Discuter:Procès de Nuremberg

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Bonjour,
Curieux commentaire en introduction selon moi assez orienté : "alors que le crime de guerre était défini avant l'ouverture de ce tribunal, celui de crime contre l'humanité ne l'était pas. En toute rigueur, il faudrait dire donc que ce chef d'accusation avait valeur rétroactive, ce que n'autorisent pas les Droits de l'Homme au nom duquel il était établi : l'accusation de crime contre l'humanité n'était donc pas légitime.".
C'est partiellement faux puisque le crime contre l'humanité est évoqué dès la Convention de la Hague de 1907. Sans compter que la déclaration des droits de l'homme auquel se réfère ce commentaire n'existe qu'en 1948. La conclusion "l'accusation de crime contre l'humanité n'était donc pas légitime" est d'ailleurs un simple point de vue, et très loin d'être partagé par les spécialistes du droit international. Je propose la suppression de ces lignes. --Markov (discut.) 21 novembre 2005 à 11:16 (CET)

D'accord. Felipeh 21 novembre 2005 à 11:33 (CET)

« La notion de crime contre l'humanité répond à des critères établis en droit international. Il convient de les rappeler.

La première définition apparaît dans l'accord de Londres du 8 août 1945 portant statut du Tribunal militaire international (T.M.I.) de Nuremberg. © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés » Article : crime contre l'humanité

De plus, je me réfère à la déclaration des droits de 1789 et non celle de 1948.--Aliesin 27 décembre 2005 à 12:35 (CET)

Euh, mais quel rapport entre la déclaration de 1789 et le procès de Nuremberg ? Nuremberg n'est pas concerné par le droit français, le rapprochement est absurde, en tout cas il faudrait un minimum donner des références.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 01:27 (CET)

Je comprend l'objection. C'était plus un exemple qu'autre chose.--Aliesin 2 janvier 2006 à 12:26 (CET)

Mais dans ce cas faire référence à un principe de non-rétroactivité est absurde. D'autant que il n'y a pas rétroactivité à proprement parler puisque le crime contre l'humanité fait partie des crimes qui sont déjà spécifiés en eux-mêmes dans les législations, notamment allemande. La formule "contraire au principe de non-retroactivité affirmé dans la plupart des constitutions démocratiques" est très évasives : quels pays ? quelle constitution ? pourquoi parler des autres pays puisque le cas se passe à Nuremberg ? Qui a soulevé ce "problème" ? En l'état, cette formulation est non neutre car elle sous-entend que les attendus du procès seraient illégitimes, alors qu'il n'en est rien. (voir neutralité de point de vue). Je propose donc la suppression de cette phrase. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 13:53 (CET)

La plupart signifie bien la plupart : toutes les démocraties dignes de ce noms qui sont basées sur la séparation des pouvoirs : le juge met en application la loi, le legislateur la fait.

" Cette non-rétroactivité s'applique aussi lorsque la nouvelle loi est plus sévère. Cependant, il existe des exceptions notamment en matière de crime contre l'humanité (procès de Nuremberg). La rétroactivité s'applique lorsque la nouvelle loi est plus douce que l'ancienne par exemple si elle supprime une incrimination. Ainsi, le nouveau Code a supprimé le 1er mars l'incrimination de vagabondage et de mendicité." Wikipedia article Droit pénal

"Elle ne jugera que des crimes commis après son installation, contrairement au principe de rétroactivité appliqué par le Tribunal de Nuremberg en 1945, puis par les tribunaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda1 qui, pour ces derniers, pouvaient s'appuyer sur le droit coutumier international préexistant." http://www.lcr-rouge.org/archives/030900/controv.html

"The trials were conducted under their own rules of evidence; the indictments were created ex post facto and were not based on any nation's law;" Wikipedia English, Nuremberg Trials

