Discussion Wikipédia:Prise de décision/Homonymie concernant les titres de livres

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Sommaire

[modifier] Portée de la discussion

La prise de décision n'est-elle pas un peu trop restreinte ? Le problème se pose pour toutes les œuvres d'art en général. Quant à dire que le domaine cinématographique a trouvé un système cohérent « (film, année) », ça ne me semble pas évident (cf. Médée (Pasolini) par exemple). Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mars 2006 à 15:19 (CET)

Oui, cette discussion semble restreinte. Mais, elle concerne un grand nombre d'articles. Les films offrent l'avantage d'être assez récents; le renommage par date est assez cohérent (Ton exemple est d'ailleurs un redirect). On peut aussi éteindre cette prise de décision aux œuvres d'art, il est vrai.--Sebb 23 mars 2006 à 15:53 (CET)
Si nous votons pour les œuvres d'art en général (films exclus), il faudrait renommer cette Prise de décision pour être clair, non (Wikipédia:Prise de décision/Homonymie concernant les titres d'œuvres artistiques) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mars 2006 à 16:12 (CET)
Oui, mais cela concerne aussi les livres qui ne sont pas des œuvres d'art (essai philosophique, par exemple)... --Sebb 23 mars 2006 à 17:19 (CET)
Ouais ouais bon... « Titre d'œuvres », ça va ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 mars 2006 à 18:21 (CET)

Une régle serait la bienvenue pour harmoniser tous ces titres de livres. Le plus simple me semble la 1re : titre + auteur, comme pour Phèdre (Racine). L'année me semble à réserver aux seuls films. Chris93 24 mars 2006 à 02:32 (CET)

Personnellement, je trouve que la mention de l'année va à l'encontre du principe de simplicité : on connaît le plus souvent l'auteur d'une œuvre, mais rarement son année sauf à être spécialiste ; de plus, plusieurs dates différentes peuvent coexister (écriture/composition/réalisation, publication/représentation/projection, etc.). Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 mars 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Propositions

Je propose plusieurs cas de figure. Merci de compléter, de discuter, de raturer, de critique, voire de m'insulter pour les cas tordus que je propose :-) --Sebb 24 mars 2006 à 11:51 (CET)

[modifier] Dans les cas simples

Par cas simples, nous voulons dire :

  • L'œuvre a 1 auteur et 1 seul
  • L'œuvre appartient à 1 genre bien défini

Exemple : Phèdre de Jean Racine, Germinal d'Émile Zola...

[modifier] Proposition 1

titre + (nom de famille de l'auteur)

Exemple : Phèdre (Racine)

  • Avantages :
    • simplicité
  • Inconvénients :
    • Il est parfois difficile de définir quel est le nom de famille de l'auteur (Chrétien de Troyes, ...)
    • Il existe beaucoup d'auteurs homonymes (Pierre et Thomas Corneille...) Pas un problème sauf si deux homonymes écrivent une œuvre de même titre ; alors on pourra recourir à la forme Prénom + Nom.
    • Il faut connaître le nom de l'auteur pour trouver directement l'article il existe cependant les pages d'homonymies et les redirections
    • Si on ne sait rien de l'article, la dénomination est étrange. Ex : supposons qu'un visiteur ne connaisse pas Racine. Il se dira : tiens, Phèdre est un genre de racine ? Dans ce cas, c'est le principe même de l'homonymie sur WP qui est étrange : Ondine (pièce) => Tiens, il existe des pays où l'on peut payer en ondines ? ;) -Bonne remarque, cela ferait pencher la balance du côté de Ondine (pièce de théâtre)... — Je dirais plutôt du côté d'Ondine (Giraudoux), non ? Racine est un cas unique voire rare, non ?

