Discuter:Positivisme

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pourquoi avoir laissé une place pour définir le positivisme logique adans cette page alors qu'il existe une page dédiée?

Sommaire 1 variante naïve 2 approche étrange 3 Distinction 4 Putille-quoi? 5 Autres influences 6 Néopositivisme contemporain 7 Positivisme dans l'article Épistémologie

[modifier] variante naïve

Quelque chose cloche dans cette partie : d'après ce qui est écrit, je comprends que si les scientifiques n'avaient pas cherché de cause absolue à des problèmes précis, ils n'auraient pas trouvé de réponse. Or justement, tous les exemples cités sont ceux de scientifiques qui se sont posés des questions logiques et y ont apporté des réponses logiques, de l'ordre du comment et non du pourquoi. L'abandon du pourquoi n'aurait donc pas eu pour conséquence d'empêcher Einstein de formuler la relativité, bien au contraire.

[modifier] approche étrange

Je trouve que le paragraphe sonne plus comme un cours de philo (quelles critiques peut-on présenter pour cette interprétation du positivisme? Discutez) que comme un article encyclopédique. Sans doute du fait de l'absence de dates et de description objctive du courant (Comte n'était pas tout seul). En même temps, JDCJDR. Un jour, si j'ai le temps...

[modifier] Distinction

Il est très important de distinguer les deux phases du positivisme : positivime scientifique et religieux. Au demeurant, cette distinction était déjà faite dans l'article sur Auguste Comte que j'ai profondément remanié en fonction des études que j'ai faites sur ce courant. D'autre part, cet article devrait donner les nombreux développements et conséquences du positivisme sans les détailler, comme les personnélités qui ont été influencées par le positivisme, sans oublier le positivisme juridique sur lequel repose tout le droit français (Etat de droit). Pautard 15 janvier 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] Putille-quoi?

Je me suis permis de lever le "Putilla" ajouté par l'IP 213.97.37.237 en janvier, s'il y a une signification qui m'aurait échappée, n'hésitez pas à corriger :o Paglop 11 février 2006 à 10:57 (CET)

[modifier] Autres influences

Une phrase me semble énigmatique : "Le positivisme a exercé une influence considérable dans la deuxième moitié"... de ? :) Paglop 11 février 2006 à 11:06 (CET)

[modifier] Néopositivisme contemporain

J'ai remis "référence nécessaire" (pourquoi t'es-tu autoreverté, GB ?). J'ai du mal à comprendre l'association positivisme-scientisme, alors que par exemple en physique quantique, l'interprétation de Copenhague qui est d'obédience positiviste, exprime clairement que l'on ne doit pas et que l'on ne peut connaître complètement la réalité (ce qui est l'inverse du scientisme).--Jean-Christophe BENOIST 18 septembre 2006 à 22:21 (CEST)

En effet, je me suis autoreverté car j'ai vu dans un bouquin de philosophie (La philosophie de A à Z, éditions Hatier) un paragraphe qui confirme l'amalgame positivisme et scientisme. Cependant, tu as raison, il semble que les sources divergent sur ce point. Il va donc falloir éclaircir cette donnée. Comme toi, je suis d'accord, il existe une contradiction entre le positivisme considéré dogmatique et ce que celui-ci raconte. Décréter que le positivisme est un dogme scientiste, c'est dire un dogme ; c'est contradictoire... -- Giordano Bruno Contact - 18 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

[modifier] Positivisme dans l'article Épistémologie

Bonjour, j'ai démarré un paragraphe "courants épistémologiques" dans l'article Épistémologie en laissant vide la partie "positivo-réalisme". Certains (Giordano Bruno, Jean-Christophe BENOIST ?) seraient-ils intéressés à y insérer quelques lignes en modifiant éventuellement le titre s'il est bien montré que le positivisme n'est pas assimilable au réalisme ? Cdlt. Chrisd 19 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

Ce serait certes intéressant de faire la démarcation entre les courants philosophiques. Nous allons y réfléchir. Je peux cependant apporter quelques indices ce soir. Voici ce que je propose. Par définition, le positivisme est une attitude de confiance à la science expérimentale et ses méthodes s'oppose à la métaphysique tandis que le réalisme est une doctrine affirmant qu'une réalité existe au-delà de notre pensée, indépendamment de notre esprit. Bref, le positivisme c'est avoir confiance à des méthodes empiriques et le réalisme-objet se détache de l'observateur-sujet. En tel cas, il y a une corrélation entre positivisme et réalisme. Le positivo-réalisme est-il tautologique ? J'ai ensuite vérifié ce mot "positivo-réalisme" dans un moteur de recherche (Cliquer ici) et je n'ai trouvé aucune source. Il y a un problème de vérifiabilité dans le paragraphe de l'article Épistémologie. -- Giordano Bruno Contact - 19 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

