Discuter:Prétendant au trône

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[modifier] Titre

Je trouve que le titre "prétendant au trône" est à plusieurs aspects discutable. Déjà ils ne prétendent pas tous au même trone. Et surtout, le mot "prétendant" laisse entendre que tous réclament la restauration de la royauté dans leur pays respectif, et c'est loin d'être le cas. Beaucoup ne prétendent rien du tout, je pense donc qu'un titre genre "chefs des maisons royales" ou "héritiers des familles royale" serait à préférer. Qu'en pense le peuple? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 17 décembre 2006 à 12:06 (CET)

Bonne remarque, surtout que le prétendant français lui-même, Louis de Bourbon, récuse ce terme de prétendant. Toutefois, ce terme est largement utilisé par les non spécialistes et immédiatement compris par le grand public, même parmi les gens peu au fait de ces questions.

D'autre part, le terme de « chef de maison » manque de neutralité, étant donné que ces personnes n'ont plus de statut officiel et ne sont donc plus chefs de quoi que ce soit ni de quiconque. Les membres cadets (ou aînés morganatiques) de ces familles vivent souvent sans se soucier de leur prétendu « chef de maison », voire parfois lui disputent ce statut.

Quant à « héritier », il faudrait que l'héritage soit palpable et non pas purement théorique. On ne peut être héritier de quelque chose qui est aboli, comme le sont toutes ces monarchies.

Viertoliot 17 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Le titre est discutable c'est vrai. Par contre je viens de penser (chose que je n'ai pas faite sur IRC ;) ) que "chefs des maisons royales", ne peut pas aller pour cet article. En effet, cela voudrait mettre tous les chefs, des dynasties regnantes ou non, hors là, ce ne sont que ceux ne regnant pas (ou à de rares exceptions m'ayant échappé).L.bartoletti 17 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Le problème vient sans doute que la plupart des pays en question sont des républiques... Les prétendus prétendants le sont à des trônes qui, tout simplement, n'existent pas ! Je proposerais donc en titre de l'article, pour éviter toute confusion, "Descendants directs de familles royales", ce qui me semble plus neutre. Feigeles-Olko (d) 20 mai 2008 à 08:16 (CEST)

[modifier] Prétendants au trône de France

Est-il nécessaire d'avoir un second tableau pour les prétendants au trône de France ? Il me semble faire double emploi avec le tableau général. Je suis prêt à travailler à leur fusion.

D'autre part, il faut refaire avec sérieux le paragraphe Pologne-Lituanie de la fin d' "Autres pays d'Europe”. quelqu'un connait-il la question ?--Lacurne 2 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

J'ai tenté une clarification en corrigeant quelques erreurs de liens inexistants, de fautes de typographie, en supprimant le doublon des prétendants français et en aérant le paragraphe sur la Pologne. Pour ce dernier, des précisions sont les bienvenues car le texte est assez flou sur l'identité de la prétendante et son ascendance.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 02:57 (CET)

Merci, c'est beaucoup plus clair comme ça. En revanche pour Louis de Bourbon, selon sa notice, il s'appelle bien « Louis Alphonse de Bourbon » à l'état-civil (et possède la nationalité française), ne pensez-vous donc pas qu'il faudrait plutôt mettre « Louis Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou » ?--Lacurne (d) 5 janvier 2008 à 19:11 (CET)

Je t'invite à lire les PdD sur Louis de Bourbon qui fait l'objet d'une vaste série de corrections et reverts depuis la création de son article sur WP. En réalité, son acte de naissance français indique Louis Alphone de Borbon (eh, oui, j'ai bien dit "Borbon", et pas "Bourbon" ni "Borbón", et sans trait d'union entre les deux prénoms), et il semble que sa CNI précise également son titre de courtoisie « duc d'Anjou ». Ce qui m'amène de nouveau à pester contre la traduction de l'identité des personnes, très certainement issue d'une ancienne tradition venant de l'époque où le latin était la langue administrative et où tout passait par elle. De nos jours, cette tradition a la vie longue mais on ne traduit plus que les noms des membres de lignées princières ou royales, ce qui me semble encore plus aberrant. Le seul qui échappe à la règle est le roi d'Espagne, pour lequel on emploie (à juste titre) Juan Carlos dans toutes les langues ou la plupart. J'aurais espéré que ce serait le début d'une prise de conscience de l'inutilité et de l'aberration de la traduction des noms de personnes, mais il n'en est rien, et les autorités françaises ont, lors de la traduction de l'acte de naissance de Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú, donné une suite favorable (quoique à moitié seulement) pour une traduction en Louis Alphonse de Borbon. Il est à noter que les partisans de cette personnalité préfèrent l'appeler uniquement Louis, par rappel de la tradition des rois de France nommés ainsi, et que lui-même signe de ce seul prénom sur les actes qu'il opère en France. Je me suis dit qu'une solution intermédiaire serait acceptable ici: Louis de Bourbon, né Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú. Mais impossible, apparemment, de toucher à un cheveu du "prince" dans l'article référencé à Louis de Bourbon (1974-), sous peine d'être immédiatement taxé de vandale, de régicide ou de je ne sais quoi. Qu'en penses-tu ?--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Oh, la la, non, je n'avais pas lu les PdD sur Louis de Bourbon. Mea culpa… C'est d'ailleurs intéressant, WP est vraiment une source d'informations incroyable !

