Discuter:Principe d'incertitude

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Ce serait mieux de dire: En mécanique quantique le ... (la chimie quantique chmie quantique est juste l'application de la mécanique/physique quantique à la chimie). Aussi,il faudarait mieux faire un lien pour quantité de movement, plutôt que le mettre en gras. -- Looxix 9 jun 2003 ・20:11 (CEST)

Merde conflit d'édition; je te laisse faire.
Je pense qu'il faut absolument retirer du corps de l'article chaque partie ou le temps/énergie est donné en exemple. C'est en effet le plus mauvais exemple qu'on puisse trouver; le temps en mécanique quantique n'est pas a proprement parler un opérateur mais plutôt un paramètre. -- Looxix 9 jun 2003 ・22:17 (CEST)
Si on parle du couple énergie temps c'est pour parler de la contreverse entre Einstein et Bohr qui du coup n'as plus trop de sens...
OK mais il faut virer ça dans une section séparée à la fin
A part ca pourquoi as tu remplacé quantité de mouvement par vitesse??????
Parce que fondamentalemnet c'est la même chose, que quantité de mouvement n'existe pas encore et que beaucoup plus de personne savent ce qu'est la vitesse, beaucoup moins connaissent ou se rappelent 'quantité de mouvement'. -- Looxix 10 jun 2003 ・00:07 (CEST)
ok ok je pense que l'un l'on pourrait écrire ce petit article sur la quantité de mouvement et rappeler sa relation avec la vitesse. Greatpatton
Oui ce ne serait pas mal, j'ai écrit celui sur le moment angulaire hier. -- Looxix 10 jun 2003 ・00:32 (CEST)


He, les gars ! Juste une chose, mais qui n'a plus sa place (où bien si ?) dans cet article : les expériences d'Alain Aspect, en violant les inégalités de Bell, ont permis de dire qu'il n'existe pas une "position" de la particule et une "vitesse" avant la mesure. Autrement dit : la fonction d'onde n'est pas une densité de probabilité de présence, mais de mesure. Et elle contient toute l'information sur la particule. En gros, la fonction d'onde EST la particule (sinon c'est quoi puisqu'elle n'a pas de position ni de vitesse ?) et évidemment, essayer de mesurer la position et la vitesse d'un truc qui peut se scinder en deux pour aller dans deux directions différentes (ce qui arrive à la fonction d'onde lorsqu'on étudie l'effet tunnel), c'est un peu dur. D'autre part, l'évolution de la fonction d'onde est parfaitement déterministe, puisqu'elle obéit à l'équation de Schrodinger. Après, mais là je suis plus sûr, il me semble que la décohérence + le chaos quantique permettent de se faire une idée de pourquoi on ne constate pas de comportement quantique à notre échelle, et de pourquoi les mesures sembles aléatoires (c'est dû à notre interaction de chose énorme et mal connue avec les objets que l'on mesure). Enfin bon. J'ai pas osé modifier l'article tout seul. Bonne chance ! Renard 10 jun 2003 ・10:09 (CEST)

Bon, moi, j'aime pas l'anecdote avec Einstein : ça apporte rien à la compréhension, et ça insiste à mon avis sur le problème de l'interprétation. Ce qui nous ramène au déterminisme de l'évolution des fonctions d'onde, que Einstein aurait bien admis. Il n'admettais pas l'interprétation, et je crois qu'il avait raison. Mais il imaginait des variables cachées, et là il avait tort. Bref, c'est très historique, tout ça, et bon, bof. Renard 10 jun 2003 ・14:36 (CEST)


Vous pouvez aussi allez faire un tour sur la page de discussion de l'article anglais car en faite je n'en ai fait qu'un e traduction car je le trouvais pas mal.

Je trouve qu'on devrait retirer la partie ... Dans certain traitement, l'incertitude d'une variable est prise comme la plus petite largeur contenant 50% des valeurs, et qui dans le cas d'une distribution normale, nous donne h/2π pour le limite inférieure du produit des incertitudes. car elle avait été mise sur l'article anglais car qq'un avait posé la quesion comment est définie le Δ et personne ne savait réellement répondre. Qq temps plus tard la formule générale a été rajoutée. Qu'en pensez-vous? On pourrait la remplacer par la valeur exacte dans du cas position/quantité de mouvement? -- Looxix 17 jun 2003 ・00:42 (CEST)

