mon français:-) J'ai lu que le nombre d'abstentions était 30% et 12.814.573 voix, plus grand que la voix d'oui (12.806.394). Est-ce que ce peu commun est dans les référendums français ? en:User:Seabhcan 31 mai 2005 à 17:23 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:02 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:03 (CET)

[modifier] Supposément

Je me suis permis de retirer le terme "supposément" dans le chapitre "Les différents arguments avancés" dans la section traitant des arguments avancés contre le traité car cette section a pour but de lister les arguments des opposants au traité or dans la phrase: "L'inscription [[supposément]] « dans le marbre » de certains choix politiques et économiques", le "supposément" a clairement pour but de discrediter cette opinion ce qui n' a rien à faire dans une section qui est censé rendre fidèlement compte des arguments des opposants au traité.

Indépendemment de cela,je ne trouce nulle part dans mon dictionnaire Larousse le terme "supposément" mais l'une des définitions du terme le plus proche "supposé" ( qui est donné pour authentique, quoi que faux) confirme le caractère péjoratif et de ce fait inapproprié de ce terme.

Vladim 19 octobre 2006 à 00:03 (CEST)

Moui, mais je trouve que la formulation laisse effectivement entendre que c'est un fait absolu que le libéralisme est "gravé dans le marbre" ("fait" que les opposants au traité rejetteraient donc). Or ce n'est pas forcément le cas (suivant la lecture que l'on fait du traité... et de ce que l'on entend par libéralisme) - il faudrait trouver dès lors une formulation qui dise que selon eux (ou certains d'entre eux), la reprise des traités antérieurs aurait pour effet de graver ce supposé libéralisme dans le marbre. Des suggestions? Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 09:34 (CEST)

Salut, si j'ai bien compris le but de cette section, il consiste, d'une part,à lister les arguments utilisés pendant la campagne par les partisans du traité et d'autre part à lister les arguments des opposants au traité. L'objectivité dans une telle section ,c'est de donner les arguments des uns et des autres tels qu'ils ont été exprimés pendant la campagne (quoi que l'on puisse penser par ailleurs de la valeur de l'argument). Pour illustrer mon argumentaire, imaginons que les opposants au traité aient argumenté que le traité provoqueraient une invasion de sauterelles, l'argument devrait apparaitre tel quel puisqu il correspondrait à ce qui aurait été effectivement dit. Qu'en penses tu ? Vladim 19 octobre 2006 à 23:11 (CEST)

Tout à fait, mais sans se départir à mon avis du conditionnel ou de tout autre marqueur montrant qu'il s'agit d'une opinion: ce n'est pas parce que c'est rangé dans une boîte X qui faut écrire dans cette dite boîte tout comme si X était un axiome accepté. En fait ce qui m'embêterait le plus serait justement qu'on retombe dans un inventaire à la Prévert des arguments oui/non, chaque camp présentant les siens comme des évidences. Pour reprendre ton exemple, le traité provoquerait selon eux une invasion de sauterelles, alors que d'après les autres ce serait plutôt une pluie de crapauds qui arriverait s'il n'était pas mis en oeuvre. :-) j'avoue avoir l'impression de sérieusement pinailler, mais c'est un sujet qui braque encore suffisamment de gens pour qu'on s'accroche à toute version stable et tranquille Popo le Chien ouah 19 octobre 2006 à 23:47 (CEST)

Bon, je pense qu'une tournure de phrase neutre type "selon eux" serait acceptable, l'important étant que cela n'ai pas pour but de discrediter ( ou au contraire d'encenser)l'argument concerné. Mais par contre , dans cette optique,il va y avoir aussi un peu de toilettage à faire sur certains autres arguments des partisans ou opposants au traité car par exemple dans la phrase suivante: "Le caractère illusoire, aux yeux de tout observateur européen objectif, de l'espoir d'annuler un jour la référence au « marché libre »...etc" le "aux yeux de tout observateur européen objectif" devrait être retiré car il represente une tournure de phrase non neutre et par ailleurs extremement subjective. Un autre point qui me semble non neutre dans les arguments des opposants, celui qui traite de "La difficulté de faire évoluer le texte" qui est suivi par un argumentaire orienté sur l'utilisation à tort du terme constitution ou bien sur la comparaison avec les traités existant.Cet argumentaire cherche à discrediter l'argument présenté. Plus je relis ce chapitre sur les arguments des uns et des autres, plus je me rend compte que la présentation en est biaisée dans un sens positif pour les arguments en faveur du traité et dans un sens négatif pour les arguments des opposants. Un travail me semble donc necessaire pour retablir un juste equilibre...

à bientôt

Vladim 20 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

Bah, tu connais la consigne: wikipédia:n'hésitez pas ! Bon courage. Popo le Chien ouah 20 octobre 2006 à 12:06 (CEST)

[modifier] 2nd vote pour la constitution européenne ?'

