Discussion Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties

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Aio, tu charries: pour une même proposition, tu votes à la fois pour et contre! comment veux-tu qu'on arrive à un consesnsus si toi même tu n'as pas d'opinion. Tu as commencé la wikif des images de looxix, tu sais bien à quels problèmes on se heurte, non? je comprends ton interrogation sur le caractère systématique. Mais prendre une position "pour" en arguant "si" et au même endroit une position "contre" en arguant "si", tu ne fais pas avancer le schmilblick! Alvaro 10 jul 2003 à 18:29 (CEST)

Bon, je sens qu'il va falloir une autre prise de décision pour interdire (horreur!) de voter deux fois sur la même proposition! ahahahaah Alvaro 10 jul 2003 à 18:29 (CEST)

Et pourquoi donc, a partir du moment ou le choix est justifie. Ce qu'il faudrait « interdire » c'est ceux qui vote contre sans donner d'explication. Aoineko 13 jul 2003 à 05:41 (CEST)

Des idées pour le nom du lien pour le roi David d'Israël? -- Looxix 12 jul 2003 à 17:31 (CEST)

Ces 4 là me paraissent tenables :

  • Roi David (à mon avis, sans ambiguité)
  • David, roi d'Israël
  • David (roi d'Israël)
  • David (royaume d'Israël)

Par contre, David (Israël) est un peu limite je trouve, et David d'Israël complètement ridicule. Sur en: c'est simplemend David, et King David redirige sur lui. Didup 12 jul 2003 à 18:12 (CEST)

OK, j'avais aussi utilisé intuivivement roi David. Merci. -- Looxix 12 jul 2003 à 18:36 (CEST)
Roi David me semble le mieux. Aoineko 13 jul 2003 à 05:41 (CEST)
Roi David, dans ce cas où il n'y a pas d'ambiguité.Nataraja 13 jul 2003 à 09:27 (CEST)

La question réapparait pour Discuter:Elizabeth II du Royaume-Uni et Discuter:Albert Ier des Belges Treanna 13 nov 2003 à 22:15 (CET)

Sommaire

[modifier] discussion sur la première prise de décision

Albert Ier en tant que page d'homonymie puis on aura Albert Ier de Belgique, Albert Ier de Monaco ...


En effet les souverain avec un numéro d'ordre nécessitent systèmatique de passer par un filtre d'homonymie.Treanna 14 nov 2003 à 14:26 (CET)

Parmi les priorité la francisation du nom dans le titre d'article, ce qui n'est pas encore le cas sur la page Liste des comtes de la Hollande Treanna 14 nov 2003 à 14:28 (CET)

On toléra des exception lorsque l'usage à priviligié une forme différente : Bismarck -> Otto von Bismarck plutôt que Otton de Bismarck Treanna 14 nov 2003 à 14:33 (CET)

On essayera de remplacer le nom dynastique par le nom de l'État dont il sont souverains : [François Ier de France] plutôt que [François Ier de Valois-Angoulême] et [[Victoria Ire d'Angleterre] plutôt que [Victoria Ire de Saxe-Cobourg-Gotha] Treanna 14 nov 2003 à 14:33 (CET)

