Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du CAr

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Toutes les conversations avant le 16 février se trouve sur cette page. Il est conseillé de la lire, au moins les dernieres parties, avant de participer aux discussions.

Sommaire

Propositions et Discussion concernant directement les propositions

Nombre d'arbitres

Le nombre d'arbitre est fixé à 10, toutefois les arbitres ayant un score avec un écart inferieur ou égal à 1% avec le dernier des dix arbitres nommés, seront eux aussi nommé arbitre et ce avec un maximum de 15 arbitres.

Discussion sur "Nombre d'arbitres"

C'est étrange comme règle (et probablement inefficace): pourquoi faire un régime à deux vitesses? Et quel est le problème avec la règle actuelle? Si le problème est d'augmenter le nombre d'arbitres, autant le faire directement en portant le collège de 10 à 15. Si on regarde les deux dernières élections, la question ne se pose pas comme ça. A chaque fois j'ai été le "premier refusé", à la fois parce que le quorum était atteint avant moi, et parce que le taux de 60% n'était pas atteint (plus près de 45%). Le premier obstacle à surmonter s'il faut augmenter le nombre d'arbitres, c'est de trouver des candidatures valables en nombre. Ensuite, diminuer la contrainte sur les deux facteurs limitants: augmenter le nombre max, et/ou diminuer le poucentage minimal. De toute manière, jamais personne n'a dit que tous les sièges devaient être pourvus. Michelet-密是力 16 février 2007 à 06:59 (CET)

Accord avec Michelet. Soit l'un soit l'autre (les sièges ne sont pas automatiquement pourvus est un bon amendement à mon sens). Grimlock 16 février 2007 à 08:23 (CET)
Il serait intéressant d'avoir l'avis des arbitres est-ce que 10 est un nombre suffisant pour assurer la rotation et ne pas les saturer. Sachant qu'ils ont plutôt été 9.Romary 16 février 2007 à 12:25 (CET)
+1. En moyenne, trois arbitrages en cours x cinq arbitres par arbitrage... il en faut quinze, ou diminuer les arbitres par arbitrages, si on veut qu'un arbitre ne s'occupe que d'un arbitrage à la fois. Question: quel effet ça fait-il de traiter deux arbitrages en même temps? Michelet-密是力 16 février 2007 à 13:07 (CET)
Quand j'étais arbitre, il n'y avait pas de roulement et il y avait plus de demandes d'arbitrage, je ne me souviens plus vraiment mais je pense que nous avons du avoir jusqu'à 8 ou 10 arbitrage en même temps. Je les prenais les uns après les autres. Sans concertation on essayait de se partager les premiers avis. Le premier qui commence à un peu plus de boulot que les autres en général (pas toujours).Romary 16 février 2007 à 13:17 (CET)
2 arbitrages en même temps, c'est pas gênant Alvaro 17 février 2007 à 05:11 (CET)
D'accord avec Michelet. Sans intérêt. Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:15 (CET)

La Durée du mandat

  • Le mandat des arbitres demeure en l'état, c'est à dire de un an.
  • Le mandat des arbitres est ramené à 6 mois.

Discussion sur "La Durée du mandat"

Bof... (1) ne pas multiplier les élections (2) on n'a pas beaucoup de candidats sérieux (3) les arbitres démissionnent assez fréquemment. Ceux qui tiennent le coup, autant les garder le plus longtemps possible (dans des limites raisonnables). Michelet-密是力 16 février 2007 à 07:10 (CET)

Après réflexion, j'avais revu le mandat à la hausse par rapport à mon idée initiale et laissé à un an. Pour un renouvellement par tiers (brassage) auquel je suis attaché, une durée de 1 an ou de 9 mois peuvent convenir, 6 est effectivement trop court (pour cause de multiplication des élections). Dans un régime de candidatures pléthoriques, un mandat de 6 mois pourrait être envisageable, mais le point noir (élections trop fréquentes) demeure. Je propose l'adjonction donc de la motion 9 mois, sans toutefois être attaché plus à celle-la qu'au maintien Grimlock 16 février 2007 à 08:44 (CET)
Il serait intéressant d'avoir le sentiment des arbitres sur ce sujet. Est-ce qu'un an c'est trop long, trop court, satisfaisant.Romary 16 février 2007 à 12:24 (CET)
Pour moi, 6 mois, c'est amplement suffisant. Je ne me représenterai pas, j'en ai déjà marre. Mais ça reste très personnel, et je ne critique pas ceux qui restent : au contraire, je les admirerai presque :) Un dénominateur commun de 6 mois me semble parfait, cela permet de faire le point et de savoir vraiment si l'on veut continuer ou pas. Je ne souhaite pas le changement sur ce point, ou sur les règles d'élection. — Erasoft[24] 16 février 2007 à 15:49 (CET)
Qu'est-ce qui interdit à un arbitre de démissionner s'il sature? Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:14 (CET)
Solution intermédiaire: si un arbitre démissionne au bout de six mois (ce qui est son droit le plus strict), on augmente d'autant le nombre d'arbitre à élire à l'election suivante. Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:59 (CET)

Sur les arbitrages multiples

Si un arbitrage multiple est demandé, durant la recevabilité les arbitres peuvent décider de scinder l'arbitrage. Les arbitrés peuvent demander à ce que l'arbitrage soit séparé, pour cela ils devront expliquer que les griefs sont différents pour chaque arbitré. Si ni les arbitres, ni les arbitrés ne demandent que l'arbitrage soit scindé, alors l'arbitrage reste groupé. Chaque partie, à savoir le requérant et l'ensemble des "défendeurs", n'ont le droit qu'à une seule récusation par partie.

Discussion Sur les arbitrages multiples

AMHA les deux phrases utiles sont "les arbitres peuvent décider de scinder un arbitrage" et "une seule récusation par partie". Et encore: c'est de la cuisine interne, du niveau d'un règlement intérieur. Ce type de règle ne peut qu'encombrer les règles, inutile de faire des PdD sur des détails. Michelet-密是力 16 février 2007 à 07:18 (CET)