Sommaire

[modifier] Quel mauvais coup ce Werner Heisenberg

Quand il avait la position il n'avait pas l'impulsion, quand il avait le temps, il n'avait pas l'énergie. le concombre masqué

[modifier] Principe d'Heisenberg et Déterminisme

Voilà une note que j'ai posté dans la page "déterminisme" mais comme il semble y avoir plus de discussions ici, je me permets un doublon.

je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que le principe d'incertitude d'Heisenberg remet en cause l'univers déterministe de Laplace. Tout d'abord le déterminisme local est une aberration, une profonde incohérence. Soit on donne raison à Euclide pour dire qu'il n'y a pas d'effet sans cause, soit on nie le déterminisme mais celui-ci ne peut être qu'absolu. Sur l'incertitude. Le mot même donne son sens au principe et élimine toute prétention négatrice du déterminisme. Je ne PEUX pas prédire certes, mais parce que je ne peux pas TOUT connaître. le "génie" dont parle justement l'article au sujet de Laplace est un GENIE, pas un homme et ce n'est qu'une facilité de langage. Le principe d'Heisenberg ne permet de conclure que ceci : jamais aucun être humain dans l'état actuel de la science des instruments de mesure ne sera en position d'être ce génie et tant mieux ! Mais si tel était le cas, dans la théorie, alors il serait omniscient, ce que le principe ne peut nullement remettre en cause. Evidemment, ce principe repousse le déterminisme au rang d'un fait infalsifiable et par conséquent non scientifique si l'on se réfère à Carl Popper... mais il en va de même du postulat d'objectivité de la Nature et personne ne va le remettre en cause pour fonder sa méthode.


[modifier] Modifications

Bonjour ; je vais me permettre de modifier un peu l'article. Car certaines choses sont inexactes. D'autre part, certaines des remarques ci-dessus sont pertientes : il faut nous unir pour arriver à dire qq ch de juste et qui démystifie complètement le "principe" , pour le remplacer par un théorème .

D'autre part , au sujet du déterminisme , on ne peut en parler sans préalablement avoir dit dans quelle logique on raisonne : la logique du tiers -exclu d'Aristote ne convient pas ( soit 2000 ans d'habitudes à jeter): il existe avant la mesure des intri-cats ( un chat mort & vivant intriqué avec un spin up & down). Cela est révoltant en logique d'Aristote , mais parfaitement vrai en logique quantique ( cf Varadarajan ou Mackey ou Von Neumann). La mesure est un projecteur. Elle donne un résultat probabiliste. Mais immédiatement après, l'EVOLUTION est , elle , déterministe ( éventuellement non prévisible dans le cas du chaos quantique, mais cela ne change rien à l'argument ; j'anticipe seulement sur une faq ).

Il y a donc DETERMINISME mais dans une logique quantique.

Wikialement--Guerinsylvie 22 décembre 2005 à 13:32 (CET)


Travail fini pour moi ; à vous de jouer ; wikialement --Guerinsylvie 22 décembre 2005 à 16:21 (CET)


[modifier] Principe d'indétermination

J'ai créer un nouvel article Principe d'indétermination qui aurait vocation à remplacer Principe d'incertitude si un consensus se faisait dans ce sens. Merci de me donner votre opinion.