Suite au "Non" des Français à la constitution européenne, il semble que ce vote puisse être annulé (second référendum ou vote du congrés). Ma question est la suivant : "Quelles sont les conditions pour un nouveau vote ?"


--217.23.252.71 5 jun 2005 à 16:35 (CEST)

[modifier] Fonctionnement de la Commission européenne

Il y a une chose qui me trouble dans le processus de décision de l'Union européenne, c'est le monopole d'initiative dont dispose la Commission européenne, et l'influence que peuvent avoir certains lobbies au niveau de l'Union européenne dans la communication par l'internet de la Commission européenne, alors que :

  • les membres de la Commission ne sont pas élus,
Les membres de le plupart des exécutifs du monde non plus (ah si, en Suisse; mais pas en France)
Non, simplement une accréditation au niveau du Parlement européen (j'ajoute qu'il n'existe aucune loi spécifique non plus à ce sujet en France)
Non, cela est exercé par le Conseil de l'Union (des élus) et le Parlement européen (des élus aussi). A titre de comparaison (dans une structure fédérale), les élus du Grand Conseil genevois ne contrôlent pas mieux se qui se trame à Berne. Idem pour les élus du Parti québécois, qui ne vont pas à Ottawa. Ils ont les gens du Bloc québécois pour ça.
www.ebr.org
registre nationaux + Directive INSPIRE qui vise à construire un tel registre, entre autres. Ce côté "projet perpétuellement en cours" a un petit coté wikipédien, non?
L'ouverture au public du domaine .eu (seulement créé en 2005) date de 2006. Sinon, compétence des États membres. De toute façon c'est bien connu qu'il n'y pas de gouvernance réelle de l'Internet, nulle part (voir proxy ou demander à un admin :-).
La Commission est gardienne des traités existants, le rôle de géographe en chef reste dévolu aux chefs d'État du Conseil, qui font des promesses qu'ils ne veulent pas tenir
Voir les articles éponymes. En pratique, les deux se recoupent (il était d'ailleurs prévu de gommer la nuance dans le projet de Constitution,je crois), le premier étant plus large que le second (limité aux services). Aucun des deux ne remplace le terme de service public (puisqu'ils y sont soumis) et encore moins le secteur public (qui regroupe des salariés tenus à un régime salarial particulier lié à l'État). Un bon exemple de SIG pourrait être le secteur des télécoms, qui fonctionne selon les règles de concurrence mais doit offrir le même service au même prix pour tous. Un SIEG peut, lui, toucher des aides de l'État pour fonctionner: voir SNCM (à confirmer, mais c'est ce que j'en ai vu dans la littérature).
  • la mise en oeuvre des normes IAS/IFRS peut aboutir à une cartellisation des entreprises en utilisant des normes sur le capital immatériel. Pautard 4 janvier 2007 à 19:00 (CET)
Je relève le peut aboutir (la norme est d'ailleurs effectivement contestée, il me semble, mais je ne suis pas comptable). En attendant, restent les articles 81 (interdiction des ententes) et 82 (prohibition des abus de position dominante) du traité CE.