En y réfléchissant, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi sur la traduction des prénoms. Effectivement, je dis Juan Carlos comme tout le monde, mais je dis Élisabeth d'Angleterre, Gustave de Suède, Guillaume le Conquérant ou Benoît XVI. En fait, il me semble plutôt que l'on doivent traduire les prénoms, c'est le cas pour les saints que chacun nomme dans sa langue. D'ailleurs je constate que le pape s'appelle Benedetto, Benedikt, Benedict, Benedicto, Benoît ou Bento au gré des traductions officielles de ses encycliques diffusées par le Saint-Siège.

Pour ce qui est du nom de famille "de Bourbon", sans doute que Louis de Bourbon s'appelle bien "de Borbon" à l'état-civil français (l'officier d'état-civil n'avait aucun pouvoir pour modifier -rectifier en fait- son nom par rapport à l'acte de naissance venant de l'état-civil espagnol et je pense que si il a négligé l'accent c'est simplement que cet accent là n'existe pas en français) mais tout de même, "Borbón" est une hispanisation du nom français "Bourbon" qui est bien celui de sa famille.

À ce propos, d'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi tu mets "Borbón (Espagne)" dans la case "dynastie" puisque Louis de Bourbon est dans ce tableau au titre de prétendant au trône de France en tant qu'aîné des Bourbons. Il me semble qu'il faudrait donc indiquer simplement "Bourbon" (il n'y a même pas lieu d'ajouter "France" puisque si on l'indique dans les autres cas —Deux-Siciles par ex.— c'est justement pour indiquer que c'est une branche des Bourbons —sous-entendu français— qui prétend à ce trône).

Pour ce qui est du nom complet de naissance de Louis de Bourbon, je trouve ta précision intéressante et véridique, mais —à mon avis— elle n'a rien à faire dans ce tableau qui est un résumé des différents prétendants aux trônes d'Europe et qui renvoie vers leurs notices sur WP. S'il est possible de le mettre en note ce serais mieux. D'autre part, il n'y a aucune raison de ne pas ajouter "duc d'Anjou". Au moins, il porte ce titre sur ses papiers d'identité (certes français seulement, mais une fois de plus il est dans ce tableau pour la France) ce qui n'est sans doute pas le cas de beaucoup d'autres prétendants et en tout cas pas le cas du titre de "duc de France" porté dans le tableau —à juste titre d'ailleurs puisque c'est un de ses titres de prétendant— par son cousin Henri d'Orléans.

Autre question: comme pour le moment Louis de Bourbon n'a qu'une fille, il me semble que son "héritier" pour le trône de France soit Juan Carlos… Mais peut être que là effectivement nous courons à l'incident si ce n'est diplomatique, au moins wikipédien !--Lacurne (d) 6 janvier 2008 à 19:51 (CET)

La traduction des noms de personnes fera encore longtemps débat... Personnellement, j'ai du mal à admettre ce dernier "privilège" accordés aux princes de voir leur identité traduite ou transcrite dans d'autres langues puisque celle des gens du bas monde que nous sommes gardons notre identité en VO lorsque nous passons n'importe quelle frontière internationale. Reste qu'une refonte des listes des monarques de l'Histoire pour les restituer dans leur langue et orthographe d'origine n'est pas de notre ressort. Cependant, je pense que chacun est libre de s'exprimer par une traduction ou par de la version originale. Quant aux papes, le problème est différent puisqu'on peut considérer que leurs noms de règne sont à 95% des pseudonymes et que leur nom de naissance n'est plus traduit depuis belle lurette. Enfin, en ce qui concerne l'héritier présomptif de "Louis de Bourbon", tant qu'il n'a pas de fils, il semble que ce soit bien son cousin, l'actuel roi d'Espagne, qui soit le prochain sur la liste mais il a toujours montré une hostilité farouche à prendre la suite de prétentions qu'il juge infondées. Par ailleurs, il n'a guère de tendresse pour ce cousin, et ceci pour diverses raisons.Malheureusement, je n'ai aucune source pour étayer cet état de fait...--Cyril-83 (d) 7 janvier 2008 à 21:44 (CET)

