Discuter:Québécois libre

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Que pensez-vous de cet article? Je trouve que ce n'est pas NPOV du tout ... Med 17 mai 2003 à 19:31 (CEST)

Encore un coup de notre libéral de service ! :)
Oui, je le trouve aussi un peu biaisé. Quand tu vois un article comme ça, n'hésite pas à le rééquilibrer de toi-même. Panoramix 17 mai 2003 à 19:37 (CEST)
Med. Tous les articles de Faré sont très très très favorables au libéralisme (si tu vois ce que je veux dire pas "très"). je te conseille de passer une fois par semaine sur toutes les contributions de Faré. Beaucoup de choses intéressantes, mais un peu lourd tout de même. N'hésites pas à améliorer :-) ant

Faré, ceci n'est pas une page de propagande grossière, merci. En outre, la présentation du libertarianisme est déjà présentée sur la page en question.
Panoramix 19 mai 2003 à 22:58 (CEST)

Faré, pourrais tu ajouter qlq liens appuyant le texte sur la position éditoriale du journal ?

Cet article n'est pas objectif, mais il n'a pas à l'être, c'est un tract !
Alvaro 19 mai 2003 à 23:18 (CEST)

Je viens de reverter la modif de Faré, car je suis tout à fait d'accord avec l'intervention ci-dessu de Pano du 19 mai 2003 à 22:58 (CEST). Alvaro 20 mai 2003 ・17:22 (CEST)

Hello, Faré. Je te rappelle qu'il existe des pages de discussion. Et discuter dans les résumés de chaque intervention n'est pas la bonne méthode ! Alvaro 20 mai 2003 ・18:14 (CEST)

La modif de Panoramix est tout simplement fausse, tandis que le contenu de la page est vrai. Quand la page commente le nom du magazine avec "les libertariens insistent que...", c'est vrai. Quand Panoramix dit que "les libertariens récusent tout nationalisme", c'est faux. D'abord, "tout nationalisme", ça veut pas dire grand chose, c'est beaucoup trop vague. Si d'aucunes personnes veulent faire des associations "nationales" volontaires, ou autrement cultiver en privé leur sentiment d'appartenance à une nation - on peut arguer que c'est du nationalisme, du patriotisme, tout ce qu'on veut, et les libertariens n'ont rien à y redire - et la plupart des libertariens se sentent effectivement les uns français, les autres québécois, somalis, costa-ricains ou chinois - sans qu'il n'y ait d'incompatibilité. Bref, si vous voulez améliorer l'article, allez-y, mais si c'est pour écrire et réécrire indéfiniment les mêmes conneries approximatives, allez vous rhabiller. -- Faré 20 mai 2003 ・18:20 (CEST)

Je ne te connaissais pas, Faré, je n'avais pas d'a priori, mais le fait que tu parles des contributions des autres comme des conneries en les invitant à aller se rhabiller me fait penser que tu n'as pas ta place ici. Je pense qu'il faut se respecter entre nous. Alvaro 20 mai 2003 ・18:26 (CEST)

Si tu veux, appelle "contribution" le fait de remplacer un paragraphe d'explication par une phrase fausse, et de remettre la même phrase à chaque fois que l'autre essaie d'améliorer l'explication. Moi j'appelle ça "écrire et réécrire indéfiniment les mêmes conneries approximatives". Ensuite, à toi de voir qui manque de respect à qui (et d'abord à nos lecteurs). -- Faré 20 mai 2003 ・18:55 (CEST)
Sans regarder de près ce cas précis, je trouve que les petites interventions à fin de neutralité dans les articles tendent à les appauvrir, et à dégrader la qualité du texte. A toi aussi de faire un effort sur ton texte initial pour qu'on ne soit pas tenté. A mon avis, il y a surtout un problème de choix des mots, d'adhésion trop marqué du texte à une cause. Pas de ton adhésion à toi, c'est pas ça le problème. La remarque ne s'applique pas spécialement à cet article, mais si tu présentes le seul point de vue libéral, dans un langage neutre, quelqu'un peut facilement ajouter un autre point de vue. Si tu présentes les mêmes infos dans un langage où tu t'associes au point de vue, d'une part ça pousse les gens d'opinion différente, ou simplement soucieux de neutralité, à intervenir (c'est l'effet le plus immédiat), d'autre part, ça rend difficile l'ajout d'un autre point de vue sans reprendre ton texte en profondeur. Et il sera probablement repris par quelqu'un qui connait moins bien le sujet que toi, par exemple moi qui ignorait tout de ce journal il y a peu. Sur la phrase atténuée (se moque éperdument de), je l'ai fait en me basant sur ton intervention précédente, la plupart libertariens se sentent effectivement les uns... J'ai un peu de mal avec "les québécois pourraient être asservis. J'ai laissé, mais le mot asservi est très fort, et il faudrait qu'il soit plus net que c'est le point de vue du journal. Ca conduit en général à faire une phrase lourde et laide je te laisse l'opportunité d'intervenir avant. "Rejettent ce qui voit le salut dans la politique"... ce n'est pas ce qu'ils font, eux (sans le leur reprocher)? Sur le ton des échanges précédents, disons juste que j'espère encore que c'est rattrapable. Didup


Apparamment, j'ai pas été convainquant Didup 20 mai 2003 ・20:06 (CEST)