A part mettre plein de liens vers des articles que tu as créés ou sur lesquels tu as bien contribué (malgré les nombreux conditionnels dont certains sont parsemés), et faire plein d'amalgames entre pouvoir d'exécution (Commission, nommée mais approuvée par le Parlement) et de décision (Conseil, élus nationaux), quel est le but de mettre cette remarque dans la page d'une Union qui aurait pu exister plutot que dans n'importe quelle autre page sur l'Union existante? Je reformule: quel est l'intérêt de ces sinon bonnes remarques par rapport à l'article correspondant? Popo le Chien ouah 4 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Je précise d'abord que je suis un ancien élève de l'École polytechnique (France) (je ne me présente pas comme tel dans ma page d'accueil intentionnellement, la présentation visant à faire prendre conscience que la vision du monde a évolué depuis Descartes).
Par rapport à cela, je précise que, sans remonter jusqu'aux travaux de Jacques Delors, le projet de Traité Constitutionnel européen est le résultat d'une initiative de Valéry Giscard d'Estaing et de Louis Leprince Ringuet, tous deux polytechniciens, et du groupe X-Europe ([http://x-europe.polytechnique.org ancien site web plus accessible), et je suis navré d'avoir reçu au moment du référendum un texte aussi mal rédigé et incompréhensible, de sorte que personne ne comprend comment fonctionne l'Europe (à commencer par moi).
Je suis amené, comme tout le monde, à me poser la question de savoir pourquoi ce texte était rédigé de cette façon.
Je précise à nouveau que j'ai 23 ans d'expérience dans l'énergie et les systèmes d'information (particulièrement l'architecture/urbanisation des données), et que j'ai travaillé un an en devoir de conseil sur une mission de service public suivie par le gouvernement. J'ai conscience que les Etats-Unis disposent de méthodologies de partage d'information (NCW) qu'ils utilisent dans beaucoup de grandes entreprises des secteurs civils comme l'énergie.
Je suis entré dans la communauté des Wikipédiens avec l'intention de pouvoir mieux comprendre en débattant sur des sujets importants. Et, hormis quelques exceptions qui sont signalées, je trouve que les articles parviennent à un niveau correct par le processus de dialogue qui s'instaure.
J'ai constaté grâce à la Wikipedia qu'il y avait un écart important sur les données informatiques (mon expérience, en:category:data management, la catégorie correspondante n'existait pas dans la Wikipedia francophone) et particulièrement les métadonnées (150 articles dans la Wikipedia anglophone contre quelques articles non catégorisés dans la francophone), que j'ai signalé à certaines instances concernées.
Pensant que ces sujets sont capitaux (ta préoccupation), je les ai mis dans ma page de présentation.
J'ai cherché ensuite à faire le lien avec les institutions européennes (notamment la Commission dont le mode de fonctionnement me surprend), car je pense que l'absence de registres de métadonnées publics (européens et non mondiaux...) est une grande vulnérabilité pour une zone qui est à la recherche de son identité et de méthodes de gouvernement adaptées. De source bien informée, je sais que les Etats-Unis cherchent à tenir la France à l'écart d'un nouveau modèle qui se met en place (ingénierie des connaissances, économie de la connaissance) et qu'ils nous laissent dans nos anciennes façons de penser (mèmes).
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il existe un ensemble de vulnérabilités, que j'ai constatées après de multiples contacts et recherches dans le Web. Sans doute les inexactitudes que tu as relevées montrent que les vulnérabilités ne sont pas exactement celles que j'avais comprises. Je suis donc près à en discuter pour les améliorer.
J'en relève deux :
Sur le registre du commerce européen, sauf erreur d'interprétation de ma part, Bernard Carayon, dans son 2e rapport, a indiqué qu'il fallait créer un registre du commerce européen. Après les nombreuses consultations qu'ils a eues, je m'étonne de ce fait, et je me demande même si les responsables politiques ont une visibilité sur les conséquences des décisions qu'ils prennent sur la construction européenne...
Sur les amalgames entre pouvoir de décision et pouvoir d'exécution, je n'ai pas fréquenté les institutions européennes, et il est possible que certaines choses m'échappent.
Prenons plutôt un exemple concret qui m'nterpelle (j'ai investigué les questions de développement durable depuis 2002) et devrait t'intéresser : l'Afrique. Comment se fait-il que la Commission européenne finance depuis 2003 les études d'un cabinet de conseil international, sans que nous en soyons informés ? Nous parlons de déclin de la France. Le site de la délégation interministérielle au développement durable note que moins de 10 % des fonds européens sont décaissés. Ce type d'initiative ne vise-t-il pas à favoriser de façon détournée les contrats de groupes privés américains ?
Sur la politique étrangère, qui est une des fonctions régaliennes, où la Commission doit partager son droit d'initiative (méthode intergouvernementale), est-il normal de laisser agir un cabinet international (lié aux Etats-Unis), sans contrôle institutionnel efficace (au niveau européen et à celui des Etats membres) des dépenses et des résultats ? Avec les tranferts considérables de souveraineté (euro) et de compétences, je me demande si les Etats européens ne sont pas devenus tout simplement des Etats fantoches, filiales des Etats-Unis ?
Le remède ne serait-il pas de mettre en oeuvre rapidement des registres de métadonnées publics (informations d'autorité) sur le canevas Dublin Core, pour chacun des secteurs en commençant par les fonctions régaliennes (politique étrangère, défense,...). Le Canada l'a fait depuis 2001 dans les deux langues, et pour tous les secteurs ! Le traité constitutionnel y gagnerait en lisibilité.
J'aimerais avoir des avis sur ce sujet. Et si Wikipedia pouvait aider à mettre en oeuvre la directive INSPIRE et les registres nationaux qui sont à créer, je pourrais alors mettre à profit le travail que j'ai effectué avec l'aide des Wikipédiens. Pautard 7 janvier 2007 à 08:43 (CET)

Ok, cela ne concerne donc pas réellement la rédaction de l'article. Pour les curieux, suite sur la page de discussion de l'intéressé. Popo le Chien ouah 7 janvier 2007 à 15:02 (CET)

