Discuter:Principe anthropique

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J'ai effectué quelques très légères modifications pour empêcher quelques contre-sens possibles de la part des lecteurs non familiers avec la question, qui auraient pu en se polarisant sur certaines phrases et en négligeant leur contexte l'interpréter dans le sens mystique que l'univers avait pour BUT de faire des êtres pensants, ce qui n'est bien entendu pas la position exposée. La précaution peut paraître paranoïaque, mais j'ai vu trop de contreses à ce sujet dans les newsgroups pour ne pas adopter une attitude trs prudente en matière de formulation. J'espère que ces infimes retouches et mes deux ou trois ajouts conviendront à l'auteur.

François-Dominique 17 jul 2004 à 16:33 (CEST)

Sommaire

[modifier] une petite nuance

Une nuance qui me semble importante, AMHA, concernant la justification du principe :

  • il est vrai que par exemple, le changement du nombre de dimensions de l'univers peut impliquer l'impossibilité de l'émergence de vie, donc de l'homme,
  • pour autant, l'argument basé sur l'intensité des forces me paraît difficilement recevable : nous sommes incapables de prédire ce que pourrait donner un univers avec des forces différentes de celles connues ; cela m'apparaît même ne pas être du ressort de la science.Manu
    • À vrai dire, il y a en ce moment une petite controverse sur le nombre de dimensions de l'univers : nous ne savons pas si c'est 10 ou 11. Mais il est exact qu'à trois dimensions (deux d'espace et une de temps) et a fortiori en-dessous (!), des questions purement topologiques rendent difficile (pas forcément impossible, cela dit; qui sait si en imaginant des solutions un peu tordues... ?) la conception de formes de vie, et en tout cas de vie consciente. François-Dominique 17 jul 2004 à 16:59 (CEST)

[modifier] Quel est le but de cette page?

Bien que je partage l'avis des auteurs, je trouve que cette page à plus pour but d'allimenter un débat, voire d'affirmer un avis, que celui d'expliquer ce qu'est l'anthropie.

Joli jeu de mots ;-) 81.65.27.14 31 août 2005 à 04:08 (CEST)

Il manque cruelement une organisation simple a cette page comme on peut le voire ailleur:

  • Une definition du principe (HORS IMPLICATION).
  • Le sommaire.
  • L'appliquation à l'astronomie.
  • ...

Non?

--;-) 1 avr 2005 à 13:37 (CEST)

Article intéressant qu'il ne faut surtout pas supprimer! Sinon en parlant de la théorie des cordes (c'est bien de cela dont vous parliez?), il faut rappeller que cette dernière porte bien son nom: ce n'est qu'une théorie elle-aussi ;) --http://www.20six.fr/kubrick 28 août 2005 à 19:55 (CEST)

Il me semble avoir lu qu'il existe un principe anthropique faible et un principe anthropique fort. Si quelqu'un qui a assimilé la différence pouvait en dire un mot dans l'article, ce serait intéressant. 81.65.27.14 31 août 2005 à 04:10 (CEST)
Il y a une nuance entre "il existe plusieurs univers" (ce qui n'est pas prouvé) et "il aurait pu exister d'autres univers". La première proposition est une affirmation plus ou moins fausse. La seconde montre que a priori, l'univers n'était pas forcé d'avoir l'évolution qu'il a eu.

[modifier] Principe anthropique et chat de Schrödinger

(déplacé de ma page de discussion)

Qu'est-ce que tu es allé supprimer étourdiment dans la page Principe anthropique ? Bien sûr que non, le chat n'est pas un observateur valide, sinon il n'y aurait pas eu le moindre problème, et personne n'aurait fait toutes ces vagues. Seulement voilà : le chat ne peut pas être un observateur valide de l'expérience, car il ne peut s'observer que vivant : Il faut être vivant pour pouvoir s'observer. Le chat ne peut donc voir que la moitié de l'expérience, et de son point de vue il reste toujours vivant. Tu parles d'une objectivité, tiens, chez ce chat !

