Discuter:Psychanalyse et autisme
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A la faveur de cette nouvelle rubrique bienvenue, j'ai remis la référence à des auteurs qui ont marqué l'histoire. 7 juin 2006 (Chestov)
[modifier] Pense-bête pour cette page et la page TED
- différence autisme et schizophrénie (et ambiguïté du terme "autisme") - Kanner a-t-il changé d'avis à ce sujet?), préciser diagnostics différentiels; - préciser étiologie (génétique ou autre); - problèmes sensoriels, théorie de l'esprit, problèmes de langage et de communication; - liens vers assos, listes, forums spécialisés, Le syndrome d'Asperger
[modifier] Autisme et autisme de Kanner
Il y a manifetement une bataille de sens dans le mot autisme.
- L'autisme de kanner définit médicalement et portant sa numérotation internationale. C'est la définition des professionnels.
- L'autisme au sens plus large des troubles autistiques, qui réunit l'autisme de kanner le syndrome d'asperger, et l'autisme de haut niveau. Ce dernier est plus familier des patients.
Normalement le patient accepte la définition du médecin, ... mais ici c'est wikipédia alors ... Bon courage.--;-) 5 décembre 2005 à 19:55 (CET)
[modifier] Bleuler
Je ne comprend pas la phrase suivante et je ne comprend pas ce qu'elle fait à cet endroit de l'article: "Bleuler avait condensé le mot autoérotisme de Freud pour en évacuer la notion sexuelle qu'elle contenait.". Je pense la supprimer ou la déplacer dans la partie qui traite des modèles analytiques de cette pathologie. erack 11 mai 2006 à 21:28 (CEST) Autisme vient d'autoérotisme. Bleuler avait contesté Freud sur son "pansexualisme" en raccourcissant le mot qui devait servir pour qualifier la démence précoce, il faisait d'une pierre deux coups: - s'opposer à la théorie de Freud, - inventer son propre terme. Avec le succès que l'on connaît.
[modifier] Psychanalyse et autisme
L'apport anonyme de 86.213.224.122 me paraît entièrement dévoué à la cause des anti-psychanalystes, réduisant l'apport de cette approche à une seule phrase de Maud Mannoni datant de 1967, et, qui plus est, mal inteprétée ! Ce paragraphe me paraît ainsi être devenu un lieu de polémique, non plus un article d'encyclopédie. Un administrateur pourrait-il le remettre en l'état précédent, et suggérer à 86.213.224.122 que sa prose trouverait sa plus juste place dans la discussion, ou dans un autre paragraphe spécifique (style les arguments contre l'approche psychanalytique) ?
Merci François Martin-Vallas 31 mai 2006 à 17:50 (CEST)
Cette page sur l'autisme devient une foire d'empoigne où certains font fi de toute rigueur historique et scientifique. Il ramènent des critiques, par exemple sur Bettelheim, tirée d'ouvrages anecdotiques dont la seule visée est de vitupérer contre la psychanalyse en ne craignant pas de reconstruire l'histoire dont ils ont une conception qui se limite à la fouille des poubelles. Ils prennent des hypothèses scientifiques comme parole d'évangile. C'est affligeant. Je pense que l'on devrait être attentif au fait qu'on ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte qu'on sait utiliser un clavier! L'enjeu est tout de même des personnes humaines, leur famille, le travail d'éducateurs, de psychiatres et de psychologues même s'il est parfois loyalement criticable. Qu'on supprime mes modifications si l'on veut mais qu'on l'on y mette bon ordre! Merci. 1 juin 2006
Je propose de laisser tomber toute la partie des ragots sur Bettelheim, de ne signaler que le point de vue de la psychanalyse, plutôt favorable à la psychogenèse du trouble ce qui n'est pas équivalent - et de loin - à dire que les parents sont coupables (il est en effet difficile pour des non-analystes de distinguer "monde interne": fantasmes, objets internes, imagos et "monde externe": les parents rééls). C'est cela qui entraîne la confusion. L'article devrait aussi mentionner les traitements inspirés par la psychanalyse, institutionnels ou pas et avec leur limite, pour ce dernier point ils ne sont pas seuls. Pour le reste, les propos soi-disant historiques devraient aller dans critiques de la psychanalyse ! Ils n'amènent rien au sujet de l'autisme et montrent simplement que les psys sont décidément des gens qui vivotent d'idéologies. Il y en a que ce genre de préjugés ne gênent pas, moi il me dérangent. Réfléchissons-y...