Le "positivo-réalisme" ne me dit rien non plus. Mais je trouve en ce qui me concerne que c'est une anti-tautologie : les physiciens positivistes sont généralement anti-réalistes, dans le sens où le concept réalité n'est pas un fait expérimental. En conséquence, les positivistes n'accordent aucun sens au concept de réalité. Comme le dit Stephen Hawking, qui est un positiviste pur sucre, "Je ne demande pas qu'une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu'est la réalité. Ce n'est pas quelque-chose que l'on peut tester avec du papier pH. Tout ce qui m'importe est que la théorie prévoit correctement le résultat d'une expérience". Voir l'article que j'ai écrit : Problème de la mesure quantique#Approche positiviste : la mécanique quantique n'est pas sensée décrire la réalité --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2006 à 00:02 (CEST)

La réalité selon les physiciens est toujours un paradigme, car les sciences expérimentales s'approchent de la réalité sans jamais l'atteindre. La phrase de Hawking résume bien la situation. La mécanique quantique ne décrit pas la réalité, mais l'information que nous avons de cette réalité. Concernant le "positivo-réalisme", il me semble que ce mot a été forgé par l'auteur du paragraphe dans l'article Épistémologie, car ce mot n'est pas cité dans d'autres sources. Toutefois, le débat entre positivisme et réalisme est fort intéressant et mérite d'être traité. -- Giordano Bruno Contact - 20 septembre 2006 à 15:54 (CEST)

Il est vrai que la réalité est toujours un paradigme pour un physicien, mais il y a tout de même des physiciens pour qui la notion de réalité a un sens (les réalistes) et ceux pour qui la notion de réalité n'a pas de sens (qui sont du côté des positivistes). C'est donc brouiller un peu les pistes de tous les mettres dans le même panier : "la réalité n'est qu'un paradigme". La différence entre ces deux types de physiciens est fondamentale. L'opposition réalisme vs positivisme persiste.. Même si je vois au moins un physicien qui est à la fois réaliste et positiviste : Bernard d'Espagnat; il pense que la réalité a un sens et existe, mais qu'elle est fondamentalement inconnaissable. Mais à ma connaissance, c'est une exception. --Jean-Christophe BENOIST 20 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

Ceux pour qui la notion de réalité n'a pas de sens ne sont pas tous du côté des positivistes, loin s'en faut ! Car les auteurs se réclamant du constructivisme ne sont ni positivistes, ni réalistes, plus ils s'y opposent. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais distingué constructivisme vs positivo-réalisme dans la page Épistémologie, mais encore une fois cela peut être revu. A noter également l'article Objectivisme, bien que je ne sois pas sur que ce courant ait beaucoup de sympathisants. Ceci dit l'idée est la même que le réalisme à savoir : poser qu'il existe une réalité en dehors du sujet. Chrisd 21 septembre 2006 à 08:13 (CEST)

Oui en effet tu as raison, les constructivistes sont à part, mais je me demande si ce courant est bien représenté parmis les physiciens.. As tu un nom ou deux ? En tout cas, en maths, ils sont une très faible minorité. De plus, je suis d'accord que le constructivisme n'est pas le positivisme, mais il y a des affinités profondes entre ces deux courants, qui s'entendent bien; et notamment - justement - le rejet de la métaphysique et du réalisme. Bref, au total : que veut dire "positivo-réalisme" ? --Jean-Christophe BENOIST 21 septembre 2006 à 19:15 (CEST)

