Discuter:Plessy v. Ferguson

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Plessy v. Ferguson est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 8 décembre 2007.

Le titre ne devrait-il pas être Plessy vs. Ferguson. vs étant l'abréviation de versus - contre en anglais ? Treanna °¿° 5 nov 2004 à 05:23 (CET)

• Plessy vs Ferguson, sans le point. Cham 30 mar 2005 à 17:51 (CEST)

Je renvoie à Discuter:Brown v. Board of Education. Plessy contre Ferguson éventuellement, mais certainement pas vs Didup 30 mar 2005 à 21:45 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro :== Titre d'article ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo-Folengo 13 avr 2005 à 21:42 (CEST)

Je suis tombé sur l'article suivant Charles de Gaulle (1948-) dont le titre me semble assez bizarre. N'y aurait-il pas une autre façon de traîter l'homonymie ? "Charles de Gaulle (junior)" - "Charles de Gaulle (bis)" - "Charles de Gaulle (l'autre)" - "Charles de Gaulle (vivant)" (mais un jour le problème se reposera)... qui aurait une idée lumineuse (avant la fin du monde) ? Siren 29 mar 2005 à 11:06 (CEST)

Pour distinguer l'oncle du neveu, Victor Hugo avait utilisé l'appellation Napoléon le Petit en parlant du second. Ce serait évidemment totalement déplacé de s'en inspirer ici. Roby ✉ 29 mar 2005 à 16:39 (CEST)

Cette convention est purement technique mais à l'avantage d'être parfaitement prévisible. L'article peut être trouvé via les pages Charles de Gaulle puis Charles de Gaulle (homonymie). GL 29 mar 2005 à 12:10 (CEST)

Même chose pour Brown v. Board of Education (voir la discussion de la page) ce titre me semble ultra hermétique est abscon pour l'encyclopédie francophone. Même problème pour Plessy v. Ferguson - ces deux articles sont proposés en articles de qalité. Siren 29 mar 2005 à 11:57 (CEST)

C'est le nom de la chose (l'arrêt). Il n'y a pas d'autre titre possible. Tout lien effectué par quelqu'un de compétent portera ce titre. Ces articles sont listés dans la catégorie adaptée. Si l'on tient à toute force à franciser, on doit écrire Plessy c. Ferguson. Nous voila bien avancés ?! GL 29 mar 2005 à 12:10 (CEST)

Je propose Plessy contre Ferguson sur le modèle du film "Kramer contre Kramer", traduction officielle de "Kramer vs. Kramer". Voir Oscar du meilleur film 1979.--Teofilo-Folengo 29 mar 2005 à 18:03 (CEST)

C'est ce que j'allais proposer ou Arrêt Plessy contre Fergusson le titre d'un article est, quel que soit le sujet, le nommage d'un concept, d'un objet, d'un évènement et pour cela c'est normalement la langue française qui doit être utilisée ou exceptionnellement un terme étranger reconnu comme signifiant en français. Le titre français peut ne pas correspondre obligatoirement dans sa forme à l'appellation internationale, mais lu par n'importe qui il dit signifier quelque chose se rapportant au sujet de l'article, c'est sa fonction Siren 29 mar 2005 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas un film c'est un arrêt. Ce n'est pas non plus un concept ou un objet mais un élément d'un droit (et d'une culture) étranger, un nom propre en somme. Quand on fait un article sur une ville ou une région on n'écrit pas Ville xxx ou Région xxx mais simplement son nom. Arrêt Plessy contre Ferguson n'est pas catastrophique mais moins professionnel. Ces articles n'ont d'ailleurs pas vocation à être des articles d'introduction à la segrégation ou au droit constitutionnel américain mais bien des articles pointus. Il est donc logique qu'ils portent le nom que lui donnent les professionnels du droit. Cela se rapproche du principe de moindre surprise et permet de faire des liens facilement. GL 29 mar 2005 à 21:12 (CEST)

Ce n'est pas un film c'est un arrêt--> Et "Kramer contre Kramer" c'est à la fois un arrêt et un film. L'un n'empêche pas l'autre. Dans ce numéro d'Historia http://www.historia.presse.fr/data/thematique/68/06805201.html l'historien Claude Fohlen qui fut titulaire de la chaire d'histoire américaine à la Sorbonne emploie tout naturellement l'expression "Plessy contre Ferguson". J'ai du mal à comprendre comment des professionnels du droit français pourraient, dans un cadre professionnel être amenés à faire référence à une jurisprudence étrangère. Cela dit si tu as en ta possession des articles de droit comparé en français qui font référence à cet arrêt, ce sera très intéressant de voir quelle est la formulation employée, mais je ne te croirai pas sans preuve. --Teofilo-Folengo 30 mar 2005 à 15:16 (CEST)

Ce qui est naturel pour vendre des entrées de cinéma ou écrire un article de vulgarisation historique ne l'est pas forcément pour un article pointu en droit. Les professionnels du droit (j'inclue les professeurs et pas les seuls praticiens) ne vivent pas en autarcie et étudient et commentent bien entendu une jurisprudence aussi célèbre. Je t'informais simplement de la situation et tu prends immédiatement un ton belliqueux « je ne te croirais pas sans preuve ». Va dans une bibliothèque et juge par toi même. Je n'ai pas l'intention de me battre pour ça. GL 30 mar 2005 à 15:35 (CEST)

Et les juges de la Cour suprême du Canada, qui sont des "professionnels du droit", comme tu dis, emploient des intitulés du type "A c. B" où "c." est l'abréviation de "contre". cliquer ici --Teofilo-Folengo 30 mar 2005 à 15:25 (CEST)

Bien entendu. Les titres d'arrêt de la cour suprême du Canada doivent aussi être respectés. Je ne propose pas de remplacer « Dame veuve Trompier-Gravier » par un titre stupide comme « Trompier-Gravier v. France » ! Au fait, on peut se rendre compte sans mal sur le Web que les juristes francophones (français ET canadiens) utilisent Plessy v. Ferguson quand ils écrivent sur la jurisprudence américaine ([1], [2], [3], [4]).