En fait, les noms des familles souveraines se traduisent sans doute par ce qu'au fond ce ne sont pas des noms de famille, mais des noms de lieux, d'État. Après tout, la maison de France ne s'appelait pas “de Bourbon”, c'était la branche issue des ducs de Bourbon de la maison capétienne. La preuve c'est que lors de la Révolution, lorsque l'on a voulu traiter Louis XVI comme un citoyen ordinaire et lui donner un nom de famille c'est "Capet" qui a été choisi et non pas "Bourbon". On traduit bien les noms de pays, de ville, de lieux, donc il semble assez normal de traduire les noms des souverains de ces lieux. Une fois de plus c'est ce qui a été fait avec "de Bourbon" devenu "de Borbón" en Espagne et "di Borbone" en Italie. Cela heurte notre cartésianisme moderne et la loi française qui exige que les enfants portent le nom de leur(s) parent(s), mais c'est l'usage et non la loi qui est important ici, surtout que c'est un usage immémorable.

Le cas s'applique d'ailleurs je crois à la famille de Tour-et-Taxis.

Enfin, il est en fait possible de changer de nom lorsqu'on passe une frontière, c'est prévu en tout cas pour les naturalisations en droit français, le nom (et les prénoms, il me semble) peuvent être francisés.

Pour ce qui est des papes, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je voulais souligner c'est qu'un souverain se nomme lui-même (son administration en fait, bien sûr) dans la langue de la population auquel il s'adresse. Il serait intéressant de voir cela concertant l'empereur d'Autriche et quel était son nom en tant que roi de Hongrie, par exemple.

Je me propose donc de mettre ta précision patronymique sur Louis de Bourbon en note, de mettre en note aussi la question de son héritier présomptif (ce qui est d'ailleurs parfaitement dis dans sa fiche WP) et de mettre aussi une note concernant l'actuel "prétendant" Napoléon, qui est le petit-fils (et non le fils) du précédent prince Napoléon.--Lacurne (d) 12 janvier 2008 à 14:21 (CET)

D'accord pour les notes, c'est une bonne idée, je pense.

Quant à ton explication sur le changement d'identité, oui si on la demande, en cas de naturalisation, notamment. Mais une fois que c'est fait, c'est fait ! Donc, si une personne qui a fait traduire son nom repasse des frontière, il ne rechangera plus d'identité .

Enfin, sur la traduction des noms propres venant de lieux géographiques, des centaines de personnes non nobles portent des noms issus de toponymes (villes, fleuves, pays, etc.), mais pourquoi seuls les grands de ce monde voient leur identité traduite ? Je pense que ça n'est plus de mise aujourd'hui et qu'un prince doit garder son identité comme un citoyen lambda, où qu'il se trouve. La famille de Bourbon a perdu son patronyme une fois montée sur le trône de France en la personne d'Henri IV, puisque le patronyme officiel de la famille royale a été "De France" jusqu'à l'avènement de Louis-Philippe I^er dont le patronyme, lui, est bien "d'Orléans". La famille a essaimé en Espagne et en Italie et le patronyme a repris sa place en subissant une traduction ou une adaptation. Encore une fois, maintenant que c'est fait, c'est fait. N'en rajoutons pas et ne "retraduisons" pas ces patronymes à la sauce française.

Il est vrai que cette vieille tradition ne touche pas uniquement la France mais le monde entier et les empreurs d'Autriche qui ont été rois de Hongrie devaient être désignés en hongrois à la Cour de Budapest. J'avoue que c'est un cas particulier pour les souverains régnant sur des États parlant des langues différentes, les noms de règne pouvant, là aussi, être considérés comme des pseudonymes. Mais leur état civil réel ne doit pas être traduit si le cas se représente.

Je consulte le bistro immédiatement sur la question, il est étonnant que la question n'ai jamais été posée...--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 16:01 (CET)

[modifier] Prétendant au trône de Chypre

Il serait temps qu'il y aie des informations sérieuses à propos de la prétention au trône de Chypre.