Je suis en désaccord avec Michelet sur ce point : cela a créé pas mal de remous dans des arbitrages récents. De plus je suis aussi persuadé que le règlement intérieur doit être le plus ténu possible (juste quelques adaptations de fonctionnement), le fonctionnement du CAr doit être visé/rédigé/décidé par la communauté. Il est important que ce genre de situations soient claires et nettes une bonne fois pour toute, et qu'un CAr à un temps t n'agisse pas différement d'un CAr à temps t+t' pour un arbitrage en tout point similaire sous prétexte que son règlement intérieur aura changé. Il s'agit d'une égalité de traitement des wikipédiens dans le temps (sous réserve toutefois que les règles générales n'aient pas été changées). Donc la PDD est nécessaire. Pour en revenir à la proposition énoncée ici par Schiste, je suis assez pour que les arbitres puissent faire cette scission dans les cas où cela est nécessaire qui permettrait que le point "une seule récusation par partie" soit évident. Grimlock 16 février 2007 à 08:53 (CET)
Ce qui est important pour la communauté est qu'il y ait des arbitrages neutres et efficaces. Cette question est sans incidence sur la neutralité, et gêne l'efficacité. Ce qui est important est que les arbitrages soient conduits de manière efficace, et les plus à même de juger de l'efficacité sont les arbitres. Faisons leur confiance, et cessons de les em***poisonner par des détails de procédures: ce sera bientôt plus long pour eux de lire le règlement que de faire un arbitrage! Sauf si on me démontre que ce point est critique pour la mission du CAr. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:52 (CET)
"Ce qui est important est que les arbitrages soient conduits de manière efficace, et les plus à même de juger de l'efficacité sont les arbitres." Non : on ne peut être juge et partie Sourire. Et encore une fois, plus le CAr est peu "cadré" (ce n'est pas le terme le plus adéquat), plus ses décisions sont contestables et contestées. Il suffit de voir les derniers arbitrages ou refus de demandes. Si ce n'est pas clair pour la communauté, il ne faut pas s'étonner que ça "râle". Moins il y a d'interprétation possible du règlement, plus le CAr est fort pour rendre ses décisions. CQFD Grimlock 16 février 2007 à 13:41 (CET)
Complètement opposé à ceci dans le Règlement : ça n'a aucun intérêt ; le droit de récusation est déjà reconnu par le Règlement, il est déjà existant ; le Comité d'arbitrage est là, justement pour interpréter les règles, c'est-à-dire, par essence, en préciser et en délimiter le contenu. Par ailleurs, que ce soit consacré dans le règlement ou dans le règlement intérieur, on s'en moque : la jurisprudence du Comité d'arbitrage a dit ceci, et si le problème se produit encore à l'avenir, les arbitres s'inspireront des solutions passées : en gros, ça ne change rien, et je préfère déranger la communauté pour des choses qui changent véritablement. Ce problème est secondaire et n'intéressera qu'un arbitrage par an (et encore !). Ce serait légiférer sur tout et pour tout, et c'est contraire à l'esprit wiki. — Erasoft[24] 16 février 2007 à 15:56 (CET)
Non, éventuellement formaliser dans le réglement cette règle là, mais je trouverais plus malin de mettre ça dans le réglement intérieur par exemple. Il faut laisser au CAr la flexibilité nécessaire. Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:21 (CET)
>Grimlock : Les deux règles absolues pour avoir des arbitrages qui marchent bien sont AMHA ♦ Nul ne peut être juge dans une affaire où il est partie; ♦ Un juge ne doit jamais s'auto-saisir. Ca, c'est intangible, et si quelqu'un y touche je fais un caca nerveux.

Sorti de là, c'est du détail de fonctionnement, qui n'aura qu'un impact de second ordre sur les décisions et n'en changera jamais fondamentalement la nature. Qu'il y ait ponctuellement des règles, pourquoi pas, mais moins il y en a et mieux on se portera. Sur le fonctionnement, c'est le CAr qui est le mieux à même de juger de ce qui est nécessaire, et s'il faut une sanction de la communauté pour des trucs tangeants, on peut dans ce cas en faire des règles de fonctionnement. Que telle ou telle affaire ait fait des remous, j'en suis désolé, mais ce n'est pas une raison pour paralyser le fonctionnement du CAr sous un monceau de règles. Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:28 (CET)

Sur l'interdiction de participation à tous les arbitrages en cours pour un arbitre mis en cause lors d'un arbitrage

Un arbitre mis en cause ou demandant un arbitrage n'est pas arbitre sur cet arbitrage. Il est également automatiquement récusé de tous les arbitrages liés à celui où il est partie prenante. Il continue à officier sur les autres arbitrages.

Discussion sur les arbitres arbitrés

Pratique, si n'importe qui veut révoquer un arbitre il suffit donc d'ouvrir un arbitrage contre lui sur le prétexte le plus stupide qui soit? La règle interdisant à un arbitre de participer à un arbitrage où il peut avoir des conflits d'intérêts est déjà active, où est le problème? Michelet-密是力 16 février 2007 à 07:19 (CET)

Je suis en désaccord profond là dessus avec Michelet sur plusieurs points. Premièrement, le CAr doit, avant tout arbitrage, décider si celui-ci est recevable : un prétexte stupide sera évidemment un motif de non-recevabilité, et donc l'arbitre n'est pas impliqué dans un arbitrage. Donc l'arbitre ne sera pas récusable (et non pas révocable, comme le faisait remarquer Erasoft). Dans l'absolu, j'ai indiqué cette idée pour que l'arbitre puisse sereinement préparer son arbitrage/se défendre sans pénaliser une partie ou l'autre dans un autre arbitrage par un manque de sérénité et de temps. Grimlock 16 février 2007 à 09:00 (CET)
Effectivement, le filtre de la recevabilité va jouer. Ceci étant, si un arbitre estime qu'il a besoin de temps, c'est ces oignons de démissionner en conséquence de tel ou tel arbitrage. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:30 (CET)
Non, surtout si les autres arbitrages doivent en patir. Grimlock 16 février 2007 à 12:37 (CET)
Qu'est-ce que cette proposition apporte par rapport à l'existant : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 5 alinéa 1 : abstention?Romary 16 février 2007 à 12:44 (CET)
N'est-il pas plus simple, dans ce cas, d'accepter le principe qu'un arbitre puisse quitter un arbitrage sur sa demande en cours d'affaire (auto-récusation). C'est l'automatisme qui me paraît être une mauvaise idée, après, les arbitres sont sensés être des gens responsables. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:45 (CET)

Je vois pas le problème, perso. Je viens de donner mon avis sur la recevabilité dans Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Archeos-ThierryVignaud, alors même que je suis impliqué dans 2 arbitrages en cours. Cela dit, j'imagine que certains pourraient y voir un problème... mais bon, des problèmes, on peut en voir partout ;D Alvaro 16 février 2007 à 17:52 (CET)

Arf, j'ai l'impression que j'avais pas bien compris l'intitulé de cette section ;D Alvaro 16 février 2007 à 17:55 (CET)

Non, sans intérêt et porteur de risques soulevés par Michelet. S'il y a problème sur d'autres arbitrages liés, il y a les mécanismes d'autorécusation et de récusation. Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:22 (CET)

Sur les discussions entre arbitres

La mailing-list utilisée par le Comité d'Arbitrage est dissoute ou rendue totalement publique, tous les débats doivent être publics.

Discussion Sur les discussions entre arbitres

J'attaque direct. Si ca peux vous faire plaisir qu'il n'y ai plus cette ml, pour être logique il faudra interdir les arbitres de toute connexion à Mirc, mail avec un autre arbitre et autre moyen de communication privée... La ml a cet avantage c'est que ca se concentre là dessus au lieu de passer par du mail privée. schiste 16 février 2007 à 00:09 (CET)