d'ac, mais pourquoi pas inclure le titre: [François Ier, roi de France]? Hémant 14 nov 2003 à 15:03 (CET)
par soucis de simplicité hémant ! Dans un texte on va écrire : Francois Ier de France, ou Charles V d'angleterre ou Anne d'autriche  :0) Ashar Voultoiz 14 nov 2003 à 18:19 (CET)
Anne d'Autriche est connue comme telle, mais si j'en reviens à Albert Ier qui a relancé cette discussion, on ne l'appelle pas Albert Ier de Belgique. L'article le concernant pourrait donc s'appeler Albert Ier, roi des belges ( et pas de Belgique), ce qui est à la fois plus correct et marque mieux le fait que le titre de l'article sert à le distinguer des autres Albert, et dans le texte, on ne parlerait que d'Albert Ier puisque il n'y a plus besoin de le distinguer des autres. Je ne sais pas si le suis bien clair?... Hémant 14 nov 2003 à 18:30 (CET)
un autre contrainte : la facilité pour les auteur à se souvenir de l'adresse du lien, [Albert Ier de Belgique]c'est cours et facile à se souvenir... les gens risquent d'oublier des détails comme la virgule. Prénom + N° + État ça à l'avantage d'être basic. Treanna 14 nov 2003 à 18:55 (CET)
Mais non! si on utilise une page d'homonymie il suffit de taper Albert Ier pour le trouver sans problème Hémant 14 nov 2003 à 19:00 (CET)
Quand je rédige un article, je vérifie pas systèmatiquement s'il existe ou s'il y a une page d'homonymie, si j'oublie la virgule en faisant un lie vers [Léopold Ier roi des Belges]... ben je supposerais que la page n'existe pas encore... le risque même serait que je veuille faire une nouvelle fiche Treanna 14 nov 2003 à 19:07 (CET)
autre contraintes techniques avec [Albert Ier, roi des Belges] : wikipedia est case-sensitive - à part la première lettre du titre, une différence minuscule/majuscule peut faire que le lien ne marche pas - or il y a deux règle de typographie dans ce type de titre que tous les gens ne connaissent pas : 1° les titres de noblesses sont des nom commun, sans majuscule, [Albert Ier, Roi des Belges] n'est pas bon - mais certaines personnes mettent des majuscules à toutes responsabilité officielles, même pour maire ou curé ; 2° les noms des peuples portent une majuscule, donc [Albert Ier, roi des Belges] c'est également faux. Et il y a ceux qui ne savent ni 1°, ni 2°, auquel on peu ajouté le possible oubli de la virgule. Par contre la majorité des gens savent mettre une majuscule au nom de pays dont le risque d'erreur sur [Albert Ier de Belgique] est infiniment moindre Treanna 15 nov 2003 à 07:42 (CET)
Ca se tient, sauf que j'ai un doute quant au fait qu'un visiteur irait taper spontanément [Albert Ier de Belgique] car ce n'est pas une appellation très naturelle. AMHA il faut se dire qu'il tapera [Albert Ier] et tombera sur la page d'homonymie. Hémant 15 nov 2003 à 13:57 (CET)
je parlais des auteur, sinon certains visteurs tapent "Albert Ier + Belgique" sur les moteurs de recherche Treanna 15 nov 2003 à 14:05 (CET)
Mieux vaut éviter de commencer à penser aux cas particuliers en finira pas. On va se dire... et les papes ?... On ne peut pas mettre [Jean II de Rome] ou [Jean II, pape de Rome]... on s'accordera sur [Jean II (pape)]... oui mais encore faut-il vérifier qu'il ne corresponde pas à une exception chez les papes, c'est-à-dire ni [Antipape Jean II], ni [saint Jean]. Mieux vaut commencer par de grandes règles simples et rigoureuses... puis établir les exceptions les confirmants Treanna 14 nov 2003 à 19:54 (CET)


Perso j'ai une préférence pour la proposition 1, mais les wikiliens posent un vrai problème. Est-ce qu'un admin, ou quelqu'un qui connaît bien les tripes de wikipedia aurait une solution? Hémant 14 nov 2003 à 14:43 (CET)

Quel est le problème ? FvdP 18 nov 2003 à 21:44 (CET)

L'inconvénient de la proposition 1 c'est la taille de la page si on rédige une biographie complète pour 25-30 Louis Ier (roi, duc, prince et comtes)

tt-à-fait d'accord. les infos "articles" doivent aller dans des articles séparés. Mais dans le cas d'Albert 1er, une classification des Albert en deux niveau (1. pays 2. précision) est bienvenue vu le nombre d'Albert 1ers. FvdP

Treanna, ta deuxième variante ne résoud rien et recentre le problème sur l"exactitude historique" plutôt que sur la facilité d'accès Hémant 14 nov 2003 à 14:48 (CET)


[modifier] discussion sur la deuxième prise de décision

Arguments : Tréanna : trop d'erreurs possibles dans les wikiliens pour la proposition 3:

  1. Albert Ier, roi des Belges : formulation correct
  2. Albert Ier, roi des belges : majuscule du peuple oubliée
  3. Albert Ier, Roi des Belges : majuscule parasite au titre de noblesse
  4. Albert Ier, Roi des belges : 2 + 3
  5. Albert Ier roi des Belges : oubli de la virgule
  6. Albert Ier roi des belges : 5 + 2
  7. Albert Ier Roi des Belges : 5 + 3
  8. Albert Ier Roi des belges : 5 + 4

Il y a moins de risque avec Prénom + n° + Pays (les wikipedien) ont peu de chance d'oublier la majuscule au pays. Treanna

pareil pour les critiques sur la prop.3
Je suis plutôt favorable aux parenthèses, car c'est plus léger, plus facile à éditer (ça ne semble pas être grand chose, mais ça nous évitera peut-être trop de liens vers les pages d'homonymie...). Et puis voir un "Louis VI de France" me choquerait plus qu'un "... (France)".
D'un autre côté, on peut aussi décider de faire des redirections, une fois le choix fait entre 1 et 2.
Panoramix 16 nov 2003 à 22:20 (CET)