- À toute fin utile voilà quelques décenies que la psychanalyse a abandonné l'idée d'une psychogénèse exclusive dans l'apparition de l'autisme, se ralliant aux évidences cliniques qui orientent vers des origines diverses et souvent plurifactorielles. Un très bon article pour faire le point se trouve ici [1]. François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 17:51 (CEST)
- Attention, c'est une encyclopédie, ce qui veut dire culture générale et non manuel pratique. La partie Historique est donc très importante. Ne pas la reléguer au second plan. Nguyenld 1 juin 2006 à 18:13 (CEST)
Voilà, j'ai tout repris, de manière succinte et aussi objective qu'il m'était possible. C'est certainement à parfaire et à compléter, en espérant que ce ne soit à nouveau saccagé. François Martin-Vallas 1 juin 2006 à 18:58 (CEST)
Afin de neutraliser un article qui finalement avance plutôt bien, j'ai déplacé la partie la plus polémique dans l'article Psychanalyse et autisme. Libre aux différents contributeurs de modifier ce dernier en toute cordialité. Nguyenld 3 juin 2006 à 21:25 (CEST)
- Merci pour cette solution cohérente, cordiale et élégante. François Martin-Vallas 8 juin 2006 à 09:20 (CEST)
[modifier] C'est mieux
Je ne voudrais pas avoir l'air de faire traîner. Je ne comprends pas pourquoi l'approche analytique serait - et en quoi - responsable de la "culpabilisation des parents ?? Ce n'est tout de même pas difficile de comprendre que ce qui est en cause en psychanalyse, c'est l'image de parents, image dont justement on sait qu'elle est modifiée par les fantasmes, etc. Ca n'est pas pour rien qu'un certain C.G. Jung a amené le concept d'imago pour le différencier d'une simple "copie" du réél. Si c'est du monde inconscient qu'il s'agit en psychanalyse, de l"assemblée des citoyens du monde interne" pour reprendre un terme kleinien, alors je ne vois pas pourquoi les uns ou les autres devraient, de but en blanc, se sentir mis en cause??? Les théorie de l'attachement, au sens strict, ne sont pas de la psychanalyse ce qui n'enlève rien à leur gloire. Elles sont issues de l'éthologie et c'est à partir d'elles que des psychologues, des pédopsychiatres et des psychanalystes ont pu constater - bien ou mal - des perturbations dans les liens aux parents (rééls). Les systémiciens seraient à ce titre tout aussi criticables, eux qui pensent que le symptôme est le résultat d'un système, familial en l'occurence. 2 juin 2006 (Chestov)
[modifier] Retour du sauvage anonyme !
Voilà, à peine quelques heures après la remise à plat du paragraphe "psychanalyse et autisme" une nouvelle intervention anonyme de 86.218.247.151 (son adresse IP doit être non fixe) pour tout effacer et remettre la polémique en route ! Y-a-t-il un quelconque moyen d'empêcher ce genre de comportement ? Et si l'intéressé lit ceci, aurait-il la politesse de s'expliquer ? Merci. En attendant j'ai remis la version précédente. François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 13:24 (CEST)
[modifier] Déplacement d'un avis polémique du corps de l'article vers la page de discussion
La France est un des rares pays à associer encore autisme et psychanalyse. En effet, les modèles psychanalytiques de l'autisme se sont avérés au mieux inefficients : malgré plus de 50 années de traitement psychanalytique exclusif en France, la situation des personnes avec autisme est demeurée catastrophique, obligeant l'Etat français à réagir : http://www.aideeleves.net/reglementation/circulautism.htm http://www.social.gouv.fr/htm/actu/autisme/annexe5.htm 50 années d'interprétations psychanalytiques de l'autisme, de centration sur l'interprétation des troubles du comportement plutôt que sur leur prévention, d'institutionnalisation, de neuroleptisation, de "soins" avant scolarisation donc d'exclustion scolaire, ont fait de la France un pays sinistré en terme d'aide aux personnes avec autisme : En mars 2004 , une décision du Comité européen des droits sociaux conclut au non respect par la France de ses obligations éducatives à l'égard des personnes autistes, telles qu'elles sont définies par la Charte sociale européenne. Après avoir privilégié l'origine psychique pure, culpabilisant ainsi des générations de parents, considérés comme responsables de l'autisme de leur enfant, la psychanalyse a vainement tenté d'intégrer quelques notions issues des progrès de la neurophysiologie et de la génétique, dans une tentative désespérée de justifier ses fondamentaux. Les psychanalystes français viennent de découvrir, 50 ans après les collègues que le problème de l'autisme se complique du fait que l'enfant autiste induit de nombreuses anomalies de communications et de comportements au sein de sa famille. 50 années pendant lesquelles ils ont confondu causalité et corrélation, causes et conséquences!!!
