Discuter:Prises de positions sur le traité constitutionnel européen

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Sommaire

[modifier] Phrases à reformuler

L'article, selon moi, souffre d'un manque de neutralité à certains endroits. Certains passages me posent, par ailleurs, un peu problème... Qu'en pensez-vous?

  • Le Front national s'oppose au traité notamment parce qu'il rejette le fédéralisme européen et par opposition à l'entrée de la Turquie en Europe.

Nous sommes d'accord (ou le sommes-nous ?) sur le fait que le TCE n'annonce pas la construction d'un état européen fédéral... C'est l'argument du FN, soit, mais la phrase laisse sous-entendre que le TCE favorise le fédéralisme ce qui, en toute objectivité, est faux. Ne faudrait-il donc pas la reformuler ? Il en est de même pour la seconde partie de la phrase...

  • L'Union pour la démocratie française (UDF), partisan déclaré de l'intégration européenne, est très favorable au traité qu'elle considère comme bien meilleur que le Traité de Nice. Une fois encore, la phrase est ambigüe : l'intégration européenne ne passe pas forcément, si on respecte la neutralité, par le TCE. Ne faudrait-il un pas plutôt dire ... par ailleurs partisan déclaré de l'intégration européenne (ou un truc du genre) ?
  • Le PC s'est toujours opposé à l'Europe de type fédérale. C'est vrai, mais, encore une fois, le TCE annonce-t-il vraiment une Europe fédérale (voir Fédéralisme). Idem pour le MNR, le RPF et le MPF.
  • CPNT : Le parti est depuis son origine opposé à la construction européenne et appelle à voter contre le traité. Similaire au cas du FN : la phrase sous-entend que la construction européenne passe par le TCE (ce qui, si l'on respecte la neutralité, n'est pas forcément vrai). Il faudrait séparer ou nuancer les deux éléments de la phrase.

ElVirolo

Bien d'accord que coller des sophismes en les faisant passer pour des constats ou raisonnements n'est guère honnête, même si c'est pratique courante des politiciens qui cherchent à vendre leur boutique. C'est d'ailleurs un peu pour cela que je considère que la politique de wikipedia de "sourcer" les arguments dans ce genre de débat en citant leurs slogans est en fait faire le jeu de leur propagande. Il faudrait, soit supprimer les prémisses utilisés de façon incohérente, soit introduire des passerelles pour que ces "raccourcis" ou amalgames apparaissent pour ce qu'ils sont, des manipulations. Je prend un exemple, mais des aménagements similaires seraient à appliquer aux autres phrases contestables, on pourrait modifier comme suit "le parti, opposé depuis son origine à la construction européenne, en tire argument pour apeller à voter contre le traité --Pgreenfinch 15 avr 2005 à 23:41 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec toi : un article encyclopédique se doit de ne pas "faire le jeu" de toute organisation non objective. Le fait de mentionner les arguments des partis tels quels faussent l'article. De même, peser le pour et le contre n'est pas non plus une solution. Énoncer les arguments des organisations représentées les rend recevables (ce qu'ils ne sont pas, dans l'absolu).
Je trouve la nouvelle formulation que tu proposes bien mieux adaptée.
ElVirolo

[modifier] Extrême gauche

Est-il normal que LO et la LCR n'aient pas droit chacun à sa propre rubrique? Ils sont regroupés sous l'étiquette "Extrême gauche".fred 19 mar 2005 à 23:34 (CET)

Non ce n'est pas très normal. Ca doit venir de moi en plus. Mais je ne sais pas trop quoi dire pour les différencier. Ils semblent avoir à peu près la même analyse. Par contre la LCR s'implique beaucoup plus. On peut rajouter le PT si on veut en plus. --xerus 19 mar 2005 à 23:41 (CET)

[modifier] Ordre d'apparition

Je pense qu'il serait bien également de classer les partis selon un critère, par exemple leurs résultats aux élections européennes de Juin 2004 parceque là l'UMP en avant dernière position, çà ne me parait pas neutre. --xerus 19 mar 2005 à 23:43 (CET)

J'ai ordonné en fonction des résultats aux élections europééennes de 2004. Cf http://francepolitique.free.fr/euro20040.htm par exemple. Pour les derniers partis, je ne sais pas trop --xerus 20 mar 2005 à 17:39 (CET)

Woko, pour quel raison tu as passé l'UMP en première position et supprimé la ligne qui indiqué comment étaient ordonnés les partis ? Pas très neutre et pas très respectueux ... --xerus 21 mar 2005 à 21:26 (CET)

J'ai mis l'UMP en première position pour la bonne et simple raison que prendre les résultats aux élections européennes est très discutable comme argument, étant donné le taux maximal d'abstention qui a eu lieu lors de cette élection... Ils ne sont donc pas très représentatifs de la situation réelle de l'électorat ou de l'importance des partis politiques français. Prendre l'élection présidentielle ou bien les élections législatives ou encore tout simplement le nombre d'adhérents des différents partis serait au moins aussi justifiable, et à chaque fois ce serait l'UMP qui se retrouverait en tête. --woko 21 mar 2005 à 23:26 (CET)

Oui, tu as mis l'UMP en tête parceque c'est ton parti quoi. Tu pouvais proposer une autre façon d'ordonner mais le faire de façon autoritaire et arbitraire non. Etant donné qu'il s'agit d'un référendum concernant l'europe, prendre les résultats aux élections européennes me parait pertinant --xerus 22 mar 2005 à 08:53 (CET)