Il y a mille et un moyen de communiquer "en privé". Ca ressemble trop a de la jalousie primaire: "je veux tout voir, ou alors supprimez le reste" ??? Quel est le problème? Encore l'éternel mythe de la cabale? Michelet-密是力 16 février 2007 à 07:26 (CET)
Petit rappel à Michelet : cela vient de poser un léger problème lors de Alvaro contre Manchot, RamaR et Med. La solution proposée par Alvaro il me semble (lecture seule de la mailing list pour les non-arbitres qui le veulent) est très raisonnable et permet aux arbitres de ne pas perdre cet outil (bien que les admin communiquent eux aussi par WP:BA). Grimlock 16 février 2007 à 09:04 (CET)
Petite rectification, cela à posé un problème à certaines personnes. Je suis toujours abonné à la mailing liste, je ne vois aucun fondement au fait qu'il y a eu un problème. Comme je l'ai dit dans la page précédente, si vraiment il y a problème avec cette liste autant la supprimer. Je suis donc pour proposer cette motion au vote. Mais cela n'empéchera pas les arbitres de communiquer. Je vais vous dire un des grands secret de cette liste, je crois savoir que certains arbitres ont même été boire un verre ensemble. Malheureusement c'était à Paris, je n'y suis pas allé.Romary 16 février 2007 à 12:21 (CET)
Pour autant que j'ai pu suivre l'affaire, la question a été évoquée, mais n'a pas particulièrement fait "problème". Alvaro s'est désinscrit, et puis voilà. En quoi y a-t-il problème, donc? "cela à posé un problème à certaines personnes": quel problème? juste histoire de râler? Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:34 (CET)
C'est effectivementr l'impression que j'ai et effectivement Al c'est désinscrit une fois les arbitrages démarré. Je suis convaincu quer cette histoire de ML n'a pas garnd intérêt en fait. Mais il est vrai que ce qui est caché fait fantasmer (ce n'est pas une critique c'est simplement humain). Romary 16 février 2007 à 12:41 (CET)
Le problème ne tenait pas tant à l'inscription ou pas d'Alvaro mais au biais que cela pouvait/peut introduire sachant que ce dernier avait/ a eu possibilité d'accès à certaines informations concernant l'arbitrage que les mis en cause n'ont pas eu, et qui ont pu guider le choix des révocations par exemple. Alors, non, ce n'est pas histoire de râler, mais de zenifier les futurs arbitrages. Grimlock 16 février 2007 à 12:43 (CET)
Certes, mais Alvaro a eu l'honnêteté de ne pas utiliser sa possibilité de révocation du coup, il me semble. Encore une fois, les arbotres sont élus parce qu'on leur fait confiance, faisons leur confiance.~Ce ne sont ni des idiots, ni des bandits. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:47 (CET)
Il a révoqué Alain_r (d · c · b) ... Sourire, selon son droit. Mais cela reste entaché de suspiscion, quoiqu'on pense du fond de l'affaire. De plus ce n'est l'honnêteté d'Alvaro ou d'un autre arbitre dont il est question ici, mais de construire un règlement qui permette de ne pas pouvoir mettre en doute cette honnêteté. Comme le dit justement Romary, l'opacité appelle le fantasme. Évitons donc de favoriser le fantasme et les doutes illégitimes. Grimlock 16 février 2007 à 13:47 (CET)
Il sera impossible de construire un règlement qui permette de "ne pas pouvoir mettre en doute l'honneteté des arbitres" : les choses informelles, implications, frictions, se passent aussi par simple mail ou sur irc, voire lors de rencontres en réel : comment pourrait-on tout rendre public ? L'opacité d'irc est potentiellement plus forte encore que l'opacité de la ML.. --Markov (discut.) 16 février 2007 à 14:21 (CET)
@ Grimlock. Depuis que je suis les arbitrages (avant même d'être arbitre, donc) j'ai remarqué que ceux qui demandent des révocations ou pinaillent sur le règlement sont, à un degré variable, plus ou moins problématique. Perso, je n'avais jamais demandé de révocation, car j'estime que les arbitres doivent faire fi de leurs préférences persos. Là, j'ai un peu vu rouge. Alors que je pensais que nous étions d'accord pour "zéro révocation", je vois un arbitre ouvrir de lui-même cette question des révocations dans un arbitrage. Ça ne m'a pas paru correct. Bon, on passe à autre chose ? Alvaro 16 février 2007 à 15:08 (CET)
Oui da, on passe à autre chose. Romary 16 février 2007 à 15:43 (CET)
T'inquiètes Alvaro, je voulais juste monter à Michelet qu'il n'avait pas suivi : c'est bien ce pourquoi j'ai mis "selon son droit" (de révocation, te concernant) et que j'indique bien que le débat ne porte pas sur les faits qui existent mais sur comment clarifier les futurs ambiguités le plus possible (voir à les éradiquer dans l'absolu, mais cela reste de l'utopie). D'ailleurs, il est question ici de la réforme du CAr et pas d'un arbitrage (fut-il un gros cas qui permet de tirer pas mal de réflexions). La réflexion de Markov est assez juste. Mais, 1/ tout le monde peut aller sur IRC (en tout cas dans les salons publics), et "publier" le log si gros problème (je trouve personnellement que cette interdiction est assez hypocrite) 2/ effectivement, tout le monde peut truander. Seulement IRC n'est pas dédié à WP, mais la mailing list oui. Grimlock 16 février 2007 à 15:47 (CET)
Oui, mais c'est quand même plus que ça... : faut-il alors interdire les salons privés, souvent utilisés, et les mails privés ? et les rencontres en réel ? --Markov (discut.) 16 février 2007 à 17:17 (CET)
Les salons privés? Evidemment exclu, avec tous ces tordus. Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:13 (CET)

Sur la procédure d'appel

Les décisions du CAr ne sont applicables qu'après un délai d'une semaine. Si l'une des parties conteste une sanction prise à son encontre, elle peut pendant ce délai soumettre la décision à une prise de décision. Cet appel est suspensif. Il annule les sanctions ou en double la durée.

Discussion Sur la procédure d'appel

AMHA, une usine à gaz pour pas grand intérêt, les arbitrages sont déjà suffisamment longs comme ça. Michelet-密是力 16 février 2007 à 08:18 (CET)

