Discuter:Présomption d'innocence

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Sommaire

1 Cas particulier
2 Ethique du concept
3 la presomption est-elle respectée en france et dans le monde?
4 En dehors du droit pénal

[modifier] Cas particulier

On peut se demander s'il est bien logique d'appliquer une présomption d'innocence dans le cas particulier des flagrants délits avec lesquelles elle est par définition antinomique : l'opération semble en ce cas plutôt académique, et presque à la limite de l'hypocrisie. Toutefois, sur le plan pratique, il est plus simple de ne pas alourdir les dispositions du code en créant pour ce cas unique une dispostion particulière dans un code qui est déjà complexe.

^^ Pas daccord, ce n'est pas de l'hypocrisie, c'est de la prudence. Celui qui constate le flagrant délit n'est pas celui qui juge, ni celui qui rapporte les faits, ni le journaliste, etc... Qui sait s'il n'y a pas eu mensonge, déformation de la vérité ou subjectivité au niveau de celui qui a constaté l'infraction? C'est le procès qui en décidera. En attendant, la présomption d'innocence doit rester en vigueur, c'est capital. Guil 6 sep 2004 à 19:15 (CEST)

=> j'ai modifié en conséquence. Guil 6 sep 2004 à 19:28 (CEST)

[modifier] Ethique du concept

Il me semble que la présentation des droits anciens fait de la généralisation abusive, voire donne dans le mythe. La source de l'autorité a beau être de droit divin (tout pouvoir vient de Dieu), il existait des règles de preuve (typiquement par aveu, éventuellement encouragé avec vigueur, ou par un nombre de témoin suffisant). Il me semble improbable qu'on n'ait pas distingué le Roi, probablement indifférent à la plupart des affaires de ses juges et de ses procureurs qui n'étaient eux, guère investi de droit divin. Si on veut mettre le religieux dans le tableau, je pense que le droit canon n'était pas si noir non plus pour la défense. Je crois que c'est Jastrow qui est notre spécialiste ici et qu'elle pourrait confirmer ou infirmer.

L'article ne met pas clairement en avant les deux aspects de la présomption d'innocence.

une règle de preuve : c'est à l'accusation d'apporter la preuve (de convaincre le juge) de la culpabilité, et aucun élément (par exemple l'aveu) ne contraint le juge à prononcer la culpabilité (les choses sont différentes en droit civil).
une ensemble de garanties (limitées) envers l'accusé présumé innocent quant à ce que l'État ou des personnes privées (la presse par exemple) peuvent faire contre lui avant qu'il ne soit jugé coupable.

Le rapport avec des questions de droit de la défense, comme la présence de l'avocat lors de la garde à vue, est assez indirect, ça ne me semble pas bienvenu dans la première phrase. Didup 12 septembre 2005 à 00:36 (CEST)

La "règle de preuve": AMHA c'est une confusion entre le régime de la preuve (intime conviction ou preuves légales) et la question de la présomption d'innocence. D'ailleurs le plaider-coupable revient, en droit ou en fait, à considérer l'aveu comme une preuve absolue, ou du moins comme une très forte présomption. Apokrif 16 avril 2006 à 17:48 (CEST)

Non je ne voulais pas parler de régime de la preuve et de la distinction preuve légale/preuve libre, mais de charge de la preuve. J'y vois cependant un lien, et ça va me donner l'occasion de préciser ce que je comprends à la présomption d'innocence - je ne suis pas sur que règle de preuve soit un terme correct. La présomption d'innocence dans mon 1), c'est l'absence de toute présomption de culpabilité. Autrement dit, à aucun moment du procès, quelque élément que l'accusation ait pu apporter, le juge ne peut être légalement contraint de prononcer la culpabilité. Il ne peut y avoir ni présomption irréfragable de culpabilité (i.e l'accusation pourrait apporter une preuve qui entraînerait automatiquement la culpabilité, sans que la défense puisse rien y changer), ni même présomption simple (la charge de la preuve passerait à la défense). Comme il ne peut y avoir un régime de preuve légale aboutissant à la culpabilité, il me semble que la présomption d'innocence implique au moins en partie un régime de preuve libre : si le juge ne peut être contraint par la loi de prononcer la culpabilité, il doit bien s'appuyer sur son intime conviction pour le faire - le doute bénéficiant à l'accusé, puisque il revenait à l'accusation, sur laquelle pesait la charge de la preuve, de lever ce doute. En revanche, rien ne s'oppose à ce que vienne en sus un régime de preuve légale ajoutant des conditions nécessaires à la culpabilité : par exemple, la loi pourrait exiger que l'accusation produise au moins deux témoins oculaires des faits. (Un détail, il est un peu délicat de parler de charge de la preuve ou d'élément apporté par l'accusation lorsque, dans le procès pénal français, les parties n'ont pas la maîtrise des débats, mais je ne crois pas que ça change beaucoup la donne : remplacer partout par les débats ont permis d'établir).