S'il te plait arrête de vandaliser mon travail. C'est arbitraire de mettre l'UMP en premier. C'est neutre d'ordonner en fonction des résultats aux élections européennes. --xerus 22 mar 2005 à 09:00 (CET)

Je te renvoie la balle pour la question de la vandalisation. Ce n'est en rien arbitraire de mettre l'UMP en premier, je t'ai indiqué au moins trois bonnes raisons qui justifient ce choix. Mais peut-être as-tu du mal à admettre certaines réalités ? Une des trois solutions que j'ai proposées est de prendre les résultats aux élections législatives de 2002, où 25 millions d'électeurs avaient votés, contre 17 millions aux élections européennes. cf. http://www.assemblee-nationale.fr/elections/resultats.asp Voilà une raison qui justifie au moins aussi bien un nouvel ordre que ton argument de référendum sur l'Europe. Car à travers ce référendum est choisi l'avenir de la France. --woko 22 mar 2005 à 12:57 (CET)

C'est stupide. Il parrait plus logique de se référer à des élections plus récentes et qui concernent l'europe. L'abstention n'est pas une bonne raison. On peut remonter encore plus loin si tu veux moins d'abstention ... D'autre part, quand tu avais changé l'ordre tu n'avais pas indiqué comment tu ordonnais. C'était donc bien pour que ton parti apparaisse en premier. --xerus 22 mar 2005 à 13:54 (CET)

[modifier] Extrême-droite

Cette soi-disant note interne de l'UMP de François Erwald ne trouve sa seule source que sur le site d'un parti peu recommandable... Il me semble que cela justifie sa suppression. --woko 20 mar 2005 à 22:45 (CET)

  • Je cherche actuellement à vérifier l'info. Heureusement il n'y a pas que les moteurs de recherche. Merci d'avoir signalé ce point. Cependant c'était possible de façon moins brutale. Rien ne prouve pour l'instant que c'est faux. Généralement ces infos sont bonnes. Si il s'avère que ce n'est pas le cas, je supprimerai moi-même.fred 21 mar 2005 à 22:00 (CET)
    • Quand bien même une soi-disant note existerait, François Erwald n'a pas le moindre poste officiel au sein de l'UMP, ni en tant qu'élu, ni en tant que responsable nommé par le président, et ne représente donc en rien les positions de ce parti. --woko 21 mar 2005 à 23:10 (CET)

[modifier] Forum

Les autres infos supprimées sont en fait transférées et figurent sur la page du Forum au lieu d'être sur cette page, qui est un résumé des positions de chacun et non une présence d'arguments. Ces arguments se trouvent déjà sur bien d'autres pages. --woko 20 mar 2005 à 22:45 (CET)

  • Ces infos étant spécifiques à la position des personnes ou organisations indiquées, il me semble qu'elles ont leur place ici, dans la mesure où elles ne prennent pas trop de place.fred 21 mar 2005 à 22:04 (CET)
  • Ces infos ne représentent qu'un député parmi 365 autres. Pour quelle raison aurait-elle droit ici à 5 lignes de justification de sa position alors qu'une seule ligne est consacrée aux 364 autres ??? Cette page se veut par définition un résumé des positions et les détails se trouvant déjà sur la page du Forum, comme indiqué ci-dessus, il est bien inutile de les remettre.

--woko 21 mar 2005 à 23:20 (CET)

  • Si au moins tu indiquais sur quel Forum tu as déplacé ce qui te gêne, les utilisateurs auraient peut-être une chance d'accéder aux informations. Pour l'instant, c'est comme si elles étaient supprimées. Quant à ta définition de ce que devrait être cette page, elle est très personnelle...fred 22 mar 2005 à 10:14 (CET)
  • Puisqu'il s'agit d'un article sur le Forum des Républicains sociaux, je pense naturel de ne pas avoir transféré les infos sur la page du Forum des mangeurs de camembert... --woko 22 mar 2005 à 12:50 (CET)
  • Je te remercie de ta réponse. Elle permet une nouvelle fois d'apprécier ta hauteur de vue. Et, accessoirement, d'apprendre que le Forum auquel tu faisais allusion est le Forum des Républicains sociaux. Que ça doit être dur pour toi d'imaginer que certains ne savent pas tout avant qu'on leur explique, quand toi-même tu connais la Vérité...fred 22 mar 2005 à 17:08 (CET)

[modifier] MPF

J'ai transformé "Le Mouvement pour la France, parti de Philippe de Villiers, est opposé à l'Europe fédérale pour les mêmes raisons que le MRC. Certains libre-penseurs de la question européenne font d'ailleurs salle commune pour dénoncer les dérives démocratiques de l'Europe de Bruxelles. De ce fait, le MPF est opposé au traité au traité constitutionnel européen."

en :

"Le Mouvement pour la France, parti de Philippe de Villiers, est opposé à l'Europe fédérale. De ce fait, le MPF est opposé au traité au traité constitutionnel européen."

Car :

  • Je ne pense pas qu'il y ait eu des meetings communs MPF/MRC. Qu'on me prouve le contraire sinon.
  • faire référence au MRC qui apparait après dans la liste n'est pas une très bonne idée
  • ces deux partis n'ont pas les mêmes idées en général donc ce n'est pas une bonne idée de faire un rapprochement

--xerus 21 mar 2005 à 21:43 (CET)