[modifier] Proposition 2

titre + (genre)

Exemple : Phèdre (pièce de théâtre) ou Phèdre (pièce) ou Phèdre (théâtre) [à discuter] - Germinal (roman)

  • Avantage :
    • simplicité
  • Inconvénients :
    • Notion de genre mal défini
    • Plusieurs œuvres du même genre ont le même titre

[modifier] Proposition 3

titre + (nom complet de l'auteur)

Exemple : Phèdre (Jean Racine) - Germinal (Émile Zola)

[modifier] Proposition 4

titre + (genre, nom de famille de l'auteur)

  • Avantages :
    • Vraiment précis
    • Correspond un peu à la norme de nommage des films
    • Inconvénients :
    • Titre long et parfois difficile à trouver

[modifier] Cas complexe : plusieurs auteurs

Dans le cas de plusieurs auteurs, plusieurs possibilités : Exemple avec Psyché : pièce de Molière, Corneille (et éventuellement Lully)

  • Tous les noms de famille (mais dans quel ordre? alphabétique, le plus important?)

Exemple : Psyché (Molière, Corneille)

  • Tous les noms entiers

Exemple : Psyché (Molière, Pierre Corneille)

  • Le genre

Exemple : Psyché (pièce de théâtre), Psyché (comédie-ballet), Psyché(tragi-comédie), Psyché (théâtre), Psyché (pièce)

[modifier] Cas complexe : œuvre anonyme

Exemple : le Lancelot en prose...

  • Indiquer anonyme

Exemple : Lancelot (anonyme)

  • Le genre

Exemple : Lancelot (roman en prose) ou Lancelot (roman)[risque de confusion avec le Lancelot de Chrétien de Troyes]

[modifier] Cas complexe : genre mal défini

Cas fréquent. Si on choisit le genre (dans le cas simple ou le cas complexe), il faut trancher par une décision quel genre on donnera à l'œuvre.


[modifier] Proposition de Caverna

Intéressé par le processus de création de cette encyclopédie, je me permets d'ajouter cette nouvelle proposition (veuillez rectifier si elle est mal placée dans la page). Caverna 25 mars 2006 à 11:05 (CET)

[modifier] Proposition 5

titre (nature de l'oeuvre)

ou bien (lorsqu'il subsiste encore des homonymes avec la forme précédente)

titre (nature de l'oeuvre de/d' auteurs)

nature de l'oeuvre permet au lecteur de cerner le sujet de l'article, ce que le seul titre ne permet pas, en général ; nature de l'oeuvre serait choisi, de préférence, parmi une liste prédéfinie.
auteurs est la liste des auteurs de l'oeuvre ; chaque auteur (le plus souvent, un seul) est désigné par le nom le plus court permettant d'identifier l'oeuvre ; s'il y a plusieurs auteurs, leurs noms sont séparés par des virgules, à l'exception des 2 derniers séparés par la proposition et.

Exemple : Phèdre (tragédie) ou bien Phèdre (tragédie de Racine) s'il y a plusieurs tragédies portant ce titre (il serait inutile de préciser

davantage Phèdre (tragédie de Jean Racine)) ; à prohiber : Phèdre (théâtre), sauf si l'article concerne un théâtre célèbre connu sous le nom de Phèdre.

  • Avantages
    • simple pour les cas courants (cf. ci-dessous)
    • les cas d'homonymie non résolus devraient être exceptionnels
  • Inconvénients :
    • La notion de nature de l'œuvre n'est pas toujours claire (tragédie, pièce de théâtre ?)
    • Nom à rallonge qui va décourager la plupart des rédacteurs et voir la prolifération anarchique de redirections en tout sens

[modifier] Discussion sur la proposition 5

La notion de nature de l'oeuvre est parfaitement claire dès l'instant qu'il s'agit juste de choisir le terme le plus approprié dans une liste (une ébauche de liste pourrait d'ailleurs être ajoutée à cette proposition). La personne qui semble connaître une méthode pour résoudre les cas d'homonymie sans rallonger les titres est priée de bien vouloir l'exposer dans sa propre proposition. Caverna 25 mars 2006 à 12:27 (CET)