Peux-tu STP remettre le passage en place ?81.65.27.14 15 septembre 2005 à 13:57 (CEST)

(réponse)

Cette suppression n'a rien d'un "étourdiment"
Je passe vite sur l'affirmation fausse qu'il faut être vivant pour observer quoique ce soit, et notamment pour s'observer soi-même. Contre-exemple : un appareil photographique, ou un camescope, est-il vivant ? Non. Peut-il se prendre en photo/video lui-même ? Oui. L'image qui en résulte constitue-t-elle une observation, on ne peut plus objective ? Oui. Voilà donc un exemple trivial de dispositif non vivant capable de s'observer.
Excuse-moi, mais tu nous fais ici de l'anthropomorphisme : l'appareil livré à lui-même ne "s'observe" pas plus que le lit d'un fleuve en train de se creuser. Il n'y a observation que là où existe décision d'action derrière, sans quoi une observation ne se distingue en rien d'une hallucination, compte tenu de l'impossibilité pour l'"observateur" de la confronter avec le réel. Je suis d'accord sur le fait que le terme "observateur passif" existe, mais il est malheureux : un observateur véritablement passif, ça donne les hallucinations montrées dans le film Johnny got his gun où rien ne distingue le réel de l'imaginé. Trimégiste 10 novembre 2007 à 20:15 (CET)
Et si on casse l'appareil ? Et bien ça ne change rien. Si nous disposions d'un appareil capable de prendre non pas seulement des photos (images 2D) mais carrément de pondre des sculptures, nous serions encore plus content. L'appareil écrasé par le marteau constitue une magnifique scupture constituant une observation parfaitement objective de la situation
Sous réserve qu'existe... un observateur pour constater l'existence de la sculpture (que ce soit pendant ou après). On ne peut pas sortir de là, AMHA. Trimégiste 10 novembre 2007 à 20:15 (CET)
Dans le même ordre d'idée, il y a de nombreuses nouvelles policières (et quelques cas réels) où la victime se débrouille pour dénoncer post mortem son assassin.
Être non-vivant n'empèche pas d'être un observateur valide. Valide pour les autres, évidemment, et non pour soi, mais c'est bien avec ça qu'on fait la science.
Mais surtout, je crois utile d'insister sur l'erreur de présentation du problème du chat :
Tout le paradoxe du chat réside dans la présentation sous la forme d'une très classique alternative chat mort / chat vivant. Alors que, conformément aux observations quantiques, l'expérience met en scène le chat à la fois vivant (et donc capable d'observation, de science, etc.) et mort. Ce qui semble impossible. Et c'est pour ça que le fait que le chat soit un observateur valide ne change rien au problème, il reste largement de quoi faire "toutes ces vagues". Schrödinguer aurait pu remplacer le chat par un physicien, dont personne n'aurait eu l'idée de contester la qualité d'observateur valide, n'était les problèmes éthiques qu'ils aurait alors eu a affronter et qui aurait distrait la communauté scientifique de la vraie question. Ou par une simple lumière (à cet égard, j'ajoute que d'un point de vie scientifique la notion de "vie" est très problématique, ainsi que celle de "conscience". Ca ne change rien pour Schrödinger, sinon que le "chat" frappe mieux les esprits, par contre ça vide completement la question de la qualité d'observateur valide ou non du chat).
Le principe anthropique indique que le monde tel qu'il est ne peut pas être contradictoire avec notre existence, puisque nous la constatons. Il indique que le chat doit être vivant pour s'observer vivant (tautologie), mais aussi mort pour s'observer mort (autre tautologie, sachant que dans ce cas l'observation n'a pas la même nature que dans le premier), et c'est tout. Le principe ne dit rien sur la situation mise en scène, qui consiste à imaginer un chat simultanément mort et vivant. gem 15 septembre 2005 à 15:52 (CEST)
Un chat mort ne peut pas s'observer mort. Le chat ne s'observe lui même, comme tout le monde, que s'il est vivant. C'est bien l'effet de sélection de l'observateur, base du PA qui est illustré ici.
Dites, si vous ne tenez aucun compte de ce que je vous raconte, à quoi ça sert que je vous réponde ? Vous avez déjà énoncé cette fausse évidence (hors sujet) et j'y ai déjà répondu. Maintenant, si ma précédente réponse ne vous satisfait pas, dites pourquoi, mais là on va tourner en rond. Pour me répéter : il n'y a pas de chat mort dans l'expérience de pensée, il n'y a qu'un chat à la fois mort et vivant, ce qui parait absurde (un chat à la fois mort et vivant, c'est un observateur valide, selon vous ? La réponse reste à votre bon plaisir : A et non A implique n'importe quoi, tout ce qu'on veut). Que le chat soit un observateur valide ou non est une fausse question, une (mauvaise) manière d'évacuer le paradoxe. Le principe anthropique ne sert à rien, en l'occurence.