[modifier] Information relative à la ratification par l'Allemagne

Suite à cet ajout, qui donne cette source un peu étrange, j'ai réverté. Après réintroduction par l'IP, j'ai réverté à nouveau. Il me semble indispensable que cette info soit sourcée autrement que par un blog. Ou alors elle pourrait à la limite être mentionnée, mais en contextualisant. Mais franchement, écrire "d'après ce blog, la ratification allemande....", ce n'est pas très sérieux. On en revient donc à la nécéssité d'une source valide. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 00:15 (CEST)

De toute façon, « techniquement », la première insertion de cette source était mal faite, puisqu'elle cassait la mise en page de la fin de l'article, comme je l'ai expliqué à l'instant dans la page de réclamations... Hégésippe | ±Θ± 4 avril 2007 à 00:21 (CEST)
Je n'avais même pas vu cet aspect technique. Merci de l'info. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 00:26 (CEST)
Pour revenir sur le fond: à supposer que entre le fait que le texte n'a pas été signé par le Président allemand (élément factuel dont je ne sais même pas s'il est exact), et en tirer la conclusion que le texte n'est pas ratifié il y a un abîme qui concerne l'interprétation du droit constitutionnel allemand. Or ce n'est pas évident du tout et pour l'instant, la seule source qui nous soit donnée pour dire "pas signé par président = pas ratifié" c'est un blog! J'estime donc qu'une source plus solide doit nous être donnée avant d'inclure cette information en la contextualisant. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 13:05 (CEST)
Après recherche rapide, ce site et ce site disent clairement que le traité est ratifié par l'Allemagne. Il me semble vraiment que le fait qu'il ne soit pas signé par le Président, qui n'a en fait aucun pouvoir, pas plus que le roi des belges qui signe des traités, ne nous permet pas, sans source claire sur le sujet, de poser des affirmations aussi péremptoires. Bradipus Bla 4 avril 2007 à 13:15 (CEST)
de:Ratifikation des Vertrages über eine Verfassung für Europa in Deutschland#Organklage und Verfassungsbeschwerden. En très gros, ca dit qu'après le dépot d'un recours par un souverainiste de la CSU, Köhler a suspendu sa signature en attendant la réponse de la Cour fédérale: la Constitution ne sera considérée comme ratifiée qu'après que celle-ci soit apposée (art 447-1 TCE), le Président étant "le représentant de la Fédération, au nom de laquelle il conclut les Traités" ("Der Bundespräsident vertritt den Bund völkerrechtlich. Er schließt im Namen des Bundes die Verträge mit auswärtigen Staaten" art. 59-1 de la constitution fédérale). Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 15:01 (CEST)
+[1] (article de la Süddeutsche Zeitung) "Köhler interrompt la ratification de la Constitution". Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 15:12 (CEST)
OK, ça c'est du sourçage. Si l'IP avait voulu consacrer autant de temps à sourcer ses propos qu'à réclamer contre le méchant admin, on aurait eu fini plus tôt :-o Bradipus Bla 4 avril 2007 à 15:25 (CEST)

L'IP en question (moi même) avait fourni une première source, le blog d'un député européen favorable au TCE (donc qui n'avait aucun intérêt à clamer que l'Allemagne n'avait pas ratifié le TCE), et un e deuxième source, dans mon message de réclamation contre le méchant admin, qui était wikipedia elle même, dans l'article sur le traité de Rome de 2004. Si vous même n'avez pas confiance dans wikipedia... Bref; je constate à 15h50 le 04/04/07 que la page colporte toujours l'erreur. je m'en vais modifier cela de ce pas, en espérant que cette fois ci, puisque apparemment vous avez une source qui vous convient, que vous ne supprimerez pas la modification. Concernant le problème de mise en page de la première insertion, j'en suis désolé, je ne suis pas (encore?) un expert dans la mise en page sur wikipedia. On aurait quand même pu espérer qu'un administrateur, au lieu de supprimer la modification, aurait réparé de lui même le problème.

  1. Concernant le format: c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Bon courage, et n'hésitez pas à vous inscrire, ca facilite bien des choses.
  2. Blog: vu le volume des ajouts et modifications (15'000'000+ depuis 2002 sur :fr, ai-je vu ce matin), on ne va pas s'amuser à vérifier à chaque fois la qualité des sites externes: la pratique (la règle??) est de tirer à vue dès que les mots magiques Blog, MySpace, perso, free, etc. apparaissent. Dura lex Patrouille RC, sed lex Patrouille RC (vieux proverbe wikipédien).
  3. Merci pour la correction. Si on veut être positifs, on peut dire que Wikipédia comportait une erreur et que ce n'est plus le cas, alors qu'on ne peut en dire autant d'europa et d'euractiv (et comme quoi il ne faut jamais croire tout ce qui est écrit)... Popo le Chien ouah 4 avril 2007 à 16:15 (CEST)