Je proposerais à l'inverse, une suppression de la procédure d'appel. Toute les tentatives de traiter des appels ont été au mieux vain au pire une catastrophe. Romary 16 février 2007 à 08:33 (CET)
Personnellement je trouve que cette idée est assez bonne (sauf sur le doublement automatique de la durée, qui pourrait être laissé à l'initiative). Le fait que Schiste ait indiqué que l'appel puisse passer par une PDD est à creuser : elle dégagerait le CAr de l'arbitrage considéré (et donc du facteur temps). La PDD pourrait ainsi durer une semaine (l'application de la décision serait alors immédiate). Grimlock 16 février 2007 à 09:11 (CET)
(Détail: la rédaction est de moi, pas de Schiste.) Le problème est que s'il faut décider en PDD de doubler une sanction, ça sera ingérable au niveau de la décision collective; et si la sanction n'est pas agravée, tous les trolls de la terre se retrouveront en PDD. AMHA, pour que ce soit net et sans bavure, il faut qu'aucune discussion ne soit nécessaire: oui ou non, point. Je suis aussi défavorable à l'appel, au fait, mais comme on ne peut pas epêcher quelqu'un de faire appel à la communauté, autant l'organiser sur cette base, tout en le rendant dissuasif. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:38 (CET)
Je rappelle que le Comité d'arbitrage doit son existence parce que justement, auparavant, toute décision relative à un contributeur était le bannissement par prise de décision, ce qui met tout Wikipédia à feu et à sang.
Le fait de recourir au « bon peuple » est dangereuse pour l'ambiance, pour la réputation de Wikipédia, mais également pour ceux qui souhaitent y recourir, parce qu'il ne faudra pas longtemps pour qu'une intense bronca se mette en place. On n'est pas franchement loin d'un WP:POINT !
Et c'est alors une subjectivité monstrueuse qui se met en place : c'est mon ami, je ne sais pas que c'est un débile mental profond qui pète un cable, alors je vote pour lui, parce que j'ai bien aimé sa contribution sur l'article Libellule.
Je soutiens au contraire la proposition de Romary : « Les décisions du Comité d'arbitrage sont définitive et sans recours ». Arrêtons de construire des usines à gaz, et soyons responsables dès le premier jugement : avec le nombre d'arbitres actuels, avec la faculté pour chaque arbitre de s'ajouter, avec la faculté pour chaque contributeur d'hurler à l'injustice en page de discussion, et en des années d'existence, rien ne justifie d'aucune manière un appel. C'est pour faire vraie vie, contradictoire, très droit-de-l'hommiste, mais ici, il semblerait que nous soyons sur une encyclopédie ; et le pire que l'on risque, c'est un blocage. Bigre ! — Erasoft[24] 16 février 2007 à 16:02 (CET)
100 % d'accord avec Erasoft, le recours à la prise de décision devant l'ensemble de la communauté serait historiquement une régression et quelque part un reniement de l'utilité et du besoin du CAr. Effectivement s'il y avait une injustice flagrante suite à une décision du CAr (ce que je crois très faiblement probable compte tenu du fonctionnement collégiale que le CAr a voulu dés le début mais bon admettons que cela soit possible), je fais parfaitement confiance aux souplesses et méandres de Wikipédia pour qu'elle ressorte. Ce fonctionnement serait en plus beaucoup plus efficasse que n'importe quelle usine à gaz que nous inventerions.Romary 16 février 2007 à 16:28 (CET)
110% d'accord. Si le CAr fait un jour une erreur réelement monstrueuse, ses membres s'en mordront les doigts à vie, et c'est une sanction AMHA amplement suffisante. Michelet-密是力 16 février 2007 à 20:05 (CET)
Ne dramatisons pas l'erreur est humaine et en toute bonne fois on peut se tromper.Romary 16 février 2007 à 21:02 (CET)
C'est pour ça que je parlais d'erreur "réelement monstruemeuse" Sourire : un truc sans bonne foi, partisan, puant de parti-prix... ce genre de chose, il ne faut pas le pardonner. Maintenant, que dans un cas complexe et litigieux, il y ait des erreurs, c'est la vie... hélas. Michelet-密是力 16 février 2007 à 21:35 (CET)
Il me souvient que le CAr voulait bloquer Darko une semaine pour avoir dit en commentaire un truc genre je vote pas avec les cons, ça avait râlé, le CAr a revu à la baisse le truc. Pas assez, perso, je trouve, mais bon, hein... souvenirs ;D Alvaro 17 février 2007 à 05:16 (CET)

Sur la nomination des Check-User

♦ Chaque comité d'arbitrage nouvellement élu désigne en son sein un arbitre CU? ♦ Tous les arbitres reçoivent le privilège CU?

Discussion Sur la nomination des Check-User

Comme je l'ai dis, c'est un faux problème puisque le nombre de CU non-arbitre augmente de manière logique après chaque Comité. De plus je ne vois pas comment le mandat de CU entre en contradiction avec le mandat d'arbitre.

Je pense qu'il est dans l'intérêt profond du CAr qu'il y ait séparation des prérogatives (technique d'une part -CU/sysop/bureaucrate - "juridique" d'autre part -arbitre-). D'autre part, dans la page concernant les CU, il est indiqué [1]:
Seuls quelques éditeurs et les stewards sont autorisés à avoir le statut de vérificateur d'adresses IP. Ce statut est limité à la Wikipédia francophone uniquement.
Conformément à la politique d'utilisation définie sur meta seuls les éditeurs approuvés par les comités d'arbitrage peuvent avoir le statut de vérificateur d'adresses IP.
La seconde phrase en particulier indique que, dans cette histoire, le CAr n'a pas prérogative de désignation des CU, mais seulement celle d'approbation (un peu comme le Conseil constitutionnel valide les élections en France ou (il me semble) la Cour Suprême aux USA). Pour l'instant, le CAr s'est chargé de cette nomination, ce qui n'est pas ce pour quoi la Communauté l'a élu. La question du mode de désignation des CU se pose donc pour les prochains. Donc pour moi : aucun arbitre CU et pour le reste, le CAr avalise et ne nomme pas. Grimlock 16 février 2007 à 09:25 (CET)
Le CU demande un minimum de connaissance technique. Par exemple, je ne me porterai jamais candidat, parce que je n'ai pas ces connaissances. Il vaut peut être mieux laisser la possibilité à ceux qui s'en sentent capables.Romary 16 février 2007 à 12:27 (CET)
euh, non, pour être CU (sur un autre wiki), ce n'est pas sorcier ... Juste une comparaison de listes données en entrant un nom ou une IP. Apr`es, on peut aller plus loin (identification des fournisseurs d'accès, ce genre de chose), mais certains outils (qui ne sont pas des outils CU, cf. mon pense-bête, en bas), peuvent t'y aider. Ceci dit, les connaissances ou pas nécessaires pour être CU sont une chose, et la compatibilité des fonctions une autre. Grimlock 16 février 2007 à 12:35 (CET)
@ Grimlock De mémoire, c'est moi qui avais suggéré qu'on crée une page spéciale où les volontaires CU posent leur candidature plutôt que le CAr sorte une liste ex nihilo de sa poche comme ça se faisait auparavant, ça me semblait plus transparent. Maintenant, on peut effectivement interdire aux arbitres de se porter volontaire. Cela dit, je serais aussi partisan qu'on interdise aux admins de se porter volontaire, aussi, car le cumul sysop/cu est plus problématique que celui arbitre/cu, car un admin pourrait tirer lui-même les conclusions du check-user qu'il a opéré et procéder dans la foulée au blocage, par exemple, d'un contributeur. Alvaro 16 février 2007 à 18:02 (CET)
Mmmm... bonne remarque. Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:33 (CET)

Je trouve que le principe informel (qui peut devenir formel) d'avoir un ou plusieurs représentants des arbitres, un ou plusieurs représentants des administrateurs, un ou plusieurs représentants des contributeurs non administrateur et non arbitre ne serait pas mal. Je n'ai pas vérifié, mais il me semble que c'est la réalité aujourd'hui.Romary 16 février 2007 à 21:18 (CET)

AMHA, ce n'est pas un problème de statut, mais de comportement. Quelqu'un qui a une attitude trop narcissique ne devrait pas se voir confier les clefs d'un CU, parce qu'il sera immédiatement tenté de "se faire mousser" avec son nouveau pouvoir. Un CU doit être quelqu'un de discret et pondéré, apte à ne pas divulguer les secrets qu'il voit passer. Pour moi, quelqu'un qui parle trop pour se faire valoir est "out", définitivement. Michelet-密是力 16 février 2007 à 21:43 (CET)

Il y a un processus de désignation par le CAr qui est là pour filtrer des candidatures non adéquat.Romary 17 février 2007 à 14:38 (CET)

Sur l'élection d'admin comme arbitre

Tout membre élu au CAr reçoit le statut d'administrateur pendant la durée de son mandat.