Aujourd'hui l'approche psychanalytique de l'autisme se fait principalement dans une direction : • l'arrière : avec un modèle qui date et qui ne peut s'actualiser du fait du fonctionnement propre à la psychanalyse : le dogme en lieu et place de la connaissance! Alors que certains psychanalystes commencent à émettre des doutes sur l'efficacité de leur pratique, préférant la considérer comme un moyen de connaissance plutôt que comme une thérapie, la majorité des psychanalystes qui ne doivent pour exercer justifier d'aucune formation universitaire, persistent à penser que leur modèle peut être d'une utilité quelconque pour la compréhension de l'autisme : Nous laisserons le lecteur en juger par lui-même à la lecture du texte suivant qui décrit le "matériel thérapeutique" utilisé pour "aider" des enfants se développant avec autisme: http://institutions.ifrance.com/pages_textes/anciens_numeros/institutions_n14/le%20loup%20anal.htm Quelques exemples supplémentaires sur le site autisme info : http://www.autisme-info.ch/betisier.htm
- déplacement fait par Nguyenld 2 juin 2006 à 13:55 (CEST)
- Merci pour ce déplacement que j'aurais dû penser à faire de moi-même.François Martin-Vallas 2 juin 2006 à 15:42 (CEST)
[modifier] Méthodes archaïques ?
Le problème se pose dans la section française de wikipedia, vu que si vous parlez psychanalyse et autisme ailleurs qu'en France, on vous rira au nez et on vous renverra sur les bancs d'études, pour remettre vos connaissances à jour. Je pense que la meilleure solution est de demander, pour chaque contribution, les références (études scientifiques notamment) qui prouvent ce qu'on écrit.
Afin que vous me situiez, j'ai écrit l'article sur le CHAT, sans être connectée. Si besoin, je peux ajouter mes sources sans problèmes.
- Problème : parler de psychanalyse avec les autistes ailleurs qu'en France ne fait rire personne. Je travaille avec des collègues anglais et américain et rencontre des psy d'autres pays. La seule chose qui fasse rire (jaune) tout le monde aujourd'hui est l'idée qu'une approche, quelle qu'elle soit, puisse être pertinente à elle seule. L'accord des professionnels scientifiques est majoritaire pour dire qu'il faut aborder l'autiste et sa famille avec les outils psychodynamiques, éducatifs et pédagogiques; ces trois dimensions sont intimement liées et aussi indispensables les unes que les autres. De même que l'idée d'une cause unique est dépassée au profit d'une approche multifactorielle, de même l'idée d'une approche exclusive. Les psychanalystes travaillent actuellement, surtout dans les pays anglo-saxons, de concert avec les neurophysiologistes et neurobiologistes qui redécouvrent, dans leurs explorations dynamiques du cerveau, les notions principales posées par Freud. Il est vrai que la France a mis près de 40 ans pour adopter le DSM (comme pour adopter les hamburgers d'ailleurs) et tenter de chasser la psychanalyse, il est probable qu'un même retard existera pour réhabiliter la même psychanalyse. Personnellement la guéguerre franco-française sur le sujet me rappelle le même type d'affrontement, dans les années 1970, entre les partisants de la chimiothérapie, ceux de la radiothérapie et ceux de la chirurgie dans les cancers. Heureusement ça n'a pas trop duré et, pour le plus grand bien des malades, ils travaillent aujourd'hui de concert. C'est ainsi que travaillent beaucoup de professionnels de l'autisme. François Martin-Vallas 9 juin 2006 à 07:42 (CEST)
- J'ai is le lien externe à sa place dans l'article "autisme" plutôt que là où il n'avait rien à faire. 6.7.06(Chestov)
[modifier] In Capet Venenum
AMHA, toute la polémique autour de cet article vient d'un titre inapproprié. "Autisme et Psychanalyse" laisse croire que cet article traitera des rapports entre ces deux notions, dans tous les aspects de cette relation. Or, il semblerait que l'auteur originel veuille lui se poser comme défenseur de la psychanalyse dans sa relation avec l'autisme, ce qui est beaucoup plus restrictif. Un 'renommage' du titre en "l'autisme du point de vue de la psychanalyse" lèverait cette ambiguïté et serait plus à même de décrire le contenu de l'article.
[modifier] Une page dogmatique et insupportable
Je résume les thèses qui dominent de ma lecture de cette page :
1). Historique. La psychanalyse a toujours été, et est en pointe de la recherche sur l'autisme.
2). Scientifique. La psychanalyse intégre les apports biologiques et génétiques de la recherche.
Cette page ignore totalement la révolte des parents d'autistes et n'est pas au niveau d'une discussion intelligente, comme l'est par exemple l'interview de la psychanalyste Marie-Christine Laznik sur Oedipe.org [2]
HISTORIQUE.