Jean-Louis Le Moigne expose clairement dans « Le constructivisme » (ma principale source) en quoi le courant constructiviste est différent du paradigme classique qu’il appelle NRP pour Naturalisme, Réalisme et Positivisme. Car malgré la multiplicité des courants NRP, aucun ne remet en cause les « bases de la connaissance (que sont) les trois axiomes d’Aristote fondant la logique déductive et les quatre préceptes de Descartes fondant le raisonnement analytique » (1996, rapport de l’Académie des Sciences et du CADAS de l’Institut de France, consacré à « l’appareil d’information sur la science et la technique »). Parmi les physiciens on pourra citer Gaston Bachelard évidemment, qui en appelle dès 1934 à une « épistémologie non cartesienne », et ‎Mioara Mugur-Schächter, qui est issue de la physique quantique. Mais « qui a besoin de l’épistémologie ? » (titre d'un o). Justement pas les physiciens, assurés qu’ils sont de la validité des connaissances qu’ils produisent par l’épistémologie classique pour laquelle la physique est la science « dure » par excellence. Depuis les années 50, hormis la physique quantique qui est déjà un sacré challenge pour l’épistémologie classique, la recherche en épistémologie se trouve du côté des « nouvelles sciences », que Herbert Simon appellera les « sciences de l’artificiel » et qui regroupe : cybernétique (N. Wiener), informatique, sciences de l’organisation et de la décision, sciences de la cognition, systémique etc. En effet, ces disciplines n’ont pas de place dans le paradigme classique, avec la méthode expérimentale et la réfutabilité, du fait du caractère abstrait de leur objet d’étude (information, décision, communication, computation etc). Ainsi, Mario Bunge souligne (1977) « le défi de la science des systèmes à l’épistémologie classique », car cette discipline « ne conduit pas à des prédictions précises et (ses) énoncés ne sont ni confirmables ni réfutables », avant d’ajouter que « la systémique ne fait que donner « le coup de grâce » aux épistémologies et méthodologies classiques ». Ainsi, plusieurs auteurs ont développé une alternative leur permettant d’asseoir leur discipline : c’est le constructivisme. Au passage le constructivisme réhabilite les sciences « appliquées » qui sont mal considérées par les tenants des sciences dures, comme par exemple l’ingénierie qui est appelée dans l’académie, au lieu de « sciences d’ingénierie », « science pour l’ingénieur » après avoir été la « science physique pour l’ingénieur ». A noter que le projet d’établissement 2002 du CNRS (Centre National pour la Recherche Scientifique) français fait une ouverture nette aux idées du constructivisme, il s’intitule « Construire une politique scientifique » et on peut y lire : « S’attacher à la complexité… c’est reconnaître que la modélisation se construit comme un point de vue pris sur le réel à partir duquel un travail de mise en ordre, partiel et continuellement remaniable, peut être mis en œuvre. L’exploration de la complexité se présente comme le projet de maintenir ouverte en permanence dans le travail d’explications scientifiques lui-même, la reconnaissance de la dimension de l’imprédictibilité ». Chrisd 24 septembre 2006 à 10:53 (CEST)

Merci Chrisd pour ta réponse développée et très intéressante. Elle ne me semble répondre qu'indirectement à la question posée (qu'est-ce que le positivo-réalisme). Ce que je déduis des propos ci-dessus est que le "positivo-réalisme" est en fait le "naturalo-positivo-réalisme" qui se caractérise par un attachement à la logique aristotélicienne et cartésienne, et aux paradigmes séculaires concernant la nature de la connaissance et de la science. Dans ces conditions, le "naturalo-positivo-réalisme" semble défini plutôt par négation que de manière positive, par opposition au constructivisme, finalement. Cette définition "en négatif" laisse nécessairement un champ très vaste au "naturalo-positivo-réalisme", et je ne m'étonne pas de trouver dans cet espace deux courants aussi différents et opposés que le Positivisme et le Réalisme.

J'ajouterais à cela que le courant Réaliste, que je connais bien entre autres pour y appartenir, n'est pas si attaché que cela aux valeurs cartésiennes et aux paradigmes classique de la science (et c'est bien ce qu'on lui reproche, d'ailleurs). En tout cas ce n'est pas son "credo" et ce n'est pas par rapport à cela que ce courant se définit. Autrement dit, le Réalisme ni ne critique ni n'adule la logique artitotélicienne/cartésienne etc. C'est "orthogonal" à ce courant, comme dirais l'autre. Il est vrai que le Réalisme a été jusqu'ici représenté par des physiciens tout à fait "classiques", et il est vrai que le Réalisme "ne cherche pas" (spécialement) à remettre en cause l'épistémologie classique, d'où peut être l'illusion d'optique. Mais rien, fondamentalement, de met le Réalisme spécialement dans le camp du classicisme et rien n'exclue (et bien au contraire) que le Réalisme un jour remette en cause ces paradigmes classiques (cf. d'Espagnat par exemple qui est un Réaliste, et un peu en dehors le l'épistémologie classique, sans parler de mes propres opinions, de peu de valeur, mais je t'assure que tout en étant authentiquement Réaliste, j'aspire activement à de nouvelles epistémologies).

Je suis donc un peu surpris par la simplification excessive que JLLM semble faire par rapport au Réalisme. Mais je pense que je vais lire le bouquin pour essayer d'y voir un peu plus clair dans cette affaire. La cause du "positivo-réalisme" n'est toujours pas très claire à mes yeux. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 24 septembre 2006 à 21:57 (CEST)

Ok, l'article Épistémologie constructiviste expose rapidement les hypothèses, alternatives à l'épistémologie classique, qui sont proposées. Il faut voir ensuite sur quelles hypothèses se basent réalisme et positivisme, même de façon implicite, ce qui est souvent le cas. Je sépare tout de même réalisme et positivisme dans Épistémologie. NB: le Que sais-je de JLLM a l'avantage d'être court... Cdlt. Chrisd 25 septembre 2006 à 13:46 (CEST)