Dans ce sens (absence de présomption de culpabilité) voir la décision du 16 juin 1999 du Conseil constitutionnel 99-411 DC (les considérants sur l'article 6). Elle autorise explicitement une exception au principe de la présomption d'innocence et en permettant qu'il soit violé, elle explique ce qu'il est : Considérant qu'au termes de l'article 9 DDHC, "Tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable [...]" ; qu'il en résulte qu'en principe, le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive; que toutefois, à titre exceptionnel [...]. Le Conseil accepte ici une entorse au principe et le reconnaît. Il s'agit de tenir le propriétaire d'un véhicule pris en excès de vitesse pour responsable de l'infraction ou du moins de lui faire payer l'amende, alors même qu'il n'est pas prouvé qu'il conduisait le véhicule. L'excès de vitesse du véhicule entraîne ici la présomption de culpabilité du propriétaire. Le Conseil exige qu'elle ne soit pas irréfragable, le propriétaire est donc admis à prouver qu'il n'est pas l'auteur de l'infraction. Mais c'est alors sur lui que repose la charge de la preuve et le doute ne lui profite plus.

S'agissant de l'aveu, je ne suis pas d'accord. L'aveu ne lie pas le juge qui l'apprécie comme il l'entend, il ne crée pas une présomption de culpabilité. Il reste que la présomption d'innocence n'implique pas que le juge ferme les yeux devant l'évidence et l'aveu, surtout formulé devant lui, a toutes les chances d'emporter sa conviction, ce qui est tout autre chose. Le plaider coupable en pays de common law est un peu différent. Il s'interprète comme la renonciation (waiver) de l'accusé à son droit à un procès (au cours duquel l'accusation aurait du prouver sa culpabilité) et donc renonciation au bénéfice de la présomption d'innocence. Tout aveu fait à une autre occasion n'est qu'un élément du procès, quoiqu'il ait bien entendu de grandes chances d'être décisif.

Enfin, s'agissant de droits de la défense comme la présence de l'avocat lors de la garde à vue, qui était l'objet de mon intervention je continue à croire que ce n'est pas directement lié à la présomption d'innocence. On pourrait imaginer un procès pénal dans lequel seule l'accusation aurait la parole, sans que le principe de la présomption d'innocence soit violé. Ce ne serait sans doute pas judicieux et ce ne serait certainement ce qu'on appelle un procès équitable mais c'est un autre problème. A contrario, on pourrait sans doute être extrêmement scrupuleux sur les droits de la défense sans exclure forcément toute présomption de culpabilité.

Didup 19 avril 2006 à 00:10 (CEST)

Une présomption très forte, ce sont les PV qui font foi jusqu'à inscription de faux. Apokrif 4 septembre 2006 à 16:46 (CEST) Je ne pensais pas au plaider-coupable anglais, mais de son équivalent approximatif français (CRPC) (évidemment, le juge peut toujours apprécier, mais les débats sont simplifiés). AMHA il y a un lien entre les droits de la défense et la présomption d'innocence: souvent, quand on refuse d'étendre les premiers, c'est parce qu'on considère qu'il ne faut pas "aider les criminels", donc qu'on considère l'accusé comme plus coupable qu'un non-accusé. Apokrif 4 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Sur les PV - des fois oui et des fois non, mais peu importe. Tout ce que prouve le PV c'est que l'accusé a avoué, pas qu'il est coupable. Si on parle de la France, article 428 CPP : L'aveu, comme tout élément de preuve, est laissé à la libre appréciation des juges. Sur le lien présomption d'innocence/droits de la défense en général - Oui les notions sont liées, mais ce n'est pas une raison pour les confondre. L'article 41 de la déclaration universelle déborde du sujet (droit au procès équitable), l'article 11 de la Charte canadienne encore plus : légalité des délit et des peines. L'énumération des autres articles plus encore. Quoi qu'appréciant que pour une fois on ne cite pas un texte français, l'article 9 DDHC me semble plus sérré sur le sujet : Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi (je passe sur le fait que la rigueur non nécessaire doivent être sévèrement réprimée, l'idée est qu'elle soit interdite). Didup 30 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Je ne parlais pas des aveux mais de la force probante des PV (art. 431, 433, 536 et 537 CPP). Un PV peut servir à bien d'autres choses qu'à consigner des aveux... Apokrif 30 janvier 2007 à 21:34 (CET)