Alternative

Tout membre élu du CAr voit automatiquement son éventuel statut d'administrateur suspendu pendant la durée de son mandat

Lors des élèctions au Comité d'Arbitrage, les admins qui se présentent l'annonce. Si le double mandat était gênant ceux-ci ne seraient pas élus avec autant de voix. De plus, lors des dernières élèctions la moitié des candidats étaient admins. Mettre un quota biaiserai les élèctions puisqu'un admin avec plus de voix qu'un contributeur serait refuser du comité car admin. A cela il est à ajouter, qu'à l'heure actuele un admin est considéré comme un contributeur comme les autres, à ce titre là il est tout à fait dans leur droit d'être élu au comité d'arbitrage. Afin d'établir un quota, et pour ne pas être illogique entre le Car et le statut d'admin, il faudrait que le statut d'admins soit donc revu dans les textes. Donc, selon moi, cette proposition n'a pas lieu d'être faite avant:

  • Qu'il était convenu que le nombre de candidat non admins au comité d'arbitrage soit suffisant pour y introduire un biais.
  • Que le statut d'admin ai été changé afin de limiter leur candidature à certains postes.
  • et c'est déjà pas mal ^_^ schiste 16 février 2007 à 00:09 (CET)
Encore le mythe de la cabale qui frappe: ridicule. Michelet-密是力 16 février 2007 à 07:28 (CET)
J'ai une meilleure idée: tout membre élu du CAr reçoit automatiquement le statut d'administrateur pendant la durée de son mandat (comme ça yapu de jaloux). Eventuellement: s'il n'était pas administrateur au départ, il perd son statut à la fin du mandat. Michelet-密是力 16 février 2007 à 08:23 (CET)
encore une fois, je souhaite la séparation des prérogatives (par éthique), avec, si un sysop est élu au CAr, suspension du pouvoir sysop jusqu'à la fin du mandat arbitral (quelque soit la cause la fin), et non une annulation pure et simple. Donc, l'idée même d'arbitre devenant sysop temporaire est, pour moi, à écarter absolument. Je rajoute de plus que les deux fonctions sont chronophages (même si l'on s'en tient, dans le cas des sysop, aux seul traitement des WP:SI) et que WP reste une encyclopédie à écrire, ce qui prend aussi du temps. Je pense que si l'on considérait déjà ce seul aspect, les postulants à l'une ou l'autre des fonctions effectueraient un choix avec raison. Donc : cette proposition (qui ne doit pas être rédigée sous la forme au-dessus) relève bien de la réforme du CAr. Pour conclure, cette position de non-compatibilité :
  • n'introduit pas de refus au CAr d'un contributeur car admin, mais la suspension de ses outils techniques (en particulier celui de blocage).
  • n'introduit pas non plus une interdiction pour un membre du CAr non sysop de se présenter au sysopage. A charge pour lui de décider de sa démission du CAr pour jouir immédiatement de l'emploi de ses droits (et non du gain, je précise), ou alors de différer sa pleine "intronisation.
  • dégage du temps qui peut (doit/devrait ?) être consacré à améliorer l'encyclopédie (et plus particulièrement ses articles), ce qui est le but de tout contributeur ici.
  • assure une séparation des prérogatives, ce qui est assez logique dans tout système communautaire (sauf chez le Judge Dredd).
Grimlock 16 février 2007 à 09:48 (CET)
Je ne vois pas plus l'intérêt d'une nomination automatique comme adminstrateur que le risque d'être à la fois administrateur et arbitre.Romary 16 février 2007 à 12:36 (CET)
Ceci étant l'idée de suspendre les pouvoirs d'admin pendant la durée du mandat est bonne: ça règle le litige, et ça va dans le (bon) sens d'une séparation des pouvoirs (exécutif vs judiciaire, en quelque sorte). Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:55 (CET)
Je suis pour la proposition telle que rédigée maintenant. Le problème n'est pas un problème de pouvoirs vraie vie, mais un problème d'outils informatiques. On invoque de grands principes (et d'ailleurs, le véritable n'est pas un principe de séparation, mais un principe d'équilibre des pouvoirs, pour que chacun puisse contrôler), mais finalement, on oublie que potentiellement, si l'on souhaite désysopper tous les arbitres, il suffira de les bloquer indéfinimement, et on n'en parlera plus. C'est l'équilibre, qu'il faut, et non la séparation. — Erasoft[24] 16 février 2007 à 16:05 (CET)
équilibre ou séparation, là c'est un point pointilleux de vocabulaire, mais l'esprit est cerné Sourire. Par contre, il n'est indiqué nul part que l'on désysope un arbitre, mais que ses "pouvoirs" sont suspendus pendant la durée du mandat. Et j'ai un peu du mal à voir ce que tu veux dire par "si l'on souhaite désysopper tous les arbitres, il suffira de les bloquer indéfinimement". J'ai beau chercher je ne comprends pas le lien entre la première partie de la citation et la seconde (surtout qu'un arbitre bloqué ... ca fait mauvais genre). Grimlock 16 février 2007 à 16:26 (CET)
Avec un vocabulaire pointilleux, on arrive, dans le cas d'une séparation, à la conception américaine, et dans le cas d'un équilibre, à la conception britannique des pouvoirs. Cela n'apporte qu'une faible nuance ; juste 2 siècles d'histoires politiques radicalement différentes, et une vision culturelle du pouvoir totalement incomparable.
Je me suis mal exprimé, d'accord :)
Sur Wikipédia, la situation est différente de la vraie vie. Si un Comité d'arbitrage, entièrement composé de contributeurs (qu'ils soient purement contributeurs, ou bien que l'on ait mis un frein à leurs « pouvoirs » d'administrateurs), ce seront toujours les administrateurs qui seront les plus forts. Si les administrateurs font une bourde gravissime, les arbitre ne pourront se prononcer que s'ils sont saisis (1), et ensuite, ne pourront qu'enjoindre les administrateurs à les suivre, une fois leur décision rendue (2). C'est une autorité très molle, très facultative, dont on peut très facilement s'affranchir (il suffit de ne pas lire le BA, ou de dire qu'on ne l'a pas lu), tandis qu'à côté, le pouvoir des administrateurs est fort, car personnel (c'est l'administrateur qui a les pouvoirs, et non 5 arbitres) et discrétionnaire (l'administrateur bloque toujours qui il souhaite, et avec le tarif qu'il souhaite ; que ce soit légitime ou non est une autre affaire).
Si l'on retient une conception de séparation stricte des pouvoirs, suivant la conception américaine, alors oui, il faudra qu'aucun arbitre ne soit administrateur, parce que ce serait comme si la Cour suprême pouvait faire voter une loi ou choisir le Président zut, elle l'a déjà fait... Il y aurait au sein des arbitres une confusion des pouvoirs intolérable. En bref, aucun pouvoir ne doit se toucher, ni ne peut, même, se remettre en cause. Ce n'est déjà pas le cas maintenant, et si ça l'était un jour, ce serait gravissime.
Si l'on retient au contraire une conception d'équilibre des pouvoirs, alors il vaudrait mieux que ce petit nombre de contributeurs, élus par la communauté, ait le moyen de « vaincre » une décision des administrateurs. Pas par une décision comparable à ce qui est fait par les administrateurs, par un pouvoir personnel et discrétionnaire, mais en donnant le plus de force et d'autorité possible à ceux qui prennent des décisions. A ce moment-là, la principale fonction est de contrôler les autres pouvoirs, et il me semble que c'est justement l'une des principales fonctions du Comité d'arbitrage. Et cela suppose que les arbitres aient la faculté de remettre en cause directement l'acte d'un administrateur : pour débloquer un contributeur bloqué abusivement, pour rebloquer un contributeur débloqué, il faut pouvoir bloquer et débloquer. Si le Comité d'arbitrage n'a pas ce pouvoir, mais simplement le pouvoir d'inviter, il n'a aucun pouvoir lui-même, mais se contente de donner des conseils et de vives recommandations, que l'on peut toujours raisonnablement écarter.
J'ai d'autres choses à dire sur ce point, mais ce texte est déjà suffisamment long. — Erasoft[24] 16 février 2007 à 17:21 (CET)
J'aime bien ce discours. Ce que n'a pas un administrateur individuel, c'est l'autorité de contrôle que donne la collégialité du CAr. La force du CAr n'est pas ce qu'il fait, mais ce qu'il dit.