Valp

Sur le fond, mon opinion est «pas de problème», même si l'expression principe d'incertitude reste très utilisée.
L'essentiel est de garder une redirection de la page Principe d'incertitude vers Principe d'indétermination.
Gmt 20 août 2006 à 11:11 (CEST)
L'article dit : "Ainsi, la dénomination « principe d'incertitude  » n'a plus de valeur autre qu'historique et ne devrait plus être mentionnée." ... bblou(p)
- Contre Je ne vois aucun intérêt à changer. tout ce que je peux dire à ce sujet c'est que l'expression *principe d'indétermination* est inusitée pour ce que j'en connais et que tous les physiciens que j'ai croisés parlent de *principe d'incertitude*. J'ai peut être tort en général mais c'est mon expérience. D'ailleurs l'article dit lui même que la quasitotalité des physiciens utilisent la deuxième. Enfin je ne comprend pas comment une dénomination peut être fausse. Tout le monde s'accorde sur ce que veux dire le principe d'incertitude et tout le monde est content avec ce nom sauf celui qui a mis cette phrase non sourcée dans l'article. C'est un non-problème ama. LeYaYa 8 septembre 2006 à 11:25 (CEST)
Valp a fait un travail qui semble intéressant sur Principe d'indétermination, mais j'ai du mal à comparer les deux pages et à voir la pertinence de certaines modifs. Comme je le disais sur la page de discussion de Valp, il faudrait que Valp édite cette page plutôt que d'en faire une toute neuve, avec bcp de copier/coller (même s'il n'est pas simple). Je suis neutre en ce qui concerne le titre de l'article, mais voici ce qui semble le plus simple, techniquement :
Valp refais ses modifs, mais sur cette page, et transforme la page [Principe d'indétermination]] en redirection sur celle-ci. Et cela va dans le sens de LeYaYa en prime ! On fait comme ça ? --Jean-Christophe BENOIST 8 septembre 2006 à 13:17 (CEST)
Il faudra bien finir par les fusionner. Mais principe d'incertitude est un nom historique, qui donne à tort l'impression que les physiciens sont incapables de trouver ces valeurs, alors que l'interprétation orthodoxe est qu'elles n'existent pas en dehors des mesures.
Pour LeYaYa: http://www.cea.fr/fr/Publications/clefs52/tableau-B.pdf (CEA: là c'est du sérieux): oui, ils disent que le nom canonique est incertitude, mais qu'indétermination serait plus pertinent. Hum... Finalement je pense qu'on devrait faire la même chose: nommer indétermination tout en critiquant le nom. Non je suis pas schizophrène. Bourbaki 27 septembre 2006 à 00:54 (CEST)
- Contre "Indétermination" est à peu près aussi mauvais qu'"incertitude". S'il fallait absolument changer de titre, il faudrait écrire : Inégalités de Heisenberg. Car il n'y a là aucun « principe », mais un simple théorème, conséquence des principes fondamentaux de la mécanique quantique. Pour une discussion épistémologique approfondie, lire e.g. le point de vue de Jean-Marc Levy-Leblond :
  • Les inégalités de Heisenberg, Bulletin de l'Union des Physiciens 558 (Octobre 1973), 1-20.
  • Aux contraires, Gallimard (1996), chapitre 6 : Certain/Incertain. Je cite : «  Ainsi, les prétendues "incertitudes" quantiques révèlent-elles, plutôt qu'une faiblesse ou une limitation de la théorie, le caractère pusillanime de son interprétation épistémologique traditionnelle. L'indétermination apparente des descriptions physiques, loin de traduire une essence propre de la réalité, résulte du langage inadéquat dans lequel elles sont formulées. On peut même dire que cette indétermination est un signe de (et un guide vers) une autre détermination, plus profonde. »
Zweistein 28 janvier 2007 à 21:32 (CET)

[modifier] Page à fusionner

J'ai mis un bandeau pages à fusionner. Les deux pages traitent du même sujet, la fusion est donc nécessaire. La discussion sur le titre pourra avoir lieu ensuite, on peut toujours renommer une page. L'une des deux pages doit être un redirect vers l'autre et il est urgent de ne pas les laisser diverger. N'étant pas physicien, je ne peut pas le faire. Cordialement--Samsa (d) 28 janvier 2007 à 16:24 (CET)

La page Principe d'indétermination ayant été rédigée par une seule personne (Valp), je pense
qu'il vaudrait mieux essayer d'incorporer ses apports dans Principe d'incertitude. Cependant,
quel travail ! si Valp veut bien s'y coller, c'est mieux. Je lui laisse un message. Gmt 28 janvier 2007 à 23:34 (CET)
J'ai fait une première mouture de ce que pourrait être la page fusionnée, si vous avez des commentaires--Samsa (d) 30 janvier 2007 à 01:59 (CET)
L'ordre choisi ici : 1°) énoncé mathématique rigoureux, suivi de : 2°) interprétations philosophiques est le seul pertinent, contrairement à celui qui existait sur la page Principe d'indétermination.
L'expression "en toute rigueur" dans la phrase : "Bien que la dénomination « principe d'incertitude » soit la plus usitée, on doit en toute rigueur parler de « principe d'indétermination »." ne convient pas ! De même que l'expression "Il convient de parler" dans la phrase : "Il convient de parler de relations d'incertitude ou même de relations d'indétermination.". En toute rigueur scientifique, on doit parler d'inégalités de Heisenberg (ou de "théorème de Heisenberg"), point barre. Tout le reste est discours philosophique qui entretient la confusion chez les non-physiciens.
Je suggère de réécrire totalement le paragraphe : "Bien que la dénomination « principe d'incertitude » soit la plus usitée, on doit en toute rigueur parler de « principe d'indétermination ». Cependant l'expression s'est répandu à tel point qu'elle est aujourd'hui acceptée par tous les physiciens. Le terme de « principe » est inapproprié quoique souvent encore usité. Il convient de parler de relations d'incertitude ou même de relations d'indétermination. En raison de ses connotations philosophiques, aujourd'hui les physiciens parlent des relations d'incertitude, ou des inégalités d'Heisenberg, car il s'agit d'une inégalité portant sur des grandeurs physiques non-commutatives." dans ce sens.
Zweistein 30 janvier 2007 à 12:14 (CET)
J'ai fusionné dans la forme qui parait la muex accèptée, et la plus logique:
  • 1:Notions scientifiques
  • 2:interpretations