Soyez un peu concret, et essayez donc d'appliquer le PA à un événement, l'explosion de la bombe atomique à Hiroshima, par exemple. Les gens morts à Hiroshima sont morts, est-ce que pour autant ils n'étaient pas des observateurs valides de l'explosion ? Ou bien, étant des observateurs valides, faut-il en conclure qu'ils sont toujours vivants ? Dans un autre monde que le notre (auquel nous n'avons aucun accès : autant dire que ça nous fait une sacré belle jambe, et à eux aussi !) ? Ou bien encore, un observateur cesse d'être valide au moment de sa mort, après quoi on peut, on doit, même, jeter purement et simplement tous les compte-rendus des expériences qu'il a pu mené ? La théorie de la relativité est-elle devenu fausse le jour où Einstein est mort ? Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens : le PA ne vous permettra aucune conclusion sur ce genre de problèmes, qui sont tous hors de son domaine d'application. gem 27 septembre 2005 à 18:24 (CEST)
Cette manière de présenter le paradoxe du chat est dépassée. Il est évident que le chat ne peut pas être à la fois mort et vivant. Le paradoxe résulte du simple fait que l'on manque d'informations à son sujet. Le chat va mourir, mais on ne sait pas quand. Comme il se trouve dans une boite noire, on ne sait pas s'il est mort ou vivant. On aboutit à la superposition paradoxale des deux états. Mais si la boite est transparente...le paradoxe disparaît ! Dans le paradoxe du chat, il ne s'agit donc pas de savoir si le chat peut s'observer lui-même (ce n'est pas la question), mais quelles sont les conditions d'expérimentation qui permettent d'observer le chat. Voir l'article Michel Bitbol.
C'est le problème du Suicide Quantique, qui est traité dans la page du Chat. C'est une question. Globalement, je suis en désaccord avec ce qui est décrit juste au dessus ("il est évident que", "simple fait".. : ce n'est pas du tout aussi simple). Le paradoxe ne disparait pas si la boite est transparente. Enfin.. c'est un vaste débat. Voir aussi : Problème de la mesure quantique. --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 11:42 (CEST)
Si, le traitement de la théorie quantique en terme de théorie de l'information supprime tous les paradoxes quantiques, paradoxe du chat y compris. Le vaste débat appartient à l'histoire, il n'est plus vraiment d'actualité. Le débat d'actualité porte sur la question de la reconstruction de cette théorie en terme d'information, ce qui permettrait de l'enseigner beaucoup plus facilement dès lors que les difficultés conceptuelles liés aux paradoxex quantiques ont été résolues.
Je doute que l'on puisse être aussi catégorique. Par exemple, les tenants de l'interprétation par Histoires consistantes affirment également avoir résolu tous les paradoxes, sans pour autant remporter l'unanimité (ni même une majorité) parmis les physiciens. Ils ont peut-être raison, et toi aussi, mais il est faux de dire qu'il n'y a plus de débat et que "cela appartient au passé". Il manque une adhésion massive (ou du moins majoritaire) de la communauté scientifique à une telle théorie, et du recul pour affirmer définitivement closes des questions qui sont ouvertes depuis presque un siècle. --Jean-Christophe BENOIST 19 avril 2007 à 11:12 (CEST)
Peut-être. Mais je pense que l'avenir confirmera cette avancée décisive. La raison en est qu'elle est suceptible d'applications. Ce n'est pas une interprétation de plus, comme tu sembles le penser, mais un principe de reconstruction positive et simplifiée.
l'avenir confirmera cette avancée décisive : pourquoi pas, je veux bien le croire. En attendant, il faut rester neutre et réservé dans les articles WP, même si en PdD on peut être plus catégorique. Je me demande - par curiosité - comment la théorie de l'information résoud le paradoxe de la contrafactualité. Tu peux poursuivre la conversation sur ma PdD, ou ici si ça intéresse du monde, car on ne parle plus vraiment du principe anthropique.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 26 avril 2007 à 12:48 (CEST)