Quand on parle d'Arthur IV de Suède il ne reste plus qu'à utiliser les crochets et le wikilien est actif ! :0) Pour ce qui est de "Louis XIV de France", c'est bien évidemment choquant pour un français, mais les autres visiteurs comprendrons directement qu'il s'agit d'un roi de france. Ashar Voultoiz 18 nov 2003 à 05:57 (CET)

Sauf que souvent, l'article est dans un contexte qui permet d'éviter de donner le nom du pays avec (par exemple dans les pages d'histoire d'un pays). Panoramix 18 nov 2003 à 20:09 (CET)

[modifier] Cas particulier: Empereurs

Différent problèmes se pose pour les empereur :

  • Le nom des empereur romains lorsqu'il sont homonymes avec d'autre noms de prince. Sur le wikipedia anglais la réponse s'est faite au coup par coup : Constantine II of the Roman Empire, Constantine III of Rome ou Zeno of the Byzantine Empire.
  • Les articles d'empéreurs japonais s'intitulent systématiquement [Empereur Toto]
  • Certains empereur ne sont pas uniquement empereurs : les rois d'Angleterre/empereur des iIndes mais surtout les empereur germanique, ce qui donne : "Comte Guillaume II de Hollande, Alphonse X de Castille, Richard de Cornouailles, Rodolphe Ier de Habsbourg, Adolphe de Nassau, Albert Ier de Habsbourg, Henri VII de Luxembourg, Louis IV de Wittelsbach, etc.", pour chacun le numéro d'ordre correspond soit à celui de leur contré (alphonse X de Castille) soit à celui dans l'empire. Et le nom Albert Ier du Saint Empire Romain Germanique me semble un pzu long pour remplir les wikiliens Treanna 23 nov 2003 à 18:49 (CET)
    • Dis-moi si je me trompe, ces cas-là ne posent-il pas problème quel que soit le système choisi? Auquel cas on peut déjà s'attaquer à la mise en page de tous les autres, et on essaie de trouver une solution pour ceux-ci... si il en existe une... Hémant 23 nov 2003 à 21:18 (CET)
      • effectivement les empereurs restent une minorité... on peut avancer les autres cas, ce sera déjà un travail consistant Treanna 23 nov 2003 à 21:33 (CET)

copié de Discussion Utilisateur:Treanna

[modifier] boxon dynastique

salut treanna. j'ai failli créer la page d'homonymie Frédéric II mais je me suis arrêté en route. en fouillant, je me suis aperçu que, pour les empereurs romains germaniques on avait, au choix: toto (empereur germanique) ; toto (Empereur germanique) ; toto, Saint Empereur Germanique ; toto, saint empereur... j'en passe... le souk intégral, quoi! si t'as une idée... ⠇ 5 déc 2003 à 03:09 (CET)

  • Je signalais le même problème sur [cette page] dans Cas particulier : empereur pour en:

Je propose : Toto (empereur + qualificatif), ce qui fait : Totus (empereur romain) - c'est un cousin de Titus ;o) -, Toton (empereur germanique) - il est mieux connu comme Teuton ;o) - et Toto Ier (empereur d'Autriche). Avec deux considérations : pas de majuscule, empereur est un nom commun ; et préférer "empereur germanique" à "empereur romain germanique" : 1° c'est + court, 2° ça évitera des confusion avec "empereur romain (tout cours) Treanna 5 déc 2003 à 08:01 (CET)

[modifier] Problème des pages redirigées

Il y a un problème avec Baudouin Ier, il a déjà été redirigé dans tous les sens et je ne parviens plus à nommer sa page en accord avec la norme choisie. Qui a une solution? Hémant 26 nov 2003 à 00:03 (CET)

C'est ce qu'il fallait, j'avais essayé d'utiliser le nom Baudouin Ier avant qu'on ne rediscute et qu'on prenne une décision sur la façon de nommer les pages de monarques. Hémant 26 nov 2003 à 01:05 (CET)

[modifier] personnages des divers livres sacrés

Pedant qu'on y est, les personnages des divrs livres sacrés doivent-ils être considérés comme des membres de dynastie ?

Je veux dire : doit-on faire une page qui rassemble leur noms et renvoie aux articles ad hoc ?