Je m'y perds un peu (pas étonnant en discutant à quelques mois d'intervalle). Y a-t-il un rapport avec la question de la présomption d'innocence? Didup

Peut-être la question est-elle plus en rapport avec l'équité de la procédure et l'"égalité des armes". Apokrif 1 février 2007 à 20:19 (CET)

Je suis tenté de prendre ça comme un aveu ;-) Didup 6 février 2007 à 15:29 (CET)

Je me relis et bof 20 avril 2006. l'échance ci-dessus avec Apokrif s'est intercalé . La présomption d'innocence, c'est d'abord que la charge de la preuve repose sur l'accusation ou ce qui revient au même que le doute bénéficie a l'accusé. Interprétée largement (la présomption vaut jusqu'au jugement), je crois qu'elle interdit que l'accusation puisse établir une présomption de culpabilité en apportant la preuve d'un autre fait - tel que Le véhicule X a commis un excès de vitesse, et le certificat d'immatriculation est au nom de Y => Y a commis un excès de vitesse - mais ce n'est pas l'essentiel. Ensuite, comme l'accusé est présumé innocent, il devrait continuer à jouir normalement de tous ses droits, en particulier, celui d'aller et de venir. Ce n'est guère praticable et donc on dit juste que les restrictions à ses droits devrait se limiter à ce qui est nécessaire à une bonne administration de la justice (plus ou moins) et non pas constituer une peine. Enfin, l'État peut veiller à ce que les soupçons, présumés infondés, dont l'accusé fait l'objet lui nuise le moins possible, notamment en protégeant sa réputation - ce qui doit être mis en balance avec d'autres droits, la liberté d'expression en particulier. En tout cas, la présomption d'innocence n'est pas une notion fourre tout recouvrant l'ensemble des droits de la défense ou de la notion de procès équitable et je trouve que de ce point de vue, l'article démarre mal et continue mal. Didup 20 avril 2006 à 17:33 (CEST)

[modifier] la presomption est-elle respectée en france et dans le monde?

Non : j'ai écrit un petit article sur le traitement des affaires par les média dans mon dictionaire (humoristique mais j'essaye d'être le plus proche de la réalité possible) le duictionert. Il me semble que lorsque les "journalistes" télégéniques disent "le présumé... [assassin, violeur, etc...]" ils font tout le contraire : ils présument la culpabilité... Korr 8 avril 2006 à 11:51 (CEST)

Oui, l'expression est malheureuse... On est présumé innocent justement, et non pas présumé assassin ou violeur, c'est le contraire. De même, quand les journaux parlent de la présumée victime: ça ne veut rien dire. On ne présume pas de la victimité du plaignant: soit il a clairement été victime de quelqu'un, et un éventuel mis en examen est présumé innocent jusqu'à jugement contraire, soit on ne sait pas si il a vraiment été victime. Mais il n'est jamais "présumé victime". Bref, le terme "présumé" est employé à tord et à travers. Pour faire correctement, il faudrait le bannir completement et parler uniquement de "plaignant" et de "mis en examen". .: Guil :. causer 8 avril 2006 à 13:47 (CEST)

Pas à tort et à travers, simplement le mot a deux sens, tout comme "hypothèse", par exemple. Apokrif 20 avril 2006 à 22:48 (CEST)

Pourrais-tu préciser les deux sens ? Je viens de (re)vérifier dans le dictionnaire et le mot n'a qu'un sens : présumer signifie que l'on pense a priori que. Lorsqu'on dit "le criminel présumé", c'est donc bien quelqu'un que l'on considère comme un criminel avant même son jugement...Korr 22 avril 2006 à 21:47 (CEST)

http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2006/06/13/un-assassin-presume-est-il-presume-innocent.html

http://groups.google.com/group/fr.lettres.langue.francaise/msg/a01ccd6e701fe43c Apokrif 4 septembre 2006 à 16:40 (CEST)