Cela me semble être une proposition digne d'intérêt. Moi, je suis plutôt pour remplacer le de par une virgule. --Sebb 25 mars 2006 à 12:51 (CET)
Toutes les œuvres ne sont pas classables : comment classer Ubu roi par exemple ? D'autre part ce classement peut nécessiter d'être un fin connaisseur de l'œuvre : comédie-ballet, tragi-comédie, etc. Quels contributeurs vont pouvoir instinctivement s'y retrouver ?
Une solution qui se veut une panacée destinée à résoudre tous les problèmes d'homonymie a de forte chance de ne pas prendre. Il faut rester pragmatique sur ce qu'on peut exiger des rédacteurs de WP : ceux-ci (dont nous faisons tous partie), n'ont pas forcément envie de passer leur temps pour rechercher quel est le nom exact d'un article ; il faut que ça puisse se retrouver instinctivement, comme Phèdre (Racine) par exemple. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mars 2006 à 12:56 (CET)
Si on part de ce principe de simplicité pour l'utilisateur, je ne suis pas sûr que ce soit l'auteur qui soit le plus à même d'être simple. Si je ne suis pas très fort en littérature et que je cherche des renseignements sur la pièce Phèdre. Je vais savoir que Phèdre est une pièce mais je ne connaîtrais pas le nom de l'auteur. Hé hé. --Sebb 25 mars 2006 à 13:00 (CET)
Je suis d'accord ; c'est bien pour cela que je précise qu'il n'y a pas de panacée au problème. La proposition du nom de l'auteur n'est qu'une des propositions défendables ; mais elle a au moins le mérite de la simplicité par rapport à la forme (nature + nom complet), qui dans la plupart des cas reviendra à prendre une masse pour enfoncer une punaise (le problème de l'homonymie pour la page Racine est simple, conservons une solution simple ; réservons l'usage de conventions plus complexes aux cas qui le nécessitent vraiment).
Les maîtres mots dans cette PdD devraient être : pas de complications inutiles (on lance cette PdD pour simplifier les choses, pas l'inverse) et respectons l'existant (on lance cette PdD pour harmoniser les choses, pas les chambouler). Or la proposition 5 a le double handicap 1° d'être plus compliquée que les autres propositions (puisqu'elle représente une combinaison de celles-ci) et 2° de n'être utilisée nulle part actuellement. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 mars 2006 à 13:13 (CET)

[modifier] Liste de genres

Suite à la proposition de Caverna, voici une liste de genre que nous pourrions retrouver entre parenthèses :

  • tableau
  • sculpture
  • gravure
  • dessin
  • spectacle (à l'exclusion de pièce de théâtre)
  • roman
  • pièce de théâtre (tragédie, comédie sont trop difficiles à cerner)
  • poésie
  • autobiographie
  • biographie
  • nouvelle
  • nouvelles (ou recueil de nouvelles?)
  • conte
  • contes (ou recueil de contes?)
  • essai
  • bande dessinée
  • album
  • roman graphique
  • autofiction
  • chanson de geste
  • fabliau
  • fable ( doublon avec poésie?)

[modifier] Commentaires de Caverna

Ma proposition 5 parle de « nature de l'oeuvre » parce que la portée de cette prise de décision n'est pas précisément définie : car « titre de livre » se rapporte à une forme particulière d'ouvrage imprimé, et non à l'oeuvre contenue sous cette forme.

J'ignore quelles étaient les intentions des créateurs de cette page, mais il me semble que la notion d'« oeuvre littéraire » serait déjà plus proche des items de la liste ci-dessus, en comprenant le qualificatif « littéraire » comme relatif aux oeuvres intellectuelles qui se lisent ou s'écoutent. Ainsi, cette prise de décision concernerait également : les discours, les plaidoiries, les chansons, les livrets d'opéra, les articles de n'importe quels sujets, les almanachs, éphémérides, rapports, textes de loi, pamphlets ou tracts, affiches, etc.