C'est une vue complétement fausse sur un plan historique. Freud n'ignorait pas les causes génétiques, mais considérait qu'une fois celles-ci constatées, il ne pouvait rien y faire, et qu'il n'avait rien à y apporter. Alors que sa mèthode permettait de traiter un certain nombre de maladies (ref 1) (pas toutes, il est très net sur ses limites)
Historiquement, les théories psychanalytiques ont cherché dans la relation mère-enfant(à l'extrême rigueur la relation enfant-parents) et dans ses déviations possibles la cause principale d'un certain nombre de troubles. Mélanie Klein s'est illustrée sur ce thème. Les psychanalystes ont chérché ensuite à être plus précis avec la théorie des mères froides pour la schizophrénie, la théorie des mères kapos pour l'autisme de Bettelheim. Sur le plan pratique ces théories amènent des traitements en isolement de la famille avec le recherche (voire la suggestion) des conflits de l'enfance.
Deux générations de psychiatres en France ont été très majoritairement marqués par cette approche. Comme le reconnait Guy Baillon (CHRONIQUES DU LUNDI novembre 2006-mars 2007 [3]) "Les psychiatres venaient de loin car ils avaient été formés jusqu’en 1990 à la nécessité de séparer patients de leur famille, et à les isoler, puis à ne parler qu’aux patients"
SCIENTIFIQUE
Les psychiatres-psychanalyse minimisent, voire méprisent, l'efficacité des médicaments psychotropes considérés comme uniquement symptomatiques, y compris dans les formes gravisimmes de la schizophrénie , de la mélancolie (dépression profonde) et du trouble bipolaire. Le nec plus ultra, pour les psychiatres-psychanalystes, est de supprimer toute médication.
Pour les causes génétique, c'est encore pire. Il y a, chez la très grande majorité des psychanalystes négation de la notion de cause génétique, comme l'a montré la pétition récente sur le "pas de zéro de conduite chez les enfants de 3 ans" récusant tout diagnostic précoce de troubles psychiques.
La vision syncrétique "chaque méthode a son domaine de validité", n'est malheureusement qu'une ligne intellectuelle de cessez-le-feu entre des approches incompatibles. Les professionnels ne peuvent être formés à toutes les approches ( biologiques, comportementales, psychanalytiques ) et dans la pratique le professionnel appliquera imperturbablement à 99% de ses clients la méthode dans laquelle il se sent le plus à l'aise. La modestie n'est pas une maladie professionelle des psychanalystes.
LA REVOLTE DES PARENTS D'AUTISTES
Les parents français d'autistes (autisme-france,léa pour sammy, etc..) , scandalisés par la prise en charge de leur enfant dans le système psychiatrique officiel des secteurs pédopsychiatriques, ont obtenu la création de centres de ressources pour l'autisme, comportant de véritables professionnels.
Les psychanalystes ont été largement mis en cause à propos de l'autisme. Par leur refus d'accepter les causes biologiques et génétiques, ils organisent une désinformation des parents et forcent les parents à se sentir responsables de la maladie de leur enfant
"L'idée qu'un enfant autiste ou Asperger soit un « enfant normal enfermé dans une prison psychologique dont il suffit de trouver la clé pour l'en faire sortir » est une hérésie qui frise la stupidité. On sait grâce aux progrès en neurologie, grâce à l'imagerie médicale et au développement de la génétique, certes relativement récent, que le cerveau des enfants autistes a un fonctionnement différent, que le traitement des informations se fait selon des circuits dont les « câblages » peuvent être visualisés" http://www.asperansa.org/autisme_psych.html
UNE PAGE INSUPPORTABLE
Cette page est une glorification de la psychanalyse dans une maladie ou elle nocive et rejetée. Elle doit être soit profondément remaniée soit supprimée.
Ref 1. FREUD (sigmund). Conférences d'introduction à la psychanalyse . (1917). Edition française Gallimard 6ème conférence. Psychanalyse et psychiatrie. p311-327 p321. [analyse des idées délirantes] " La psychiatrie n'applique pas les méthodes techniques de la psychanalyse, elle omet de relier quelque chose au contenu de l'idée délirante, et en invoquant l'hérédité,elle nous donne une étiologie trés générale et très lointaine, au lieu de mettre au jour une causation plus spécifique et plus immédiate. Mais y-a-t-il là une contradiction, une opposition ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un complément. .. Il n'y a rien dans l'essence du travail psychiatrique qui puisse regimber contre l'investigation psychanalytique. ce sont donc les psychiatres qui s'opposent à la psychanalyse pas la psychiatrie..."