Pleure pas, Didup. T'as fait du bon boulot, àmho. Tu essaies, en plus, de dialoguer, de discuter d'opinions. J'ai le sentiment que Faré voit cet article comme son article et qu'il entend bien que nul n'y touche. Il n'a pas même répondu à ton intervention ci-dessus. C'est triste :-( mais ça ne doit pas nous décourager ;D Alvaro 20 mai 2003 ・20:23 (CEST)
Allo? Y a quoi à repondre? Didup a fait des améliorations à la page, je les ai reprises en déplaçant une phrase et corrigeant des petites fautes de français. Toi et Panoramix, vous supprimez les améliorations, et remettez la page dans un état antérieur - vous détruisez plutôt que ne construisez.
Pour ce qui est de "la politique", non, les libertariens de font pas de la politique, mais de l'antipolitique. Ils ne réclament pas le salut dans l'intervention de l'État, son extension ou de sa réforme, mais dans sa réduction voire son abolition. Si le libéralisme c'est de la politique, alors l'athéisme est une religion, et ne pas collectionner de timbre est un hobby. -- Faré 20 mai 2003 ・21:18 (CEST)

D'ac. J'arrête ici la guerres d'édition ! énergie pardue. Sur le fond de l'article, je ne le trouve pas trop neutre, mais c'est fatal, vu son sujet. Par contre, réexposer la doctrine des libertariens dans cet article alors que c'est fait ailleurs, sur "libertarien", ça me gêne. Alvaro 20 mai 2003 ・21:23 (CEST)

N'est réexposé que le strict nécessaire pour expliquer le titre du magazine. Apparemment, il a fallu broder mais précisément pour satisfaire au NPOV. Si tu as des commentaires pertinents et informés à faire sur le webzine, vas-y, même (et surtout) s'ils ne sont pas libéraux. -- Faré 20 mai 2003 ・21:28 (CEST)
Je suis d'accord avec Faré là-dessus. J'ai sourcillé à la première vue de l'exposé libertarien, mais je trouve effectivement que c'est une application pertinente. Je corrige cependant 2 POV.--Chealer 3 nov 2004 à 03:14 (CET)

Il me déplaît pas l'article là. La rédaction du dernier paragraphe m'ennuie encore un peu, le "encore moins" au lieu du "nettement moins" m'a fait sursauter, enfin çà reste du détail. Je redis, sur cet article, le pb n'est pas de neutralité dans le sens nécessité d'exposer des points de vue opposés (éventuellement la page libéralisme est là pour ça, et d'ailleurs, il faudra), mais de distance à garder dans la rédaction. Merci de tes retouches sur parti québécois Didup

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "garder ses distances" -- c'est souvent le prétexte pour faire passer un point de vue vague, mal informé et partial pour une position "objective", et j'ai du mal à voir ce que ça peut être d'autre. Éclaire-moi par un exemple, STP (éventuellement pris dans l'historique d'une autre page). Quant à la multiplicité des points de vue, il faudrait que quelqu'un ayant un point de vue différent commence par s'informer avant de pouvoir exposer une opinion divergente basée sur de l'information plutôt que de l'ignorance -- il sera le bienvenu. Je te remercie pour ta contribution à cette page (entre autres). -- Faré 21 mai 2003 ・11:07 (CEST)
Rédiger une première version d'un article avec slogan nationaliste revendiquant un "Québec Libre" où les citoyens seraient les sujets serviles des hommes politiques "nationaux", c'est ça ne pas garder ses distances. D'autre part, présenter l'opinion d'une partie ne consiste pas à reprendre à son compte les propres mots de cette partie.
Le problème pour les autres contributeurs, c'est comment réagir ? même si on n'est pas un spécialiste, on sent que c'est inacceptable. Mais si on enlève tout, on se fait accuser de censure, si on essaie de résumer la partie en cause, on se fait traiter d'ignorant. Il n'y aurait donc qu'à se taire et laisser faire ?
Cela dit, je reconnais que l'article commence à prendre meilleure forme maintenant. Les conseils du Docteur Panoramix : désamorce les crises en répondant sur les pages de discussion (ce que tu as fini par faire, et ça va tout de suite mieux), et employer le moins possible de termes polémiques (contrairement à ce que tu sembles penser, on peut présenter un sujet clairement sans entraîner la polémique - sinon on n'est plus dans une encyclopédie mais dans un forum). -- Panoramix 21 mai 2003 ・12:24 (CEST)
C'est vrai que c'est un problème, pas que sur cet article. J'ai envie d'un article sur "toto", j'en fais un très court et pas du tout objectif... et j'attends que les autres en fassent un véritable article en le rendant objectif. Alvaro 23 mai 2003 ・16:31 (CEST)


Je ne m'attendais vraiment pas à ce qu'il y ait une discussion fournie sur cet article, tant il semblait avoir été écrit par Martin Masse, Directeur du Québecois libre, lui-même. J'ai essayé d'apporter quelques données de fait supplémentaires, aux dépens d'une partie de l'exposé des motifs : non seulement on n'est pas forcé de les partager, mais le libellé de l'article ne prenait pas assez de distances avec eux. A mon avis, on améliore l'impartialité d'un article en évitant de trop présenter des jugements de valeurs personnels comme le point de vue de l'encyclopédie elle-même, de même qu'en présentant des contre-arguments.