1000 mercis d'éclairer ma lanterne Mulot

A qui penses-tu ?Treanna 22 nov 2003 à 18:42 (CET)

Le principe d'une page d'homonymie est de rassembler les personnages qui ont le même nom sans nécessairement qu'ils aient un lien de parenté; c'est donc d'application pour tous ces cas-là et à supposer qu'il y ait un Albert Ier dans un livre sacré (!), il serait repris à la page d'homonymie des Albert Ier. Est-ce que cela répond à ta question? Hémant 22 nov 2003 à 18:45 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 3 mar 2004 à 11:29 (CET)

[modifier] Princes non régnants

Utilisateur:Inspector_Mathis vient de créer des article Alphonse II de France et Louis XX qui sont a mon avis invalides car ils n'ont pas régn et devraient être intitulé du type Alphonse II de Bourbon. Votre avis ? Treanna 27 fév 2004 à 11:36 (CET)

C'est vrai, ce serait plus logique, mais il ne faut pas oublier que Louis XX est connu sous ce nom même s'il n'a jamais été le XXe Louis à régner en France. Bref, je n'ai pas d'avis définitif. Alibaba 27 fév 2004 à 11:46 (CET)
Lui demander de marquer visuellement qu'il n'a pas régné, en italique ou entre guillement : Louis XX ou dit « Louis XX » ? Treanna 27 fév 2004 à 11:50 (CET)
A mon sens, utiliser la façon la plus commune dont ils sont appelés - en signalant les litiges en début d'article, pour ne pas froisser la NPOV. Louis XVII et Henri V n'ont pas régné... Ratigan 27 fév 2004 à 11:53 (CET)
!!ALERTE!! anglais détecté NPOV = PDVN ou la NDPDV !!FIN D'ALLERTE!!

Louis XX de Bourbon et Alphonse II de Bourbon semblent acceptables. Jeantosti 27 fév 2004 à 12:08 (CET)

Pourquoi acceptable? Je trouve ça tout à faire inacceptable! C'est une insulte faite 1) à l'Histoire de France que d'appeler "Louis XX" quelqu'un qui s'est autoproclamé tout seul; 2) à tous ceux qui sont morts pour la République! Louis XX n'a jamais existé (on arrête de compter à Louis XVIII, merci!) et n'existera jamais (je l'espère!) Med 28 fév 2004 à 18:28 (CET)
L'insulte est valable dans les deux sens : la république est une insulte à tous ceux qui sont morts pour le Roi. De plus j'ai repris l'intitulé « Louis XX » qui existait déjà à l'état de lien à créer (couleur rouge) sur d'autres pages. Si ça irrite trop je veux bien changer l'intitulé, je comprends les réticences de ceux que les Capétiens laissent de marbre... Je propose éventuellement « Louis de Bourbon, duc d'Anjou ». Des objections ? Inspector Mathis 28 fév 2004 à 19:17 (CET)
Il faut vérifier qu'il n'y ai pas d'autre Louis de Bourbon ayant été duc d'Anjou... par contre je suppose que Louis XX de Bourbon n'a pas de risque d'homonymie. Treanna 28 fév 2004 à 19:29 (CET)
Personnellement, tout me va très bien du moment qu'on n'utilise pas un nom d'un roi qui n'existe pas. Tous les rois ayant régné, ne serait-ce que quelques heures (à la Louis XIX) ont leur place, autant pour quelqu'un qui n'a jamais régné ça passe mal.

Disons que ces numéro autoproclamer pose quelques problèmes est-ce qu'on ne risque pas d'avoir un Toto XIII légitimiste différent de Toto XIII orléaniste ? Treanna 28 fév 2004 à 19:29 (CET)

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple de retenir le nom d'état civil le plus simple (sans forcément l'intégralité des prénoms) et de l'accompagner des dates pour éviter les homonymies ? Alphonse de Bourbon (1936-1989), Louis Alphonse de Bourbon (1974-), Henri d'Orléans (1908-1999) sont sans aucune ambiguïté et n'empêche d'exposer les prétentions des uns et des autres dans le corps des articles.

Les numéros entre parenthèses sont une mauvaise solution, puisqu'ils n'entrent pas dans le cadre prévu par le § 16 de Wikipédia:Conventions de nommage : résolution de cas d'homonymie seulement. Donc, il serait sage de se débarrasser au plus vite des Louis (XX) Alphonse (II) de France et autres du même genre. Le cas de Louis (XIX) et Henri (V) de France est à traiter à part, mais toujours en virant ces parenthèses saugrenues dans cet usage. Jerotito 4 avr 2004 à 15:36 (CEST)

"Les numéros entre parenthèses sont une mauvaise solution, puisqu'ils n'entrent pas dans le cadre prévu par le § 16 de Wikipédia:Conventions de nommage " au contraire cela permet de distinguer de possible homonymes cadets non titré, écclesiastique, par exemple distinguer "Henri (V) de France" d'un possible évêque, "Henri de France", c'est pas parlant avec "de France" ça le devient avec Rohan Treanna 4 avr 2004 à 16:04 (CEST)