J'ai placé un bandeau à vérifier avant les interprétations car elles ressemblent fort à un travail inédit, chaque chose se faisant en son temps, il vaut mieux les discuter ici que de les laisser sans surveillance sur l'autre page afin d'éviter d'induire en erreur des néophytes (dont je fais partie, d'ailleurs). Bien entendu, je n'ai pas touché aux développements scientifiques. Cordialement--Samsa (d) 1 février 2007 à 23:38 (CET)

[modifier] Discussion, interprétations philosophiques

Soupcons de Travail inédit à vérifier.--Samsa (d) 1 février 2007 à 23:38 (CET)

En l'absence de sources conformes à WP, cette section peut-être affacée à tout moment. sand 3 octobre 2007 à 12:14 (CEST)
Fait sand 10 octobre 2007 à 18:12 (CEST)

[modifier] tiers-exclu

L'immense effort intellectuel qu'a représenté l'accouchement de la mécanique quantique [VN46] réside dans le fait suivant : « il faut abandonner la logique d'Aristote ».

Aristote utilisait comme vous et moi le tiers-exclu dans ses raisonnements, mais je ne vois pas pourquoi on lui en donne la paternité. Au contraire, il fut l'un des premier, si pas le premier à transgresser la règle, dans le cas d’indétermination, d’incertitude portant sur l'avenir. Le cas est célèbre : « demain, une bataille navale aura lieu, ou n'aura pas lieu", il ne tranche pas et invente la contingeance. LE CHAPITRE IX DU DE INTERPRETATIONE D'ARISTOTE (pdf) de Champignac 7 août 2007 à 09:51 (CEST)

Je suis d'accord pour contester cette phrase. Le principe du tiers exclu est un principe logique de base, qui reste d'ailleurs valable malgré la physique quantique.
Le problème est dans la formulation de l'énoncé. « La particule est ici OU là » n'est pas valable non pas à cause du « OU » mais à cause du « est ici » puisqu'une particule n'a pas de localisation. Par contre on peut dire « la fonction d'onde de la particule vaut ceci OU celà ».
Celle-ci peut être groupée autour d'une certaine localisation mais ce n'est pas obligatoire... Gmt 16 août 2007 à 20:44 (CEST)
La phrase de l'article n'est pas fausse, dans le sens où John von Neumann a réellement tenté de développer une logique quantique où le principe du tiers exclu serait abandonné (dans [VN46] justement). Cette position est aussi approfondie et défendue par Basarab Nicolescu, notamment. Le problème est que ces logiques n'ont pas eu de développements réellement opérationnels : rien n'oblige à adhérer à ces logiques et on peut raisonner et calculer en physique quantique avec le tiers-exclu comme l'a fait assez justement Gmt. Actuellement, la dérivation la plus opérationnelle de la logique de Von Neumann a été développée par Robert Griffiths et les fameuses "histoires de Griffiths". Mais Griffiths ne présente pas sa logique en tant que tiers-inclu ou tiers-exclu et cela n'a rien d'une logique universelle qui serait utilisable dans tous les contextes comme celle d'Aristote ou du tiers-inclu des intuitionnistes. Bref : la phrase de l'article laisse entendre que on DOIT abandonner le tiers-exclu, ce qui est faux. Mais il y a un fond de vérité. Je vais essayer de corriger. --Jean-Christophe BENOIST 16 août 2007 à 21:32 (CEST)

[modifier] Quelles sont les références

à Heisenberg de la sous-section 6.2 ? Trassiorf 4 septembre 2007 à 15:50 (CEST)