Ceci étant, raisonner en rapport de force n'est probablement pas la bonne voie: j'imagine mal une guerre ouverte entre un bloc d'admins unanime et le CAr. Dans ce cas ... il faudrait que les membres du CAr disposent de droits de Wikipédia:Steward pour pouvoir mater une révolte potentielle des janissaires - quel délire... Mort de rire Un "pétage de plomb" collectif n'est pas très crédible. Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:42 (CET)

Une solution à explorer si on veut entrer dans cette logique de mandats incompatibles, ce serait de limiter le mandat des admins, des arbitres et des CU, et de faire tous les ans des élections générales où chacun ne pourait briguer qu'une casquette . Rigolithe ✉ 16 février 2007 à 22:18 (CET)

Sur le mode de sélection des arbitres

Les arbitres participant à un arbitrage sont tirés au sort après que la recevabilité ait été établie.

Tirage aléatoire

Afin de lisser les arbitrages, les rendre plus équitables et moins contestable, il serait préférable de définir la composition du CAr par un tirage au sort des arbitres participant à l'arbitrage pour chaque affaire, cumulé avec l'auto-récusation et le droit à récusation.

Cela éviterait, entre autres choses, le dépôt d'une demande d'arbitrage à un moment où sa composition serait plus favorable à la partie accusatrice.

Pour le tirage au sort, je pense que le mieux est de réaliser un petit outil de tirage au sort (voir avec Escaladix, dans les lignée de ses outils déjà existants), qui ferait ça à la demande, en générant une clé unique associée au nom de l'arbitrage et qui archiverait les différents appels effectués et les résultats (clé + nom de l'arbitrage + résultat) de manière visible par tous (genre sur une sous-page du CAr). Ainsi, on pourrait avoir l'historique des demandes de tirages au sort par arbitrage (ce qui permet d'éviter qu'un arbitre n'effectue plusieurs tirages jusqu'à tomber sur une composition qui lui convienne), et vérifier que le tirage correspond bien à la réalité, que ce soit par une recherche inverse à partir de la clé ou une recherche dans les archives. Manchot ☺ 16 février 2007 à 10:02 (CET)

Appui total à cette proposition. Je précise qu'il est aussi possible de programmer un modèle pour ça (c'est long, compliqué (à cause des fonctions if et tout), mais faisable), avec les mêmes attributions (sortie d'une clé et vérifiabilité par une autre ... modèle de contrôle ? beaucoup plus simple celui-là). Un outil de type "Escaladix" m'agrée tout à fait. Grimlock 16 février 2007 à 10:49 (CET)
Cette proposition fait que certains arbitrages seront interdits à la moitié des arbitres. Cela me semble absurde, dans la mesure où les arbitres ont été élus, pourquoi devraient-ils être écartés de certains arbitrages alors que leur recherche, leur avis, leur témoignage s'ils ont mieux suivi l'affaire que d'autres peut apporter un plus ? --Markov (discut.) 16 février 2007 à 11:22 (CET)
Dans l'IRL, les jurés des jurys d'Assises (dans le système français) sont tirés au sort à partir des listes électrorales (je sais, j'ai éte tiré au sort une fois, mais j'aurais préféré gagner au loto). Pourtant il y a autant les jurés potentiels ont été aussi désignés de manière conditionnelle (sur WP, c'est un vote), et certains ont d'ailleurs plus de compétences (intellectuelles, professionnelles, que sais-je) pour traiter certains cas. Cela ne remet pas en cause le fonctionnement des Cours d'Assises. De plus, si le tirage est aléatoire, tous les arbitres ont le même nombre de chance de se retrouver juges sur une "affaire". Je ne vois donc pas en quoi un arbitre qui aurait mieux suivi l'affaire apporte plus qu'un arbitre qui ne l'aurait pas suivi au départ, puisque le rôle d'un arbitre est justement de prendre connaissance du tout avant de donner son avis. C'est bien pour cela que la fonction est chronophage. Dire qu'un arbitre n'a pas suivi ou ne suit pas une affaire si il est désigné revient à dire qu'il ne remplit pas la fonction pour laquelle il a postulé. Grimlock 16 février 2007 à 12:29 (CET)
S'il y a un modèle disponible, pourquoi pas, il suffit de faire une fonction de tri aléatoire. Mais il faut que l'arbitre ait la possibilité de décliner son tour (s'il est déjà chargé, par exemple). La "graine aléatoire" peut être l'heure/minute/seconde du dépôt de la demande, ce qui rend la chose difficilement manipulable et immédiatement contrôlable. Michelet-密是力 16 février 2007 à 12:58 (CET)
Si jamais cette solution de tirage aléatoire était retenue, c'est vrai que les résultats du loto qui suivent le dépot de la demande devient une bonne solution, que j'ai déjà vu utilisée sur internet dans d'autres cas où il y avait besoin d'un tirage aléatoire non contestable. A part ca, je ne suis pas sûr d'avoir compris l'intérêt du tirage au sort (qui ajoute des contraintes de nombre d'arbitres) par rapport à une auto-organisation des arbitres. --Markov (discut.) 16 février 2007 à 14:27 (CET)
La contrainte du nombre d'arbitres ne dépend pas du tirage au sort (qui après tout peut porter sur une liste de 10, 15, 20 ou 150 personnes). Il suffit juste que le mode de tirage soit adapté. D'un point de vue personnel, se baser sur le loto (quel loto ? quand par rapport à la demande ? On fait comment en cas de scission d'arbitrage ? Arbitrages simultanés) me parait un peu farfelu. Par contre, un bon petit prog. /modèle pourrait très bien convenir, si l'on se base sur un bonne transparence, et la reversibilité d'une clé pour la vérification. Apr`es pour le nombre d'arbitres, c'est plus haut. Grimlock 16 février 2007 à 15:53 (CET)
Mais je n'ai toujours pas compris l'intérêt de tirer au sort les arbitres : on perd toute la flexibilité qui existe quand l'un des 10 arbitres qui a très bien suivi une affaire peut intervenir et apporter un réel plus.--Markov (discut.) 16 février 2007 à 17:08 (CET)
Non, pas de problème tant qu'il est possible de passer son tour. Le tirage aléatoire donne une liste ordonnée, et chaque arbitre dans l'ordre dit "je prend" ou "je passe". Dès qu'un quorum (deux?) est atteint, l'arbitrage peut démarer. C'est juste de la cuisine interne à mettre en musique (cuisine musicale???) Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:45 (CET)
Soit les arbitres sont interdits de vie familiale (vacances), de problème de santé, de problèmes professionnels, soit il faut les laisser produire une liste de noms possibles à leur convenance (tant qu'à faire en laissant se récuser ceux qui se considèrent déjà impliqués) pour chaque arbitrage, et ça redevient de la cuisine interne, puisque ce tirage au sort n'intervient plus alors qu'à l'initiative du CAr, quand chaque arbitre a accepté ou non d'y participer. À moins de charger un stewart, ou Jimbo lui-même, de décider quand il est temps d'y procéder, je ne vois pas comment faire autrement que d'accorder un minimum de confiance aux arbitres. Rigolithe ✉ 18 février 2007 à 10:22 (CET)