Quelques remarques sur certains de ces items :

  • poésie : ce terme me paraît proposé dans le sens de genre littéraire ; il ne correspondrait à ma proposition que dans le sens de « courte pièce de vers ». Je préconise plutôt poème, éventuellement en conjonction avec d'autres termes plus précis désignant des oeuvres de poésie ;
  • pièce de théâtre : je ne suis pas favorable à l'emploi d'une expression aussi peu précise, et dont la compréhension n'est pas immédiate pour un non-francophone (équipé d'un dictionnaire) ; les termes tragédie, comédie, parodie, etc. sont couramment employés dans les dictionnaires, et permettent de qualifier relativement précisément la nature de l'oeuvre. Par exemple, je préfère nettement Phèdre (tragédie de Racine) (en supposant qu'il existe d'autres tragédies homonymes) et Phèdre (parodie), plutôt que Phèdre (pièce de théâtre de Racine) et Phèdre (pièce de théâtre de Pierre Dac).
  • album : ce terme n'est-il pas déjà utilisé pour désigner un recueil d'oeuvres musicales ?
  • autofiction : n'est-ce pas un peu trop technique ? (j'ignorais moi-même ce que signifiait ce terme)

Caverna 1 avril 2006 à 13:33 (CEST)

Remarques sur la notion de genre pour les pièces de théâtre:
  • Phèdre de Racine --> OK tragédie
  • Les Fourberis de Scapin --> OK comédie
  • Le Cid --> disons tagi-comédie
  • Hamlet --> Heu... drame? tragédie?
  • Roberto Zucco --> drame? non pas vraiment... tragédie, encore moins. Comédie? non plus. Bref, on fait comment?
Bref, le théâtre du XXe siècle risque d'être très difficile à classer en sous-genre. --Sebb 1 avril 2006 à 14:01 (CEST)
Je n'ai pas dit qu'il fallait exclure l'expression « pièce de théâtre » de la liste. Seulement, le principe est de choisir le terme le plus précis adapté au genre de l'oeuvre ; donc, si l'oeuvre est inclassable, il s'agit tout de même d'une pièce de théâtre et le titre actuel de l'article Roberto Zucco (pièce de théâtre) est le titre convenable dans le cadre de ma proposition (qui ne conduirait donc pas à un renommage de l'article dans ce cas précis).
Pour Hamlet, un de mes dictionnaires dit drame, et un titre comme Hamlet (drame) serait acceptable dans le cas où Hamlet ne conviendrait pas pour une raison ou une autre (la proposition 5 n'oblige pas à ajouter des parenthèses quand ce n'est pas nécessaire). Caverna 1 avril 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] Propositions qui marche dans (presque?) tous les cas

  • Titre (l(es)'auteur(s), date)

Les précisions sont facultatives en fonction de la simplicité/complexité du cas.

    • Dans les cas très simple : aucune précision Germinal'
    • Dans les cas un peu plus compliqué : précision de(s) l'auteur(s) (nom et/ou prénom, plus ou moins complet) et/ou de la date

Avantages :

  • Évite d'utiliser les genres qui sont parfois mal défini...
  • Éventuellement applicable à tous les œuvres (roman, théâtre, film etc.)

Inconvénients :

  • (j'en vois pas, mais compléter si vous en trouver ...)

[modifier] Archivage ?

On dirait que ça s'est assoupi là dedans. Je suis en train de faire du rangement dans les « Prises de décision ». Celle-ci me semble morte, mais c'est un peu limite. Quelqu'un la relance ou on la descend au sous-sol ? Touriste * (Discuter) 17 septembre 2006 à 19:30 (CEST)

En l'absence de réponse, rangement à la cave en cours. Touriste * (Discuter) 26 septembre 2006 à 10:24 (CEST)