[modifier] Principe anthropique et univers multiples

La page laisse croire que le principe anthropique supporte l'hypothèse d'existence d'univers multiples alors que ce n'est pas le cas. De nombreux lecteurs ont fait la confusion. La seule utilité est dans l'illustration du PA dans un exemple (pourquoi ne faut-il pas s'étonner de l'improbabilité d'apparition de la vie, de l'univers et du reste). Pouvez-vous remplacer "multiples univers existants" par "multiples univers qui auraient pu exister" ou "multiples univers existants dans l'ensemble des univers possibles".

modification prise en compte.

C'est vrai que comme il est dit plus haut cet article manque de rigueur car :" cette page à plus pour but d'alimenter un débat, voire d'affirmer un avis, que celui d'expliquer ce qu'est le principe anthropique." utilisateur:Eliott

J'ai lu dans l'Heure de s'ennivrer d' Hubert Reeves une remarque très intéressante. Reeves montre que l'univers à son origine (et encore aujourd'hui) avait une masse quasiment identique à la densité critique. Autrement dit, l'univers est quasi plat. Reeves pense qu'il y a une relation entre ce cas limite de géométrie de l'univers et le principe anthropique qu'il rebaptise principe de complexité : C'est dans un univers plat, à courbure faible ou nulle que les chances d'organisation de la matière sont les plus élevées. Il parle à ce propos de paramètre fertile.

Il me semble que la situation critique "d'univers plat" est un cas théorique qu'on ne peut pas rencontrer dans le réalité, pas plus qu'un caillou peut rester flotter indéfiniment à la frontière d'impesanteur Terre-Lune... Car il n'existe aucun phénomène de rappel qui puisse rendre stable cette situation d'équilibre, n'est ce pas ?
A ce titre, je trouve discutable que le paragraphe Principe_anthropique#La géométrie de l'univers affirme que nous nous trouvons dans cet univers critique... car il me semble justement ne pas pouvoir exister réelement ! --Napishtim 1 août 2007 à 08:26 (CEST)
Non seulement il peut exister, mais il est expérimentalement .... vérifié, pour autant que quelque chose puisse être vérifié en science. Boomerang, Maxima, Archeops et le WMAP.
Mais tout ça me paraît surréaliste. En quoi la platitude est-elle un facteur d'"organisation de la matière" ? Je voudrais bien savoir sur quoi Reeves base cette affirmation. - Michel421 26 octobre 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Position du problème

C'est quoi ce principe anthropique ? On pourrait tout aussi bien inventer un principe mercurique selon lequel les lois de la physique ne peuvent manquer de permettre l'existence de l'atome de mercure. - Michel421 26 octobre 2007 à 10:04 (CEST)

Oui, tu as raison, on pourrait inventer ce principe, mais il serait beaucoup moins puissant que le principe anthropique, si tant est que le principe anthropique le soit. Car le point est le suivant : les tenants du principe anthropique supposent (à tort ou à raison) que c'est l'existence de la vie en général, et de l'homme en particulier, qui induit un maximum de contraintes sur les lois de la physique etc.. On peut imaginer des tas d'univers possibles dans lequel un atome de mercure existe. Donc, le fait que on constate l'existence d'un atome de mercure ne permet pas de tirer beaucoup de conclusions sur le type d'univers dans lequel nous sommes. En revanche, il semble que la présence de la vie (et encore plus de l'homme) induise énormément de contraintes sur la structure de l'univers, sur les constantes fondamentales. Et donc, il semble que - de tous les principes xxxxxiques que l'on puisse inventer - cela soit le plus puissant (ou le moins impuissant). --Jean-Christophe BENOIST 26 octobre 2007 à 10:25 (CEST)
Le principe anthropique apporte même des suggestions sur le nombre de dimensions non dégénérées de l'univers, par exemple plus de 2 pour permettre la topologie d'être vivants pouvant absorber et évacuer, ou encore concernant la stabilité des orbites - une attraction en 1/r² aboutit à des orbites stables, en 1/r^3 à des orbites instables -, etc.) 89.224.147.179 (d) 16 juin 2008 à 13:40 (CEST)

[modifier] Chapeau encyclopédique bien trop long

Un chapeau encyclopédique ne doit-il pas, quand il est bien fait, présenter la problématique en quelques lignes, le sommaire qui le suit faisant le reste si l'on désire approfondir ?

Dans son état actuel le chapeau en question est déjà un article à lui tout seul, ce qui semble quasi hostile vis à vis du lecteur. Trimégiste 10 novembre 2007 à 20:25 (CET)

[modifier] Formulation inappropriée

cette coïncidence, résultant a priori du hasard : il n'y a de sens à parler de hasard que si l'on précise dans quoi a lieu le tirage. L'expression "cette coïncidence résulte a priori du hasard" considère implicitement que l'on se place dans l'hypothèse d'Andreï Linde supputant l'existence d'une mousse d'univers : cette démarche est parfaitement licite en tant que point de vue, mais encore faut-il la remettre en situation et ne pas cacher son hypothèse de travail. 89.224.147.179 (d) 16 juin 2008 à 13:36 (CEST)