Auto-récusations et implication

Un arbitre doit s'abstenir de participer à un arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1) lorsqu'il estime ne pas pouvoir examiner l'arbitrage avec la neutralité indispensable. Il est expressément précisé que la seule participation à un article encyclopédique ou à la chaine d'événements à propos desquels est né le conflit ne constitue pas, dans le chef d'un arbitre, une raison suffisante pour conclure que celui-ci serait non-neutre.
Si une partie estime qu'un arbitre aurait du se désister en application de l'article 5 alinéa 1, elle peut demander au comité d'arbitrage d'examiner cette question. Si le comité dans son ensemble estime par consensus que l'intérêt de l'arbitrage le justifie, le comité pourra alors décider de remplacer l'arbitre concerné.

Je ne suis pas certain de comprendre l'intérêt sachant qu'il existe déja Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 5 alinéa 2 : récusation. Romary 16 février 2007 à 12:30 (CET)

Si, il peut être intéressant qu'un arbitre passe son tour spontanément pour une raison qui lui appartient. Inutile de mettre un ordre rigide dans les tours de rôle. Michelet-密是力 16 février 2007 à 13:00 (CET)
Ne penses-tu pas que les arbitres sont assez grands pour s'organiser?Romary 16 février 2007 à 13:43 (CET)
je trouvait personnellement cette proposition judicieuse. La règle actuelle, art.5 al.1, a fait l'objet de différentes interprétations. Notamment à cause de "impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage". Je pense que cette proposition avait pour but de lever le pb sur les interprétations de ce passage.--Markov (discut.) 16 février 2007 à 14:01 (CET)
oui, bof, j'avais justement profité de la pdd pour le passage de 7 à 10 arbitres pour réactiver la récusation, qui n'était pas appliquée car, de mémoire, à chaque fois que quelqu'un demandait la récusation d'un arbitre, c'était aux autres arbitres de se prononcer... et ils ne récusaient jamais ;D Mais pourquoi pas... Alvaro 16 février 2007 à 18:09 (CET)
Alvaro, c'est moi qui ai proposé ça comme un palliatif au problème "perçu" d'un arbitre qui devrait se retirer et ne le fait pas. Bien sûr, on peut répondre que le palliatif existe déjà, c-à-d le droit de chaque partie de récuser. L'idée ici est en fait de mettre en place un bâton qui ne devrait pas être utilisé. Disons que cela permettra une sorte de pression amicale sur un arbitre qui semble ne pas se rendre compte qu'il pose un problème (si tu ne te retire pas de toi-même, tu cours le risque de te faire retirer moins glorieusement). Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:11 (CET)
J'aime bien cette formule, Bradipus, +1. L'important est d'assurer qu'un "juge" n'a pas d'intérêt propre dans le conflit, pour ne pas être "juge et partie". Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:48 (CET)

Excusez-moi d'être lourd mais que cette proposition amène en plus ou en moins à Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 5 : non-participation d'un arbitre. Comme l'a dit Alvaro et je suis bien placé pour le savoir chaque fois que le CAr a été appelé à se prononcer sur une récusation, cela c'est terminé soit par le maintien de l'arbitre soit par "c'est à toi de décider". En revanche certains se sont auto-récusé. Romary 16 février 2007 à 20:01 (CET)

C'est un peu dans cet esprit que j'avais proposé qu'on puisse récuser un arbitre sans avoir à en justifier la raison. Il ne s'agit pas de céder aux copinages, mais d'avoir un arbitrage avec des arbitres non soupsonnés de partialité, c'est tout. Pour que ça marche, il faut que la composition du comité d'arbitrage soit en gros "n'importe quel arbitre", donc une récusation est par principe indifférente. S'il y a une récusation et que finalement l'arbitre reste en place, c'est que quelque part la règle a été pervertie. Quels sont les exemples? Michelet-密是力 16 février 2007 à 21:54 (CET)
Cest aussi avec cette arrière-pensée d'éviter les justifications et les procès pénibles que j'avais envisagé une récusation obligatoire — et donc non motivable — en fin de recevabilité. Ceci dit le texte ci-dessus affirme-t-il qu'une partie pourait demander au CAr de désavouer un de ses membres en plus de son droit de récusation ou à la place ? Parce que sinon on peut aussi laisser aux parties la possibilité de s'entendre sur trois arbitres à désigner en dehors du CAr, et interdire aux arbitres d'intervenir sur la page d'arbitrage (si je compte bien, chaque partie aurait la possibilité matérielle de contester deux arbitres sur cinq, et j'ai l'impression que quand une partie utilise un droit, l'autre tend naturellement à le faire aussi. Si des contributeurs ne font pas confiance au CAr, pourquoi viennent-ils devant lui ? Rigolithe ✉ 18 février 2007 à 10:49 (CET)

Délai pour récuser un arbitre

Jusqu'à une semaine après la création de la page d'arbitrage, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire) parmi les 10, sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés.

Quel intérêt par rapport à la formule existante? Introduire un délai conduit à deux contraintes: (1) si l'acceptabilité prend trop de temps, on ne peut plus récuser, (2) Si une récusation est faite à la dernière minute, l'autre partie n'a pas le temps de récuser le remplaçant. Michelet-密是力 16 février 2007 à 13:02 (CET)

L'intérêt est double. D'une part, c'est un gain de temps : on remarque que les arbitres attendent de plus en plus souvent une semaine après la dernière modif de la liste d'arbitres pour commencer à se prononcer. En plus, la règle actuelle a des failles : si un arbitre s'ajoute très tard, par ex au moment du vote sur proposition, un arbitré peut-il le récuser ? Et s'il avait déjà récusé un autre arbitre, il risque de se plaindre et demander à modifier sa récusation... Le deuxième intérêt est de rappeler que la récusation se fait sur l'ensemble du corps arbitral : les arbitrés sauront que s'ils veulent récuser, ils doivent récuser l'un des 10 arbitres (et non pas un des 5), car ils ne savent pas a priori si un arbitre ne s'ajoutera pas pendant l'arbitrage. Avec cette proposition, une semaine après la création de la page d'arbitrage, la question de récusation est bouclée et on n'en parle plus. Sinon, le sujet reste ouvert, et ca devient un sacré bordel, en cas d'ajout, de désistement, etc. --Markov (discut.) 16 février 2007 à 13:57 (CET)
Hmmm... c'est les délais qui me posent problème. On a une règle, qq part, qui dit qu'au bout de 2 semaines sans irrecevebalité prononcée, l'arbitrage est recevable d'office. Donc, bien après la semaine après la création de la page. Faudrait que la récusation soit possible une fois la liste des arbitres participant à l'arbitrage connue, pas avant. Alvaro 16 février 2007 à 18:13 (CET)
Marche pas. Colle pas avec le concept d'autorécusation qui s'applique sur le CAr déjà formé. Le droit de récusation des parties doit, de même, s'exercer sur un CAr formé. Bradipus Bla 16 février 2007 à 19:28 (CET)

Remarque peut-être idiote, mais... si on adopte l'idée d'une liste (aléatoire) d'arbitres appelés à l'arbitrage dans l'ordre, alors le Pb de savoir quel arbitre s'ajoutera ne se pose plus: l'ordre d'arrivée est connu dès le départ. Michelet-密是力 16 février 2007 à 19:53 (CET)

Démission

Au bout de 50 jours sans activité d'arbitre, un arbitre est considéré comme démissionnaire de fait.