Le 6 janvier 2008, vers minuit, je découvre la paragraphe suivant à propos de ce sujet [1] :

Après la défaite et la mort du roi Jacques III de Chypre en 1474, son fils cadet et illégitime, Eugene Matteo de Lusignan (vers 1485-1523), s'exila en Sicile, puis à Malte. Il fut reconnu comme l'héritier du trône de Chypre, Arménie, Jerusalem et Antioche, bien qu'il ne le prit jamais. D'un point de vue généalogique, Eugene Matteo d'Arménie se vit attribuer un titre sicilien et travailla en tant que Jurat à Malte ainsi qu'en Sicile.

Pour moi cela n'a aucun sens, un roi mort en 1474 (et accessoirement à l'âge d'un an) ne peut pas avoir de fils né onze ans plus tard, je supprime le paragraphe. Vers 14 heures, je vois une modification avec le commentaire (Révocation du vandalisme et précisions sur Chypre) inaproprié (retirer des informations fausses n'a jamais été du vandalisme, n'est en ajouter qui l'est) et le paragraphe suivant [2] :

Après la défaite et la mort du roi Jacques III de Chypre en 1474, son demi-frère, Eugene Matthieu de Lusignan (vers 1473-1523), fils illégitime de Jacques II, s'exila en Sicile, puis à Malte. Lors de l'abdication de Catherine Cornaro, Eugène Matthieu de Lusignan devint roi titulaire de Chypre mais à sa mort les ducs de Savoie devinrent les prétendants au trône de Chypre, d'Antioche, de Tripoli, d'Édesse et de Jérusalem. L'actuel chef de la maison de Savoie et prétendant au trône d'Italie, Vittorio Emanuele di Savoia, porte toujours le titre de courtoisie de roi titulaire de Chypre.

Du neuf, ce n'est pas vraiment une révocation, mais l'ajout du texte similaire, adapté par rapport à l'erreur relevé. Pas convaincu par l'existence et la prétention d'Eugene Matthieu de Lusignan, je met un {{refnec}}. référence obtenu : l'article en:James II of Cyprus de WP EN, non sourcé, mentionnant bien un Eugene de Lusignan (tient ce n'est plus Eugene Matthieu de Lusignan dans l'article), mais absolument pas sa qualité de prétendant (je remets un {{refnec}} sur cette pretention).

Alors résumons. Selon l'article, on a comme succession des rois et prétendants de Chypre :

• 1458-1460 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) reine, fille de Jean II.
• 1460-1473 : Jacques II de Lusignan le bâtard (1418 † 1473), roi de Chypre, fils illégitime de Jean II.
• 1473-1474 : Jacques III de Lusignan, le posthume (1473 † 1474), reine de Chypre, fils de Jacques II et de Catherine Cornano.
• 1474-1489 : Catherine Cornaro (1454 † 1510), reine de Chypre
• 1489-1523 : Eugene de Lusignan (vers 1473 † 1523), prétendant
• 1523-1553 : Charles III (1486-1553), prétendant, duc de Savoie.

Cette thèse est défaillante sur plusieurs points :

1. selon WP EN, Jacques II a eu un autre fils illégitime, Janus de Lusignan (mort après 1533). Pourquoi n'est-il pas pris en compte parmi les prétendants après Eugène ?
2. Si Jacques II est devenu roi de Chypre, ce n'est pas par sa filiation (étant bâtard), mais par conquête aidé par les Turcs, et renversement de sa demi-soeur Charlotte, qui était fille légitime. rien ne prouve que ses fils illégitimes aient eu un quelconque droit au trône.
3. En fait quand Charlotte de Chypre a été renversée en 1460, elle n'a pas pour autant renoncé au trône. A sa mort en 1487, c'est son cousin Charles Ier de Savoie, son plus proche héritier, qui lui succède, à l'exclusion des descendants illégtimes. La succession des prétendant est la suivante :

• 1458-1460 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) reine, fille de Jean II.
• 1460-1487 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) prétendante.
• 1487-1490 : Charles Ier le Guerrier (1468-1490), cousin germain du précédent.
• 1490-1496 : Charles II alias Charles-Jean-Amédée (1489-1496), fils du précédent.
• 1496-1497 : Philippe II sans Terre (1438-1497), grand-oncle du précédent, fils de Louis Ier
• 1497-1504 : Philibert II le Beau (1480-1504), fils du précédent.
• 1504-1553 : Charles III (1486-1553), frère du précédent.

Voilà à mon sens la véritable succession de Chypre. Odejea (♫♪) 6 janvier 2008 à 20:56 (CET)