Pour info si tu tappes retroactivité + Nuremberg sur google tu trouves presque 400 pages...--Aliesin 2 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Ca n'est toujours pas convaincant sur cette retroactivité. Par ailleurs, les nazis n'ont certainement pas respecté les dipositions de la convention de la Haye de 1907 (Den Hague, c'est en hollandais). De plus, il n'y a aucun précédent d'un tel procès international succédant à une guerre mondiale et à un génocide. Ce procès a fait jurisprudence sur les questions de crimes contre l'humanité (qui n'est pas un crime comme un autre puisque notamment imprescriptible) et les juges ont du largement innover et improviser. Et puis, à quoi sert cette polémique pointilleuse, c'est pour en venir où ? Est-ce pour signifier que les pendaisons de Goering, Keitel, Rosenberg, Frank, Sauckel, etc. n'étaient pas légitimes ? Pourquoi pas en faire des martyrs de l'injustice tant qu'on y est ? Il faut supprimer purement et simplement ce passage sur la pseudo-illégitimité du tribunal et se contenter d'un rappel des précédents juridiques en droit international. Felipeh 2 janvier 2006 à 20:33 (CET)

Je suis d'accord. Pointer ainsi la rétroactivité au sens strict (mais pas complète : crimes contre l'humanité évoqué à La Hague et le 24 mai 1915) comme un fait surprenant tend à orienter le débat, donc c'est non neutre. Ou alors il faudrait ouvrir le débat aux deux points de vue, ceuq qui voient cette application des charges pour Nuremberg problématique et ceux qui ne la jugent pa problématique, avec des citations publiées. Et Aliesin tu évoques le droit pénal, mais le passage que tu cites concerne le droit français (article 112-1), c'est hors-sujet pour Nuremberg.--Markov (discut.) 3 janvier 2006 à 00:23 (CET)

Encore un utilisateur est venu confirmer le problème de la retroactivité. Allez vous lui aussi le censurer ?--Aliesin 29 janvier 2006 à 00:33 (CET)

Je n'avais pas vu, quand j'ai ajouté cet alinéa qu'il y avait eu une discussion ici à ce sujet. J'ai essayé d'être le plus neutre possible, c'est pourquoi je n'ai pas écrit "malheureusement". Le fait qu'une vingtaine de criminels aient été pendus à la fin d'une guerre qui a fait plus de cinquante millions de morts est infiniment moins important que le message donné aux générations futures (nous, en fait) par le fait que la communauté internationale se soit mise d'accord pour dire "ceci est le pire crime qui se puisse concevoir". Et le fait que les anglais et surtout les américains aient délibérément affaibli ce message en excluant de ces crimes tout ce qui risquait de les faire simplement poursuivre (et pas forcément condamner, puisque le point de vue très généralement admis -même en Allemagne et au Japon- est que les bombardements de Berlin, Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki, etc, ont permis d'abréger la durée de la guerre et le nombre des victimes) est un élément qui mérite de figurer dans une présentation neutre du procès. En fait je suis prêt à effacer le mot "rétroactif" si cela devait permettre au mot "ad-hoc" d'être conservé. Pour faire un parallèle avec l'actualité la plus récente, il serait extrêmement dommage (et dommageable à la démocratie) que Saddam Hussein soit condamné à mort pour la destruction d'un village d'une centaine de personnes et exécuté avant que ses autres crimes soient évoqués, simplement pour éviter que des dirigeants d'autres pays ne soient éclaboussés. Lanredec 29 janvier 2006 à 20:00 (CET)

Quand c'est bien fait, ça pose pas de problème. Mais reste que la rétroactivité, ça me semble quand même du chipotage, eu égard, non seulement au fait que la notion de crime contre l'humanité existait déjà, mais aussi par rapport à l'intensité des crimes nazis. Par contre, je suis entièrement pour enfoncer le clou sur l'occultation des bombardements civils. Felipeh | hable aquí 6 février 2006 à 18:25 (CET)