Pourquoi pas, cela aurait permis de sortir élégamment de l'absence de Sol. Mais je rajouterai "Si la majorité des autres membres du CAr le décide". Il peut y avoir des bonnes raisons d'absence même de 50 jours. Il faut peut être laisser une clause de sortie.Romary 16 février 2007 à 12:33 (CET)

Accord avec Romary : l'arbitre prévoyant une absence de ce type peut laisser un message au CAr, avec son souhait (maintien ou pas dans la fonction). En cas d'absence injustifiée au bout du délai imparti, l'arbitre est démissioné. Grimlock 16 février 2007 à 12:47 (CET)
Grimlock, tu me fais plaisir, nous ne sommes pas en désaccord sur tout ;-).Romary 16 février 2007 à 12:52 (CET)
Je suis d'accord avec tout ce qui me parait aller dans le bon sens, peu importe qui le propose Sourire Grimlock 16 février 2007 à 13:50 (CET)
Oui, bien, avec l'ajout d'absence injustifiée. Alvaro 16 février 2007 à 18:15 (CET)

Je propose la motion révisée suivante Romary 16 février 2007 à 21:09 (CET)


Au bout de 50 jours sans activité d'arbitre, si la majorité des autres arbitres le décide, un arbitre qui n'a pas justifié cette inactivité est considéré comme démissionnaire de fait.

Je suis d'accord avec les deux formulations de la motion. La seconde a l'avantage de rendre la chose moins automatique, et donc de permettre une gestion au cas par cas. Manchot ☺ 17 février 2007 à 14:33 (CET)

C'est effectivement le but de la deuxième formulation de ne pas rendre les choses automatiques en permettant quand même de traiter un cas d'absence. Romary 17 février 2007 à 14:39 (CET)
Bémol : il n'y a aucune raison de démissionner un arbitre empêché. Il est bien plus simple de le permuter avec un suppléant : redevenu disponible, il resterait un suppléant possible. Deux mois ou cinquante jours sans donner de nouvelles, c'est bien long. Il ne faudrait pas voir ces dispositions comme une sanction contre un arbitre défaillant, mais comme un outil pour huiler les rouages du CAr. Si celui-ci est engorgé, il faut lui permettre de trouver des ressources, et un mois serait aussi bien. Là encore, il vaut mieux laisser au comité une part d'initiative en lui laissant apprécier si une permutation avec un suppléant est utile, et dans un délai plus court. Toutes les propositions de cette page pouraient s'interpréter comme une défiance envers les arbitres et une nécessité de contrôler strictement chacun de leurs actes et les sanctionner. Est-ce qu'on ne peut pas aussi supposer qu'ils ont besoin de sérénité, de bons outils, et de souplesse pour bien œuvrer ?
Concernant le "corps" des suppléants, je reste persuadé qu'il serait bon qu'il soit renouvelé à chaque élection, chaque suppléant étant automatiquement candidat ou démissonnaire - à ce propos, si des incompatibilités CU/arbitres étaient encore discutées, il faudrait préciser ce qu'il en serait des suppléants - et je ne vois pas comment promouvoir quelqu'un à une fonction qu'il ne brigue plus, ni interdire de briguer une fonction à quelqu'un qui le souhaite au motif qu'il a déjà presque réussi. Rigolithe ✉ 18 février 2007 à 11:32 (CET)

50 jours c'est raisonnable il me semble. Une période de vacances d'été tourne autour de 4 semaines, le cycle moyen d'un arbitrage doit se situer autour de 2 mois (je n'ai pas calculé, mais je ne dois pas faire une grosse erreur). Une durée fixe a aussi l'avantage d'éviter les discussions autour de trop vite, trop court. Et de toute manière la dernière parole appartient au CAr puisque l'on a rajouter qu'il faut la majorité des arbitres pour entériner une démission de fait. Ca ne me gène pas de rajouter que le démissionnaire de fait devient suppléant.Romary 18 février 2007 à 11:53 (CET)

Ça dépend de quoi on parle : 50 jours sans justifier (seconde moûture) ou 50 jours même justifiés (premier pli), c'est pas tout-à-fait pareil. S'absenter un mois sans avoir prévenu, et sans croiser un PC, je trouve ça très long. Je ne vois d'ailleurs pas d'opposition entre ces deux types de délais (50 jours si justifiés, 30 sinon, ce n'est pas contradictoire). Mais surtout, selon qu'on se place dans la logique du système actuel, ou dans celle d'une désignation plus stricte des arbitres, on n'a pas la même vision. Attendre 50 jours pour commencer un arbitrage parce que l'un des arbitres désignés boude, ça serait très gênant. Je pense qu'il faut subordonner ces détails de délais au mode de désignation des arbitres. Je préfère le système actuel, et je pense que permuter un arbitre "à plat" avec un suppléant "chargé à bloc" serait une souplesse de plus, mais si on passe à un système plus rigide, il faut se rendre compte que les conséquenses seront nombreuses. Rigolithe ✉ 18 février 2007 à 15:10 (CET)

Autres discussions

Nettoyage de printemps

Bon voilà, j'ai fait un gros nettoyage de printemps. En gros un coup de lance-flamme. J'ai remis les propositions qui avaient été faites et essayé de les formuler. Si il manque des propositions, ajoutez les au dessus. Essayez de ne pas faire des propositions doublons. Essayez d'éviter les prises de positions ultra-ferme, l'autre n'est pas toujours un abrutis ce qu'il dis peut-être interressant de son point de vue. J'ai essayé de faire ça pour le nombre d'arbitre. J'explique je trouve stupide de vouloir 15 arbitres alors qu'on a du mal à en avoir dix, mais 5 de plus peuvent aider, d'où la proposition souple. 10 imposé, et 15 si possible. Bref voilà, essayons de repartir un peu plus sereinement, ca sert à rien de se balancer des rockets dans la gueule. Voilà, en espérant que ca ira un peu mieux et que les gens auront mis un peu d'eau dans leur vin :) schiste 16 février 2007 à 01:24 (CET)

Merci pour le nettoyage, on y voit plus clair. Michelet-密是力 16 février 2007 à 08:24 (CET)
Merci pour le nettoyage et pour cette réorganisation (que j'aurais du faire, puisqu'initiateur). Grimlock 16 février 2007 à 09:50 (CET)

Gestion de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions

Qui doit gérer cette page. Les arbitres, les admins, la communauté? Doit-on statuer ou pas sur sa gestion? Voilà bonne discussion --P@d@w@ne 18 février 2007 à 15:10 (CET)

Tout le monde le fait déjà, et ça ne pose pas de problèmes a priori. Il faut y penser, c'est tout. — Erasoft[24] 12 mars 2007 à 02:21 (CET)