- Primo, tu as oublié de signer ton message.

Et ? GL 30 mar 2005 à 20:46 (CEST)

- Secundo, sur Wikipédia on a l'habitude de vérifier les informations qu'on transmet. Si vérifier des informations c'est belliqueux, alors c'est Wikipédia toute entière qui est belliqueuse, et je n'y peux rien.

Je suis probablement parmi les plus scrupuleux (sans être parfait) quand il s'agit de vérifier des info et de signaler mes sources dans les articles. Dans une discussion, il y a cependant d'autres façons de demander des références dans un domaine que l'on ne connait pas que d'écrire « je ne te croirai pas sans preuve ». GL 30 mar 2005 à 20:46 (CEST)

- Tertio, tu aurais du tourner sept fois ta langue dans ta bouche avant de dire je n'ai pas l'intention de me battre, car ce n'est pas très cohérent avec ton retour dans le débat quelques minutes après.

Je t'informe simplement de l'usage parmi les juristes alors que tu cherches en permanence la confrontation. GL 30 mar 2005 à 20:46 (CEST)

- Quarto, les quatre pages internet que tu indiques utilisent l'expression Plessy v. Ferguson , 163 U.S. 537 (1896), en anglais, avec tous les numéros, car il s'agit d'une référence bibliographique. Les auteurs veulent que le lecteur se réfère au texte original publié en anglais. Je n'ai pas d'objection - au contraire! à ce qu'on écrive une référence bibliographique d'un livre ou d'un texte en langue étrangère avec son titre en langue étrangère. Mais le sujet de notre discussion n'est pas une référence bibliographique, mais un titre d'article. Ce n'est pas la même chose. L'article sur la constitution allemande s'intitule Loi fondamentale et non pas "Grundgesetz" parce qu'on est sur la Wikipédia francophone. Ceci n'interdit pas d'indiquer dans le corps de l'article la référence complète de cette loi avec son titre allemand et la référence complète qui permettra au lecteur d'accéder au texte en allemand. En l'occurrence c'est réalisé au moyen d'un lien hypertexte qui porte un intitulé allemand. J'attire aussi ton attention sur le fait que sur la Wikipédia anglophone, il n'y a pas un seul mot du titre français de la loi dans l'article en:French law on secularity and conspicuous religious symbols in schools. Le sujet de l'article a été tout naturellement traduit dans la langue du domaine "en" de Wikipédia. Parallèlement, dans le domaine "fr" de Wikipédia, les titres de textes juridiques étrangers doivent être traduits en français lorsqu'ils sont repris dans un titre d'article. Sur le modèle de l'article anglophone qui commence par "French law on" on peut proposer Arrêt de la Cour suprême américaine Plessy contre Ferguson--Teofilo-Folengo 30 mar 2005 à 16:52 (CEST)

C'est ce que je voulais éviter : un titre impossible à deviner pour les liens et qui sent l'amateurisme à plein nez. Pourquoi pas Ville d'Allemagne Passau ou Musicien allemand Haendel ? L'article Loi fondamentale s'appelle d'ailleurs ainsi parce qu'il existe une traduction courante et sans équivoque. Ce n'est pas le cas par exemple de Bundesverfassungsgericht. Il serait pour le moins curieux que je sois en désaccord avec le titre d'articles dont j'ai écrit la plus grosse partie… GL 30 mar 2005 à 20:46 (CEST)

C'est un compromis à trouver. Du côté du vivant il me semble qu'un compromis est appliqué, ainsi Canis lupus redirige sur loup (mammifère). Marc Mongenet 31 mar 2005 à 00:20 (CEST)

Euh non, pour le vivant un vote avait décider d'utiliser les taxons latin au pluriel, mais une ou deux bonnes ames ont corriger cela sans que ça ne dérange personne. (comprendre tout renommer avec les noms vernaculaires) Nicnac25 berdeler 31 mar 2005 à 12:28 (CEST)

- "Loup" c'est une espèce, donc n'est pas concerné par la règle du latin pluriel qui n'existe que pour les taxons supérieurs au genre --Teofilo-Folengo 1 avr 2005 à 14:46 (CEST)

- Bundesverfassungsgericht doit bien sûr être renommé pour respecter les conventions de nommage de Wikipédia : principe de francophonie dans le domaine "fr:" et principe de moindre surprise. Sans quoi on va se retrouver sur "fr:" avec une cour suprême japonaise notée en kanjis : 最高裁判所--Teofilo-Folengo 1 avr 2005 à 14:53 (CEST)

Quelle moindre surprise ? S'il y a bien un principe qui s'oppose à la traduction c'est celui-là ! Comment arbitrer entre Cour constitutionnelle allemande et Tribunal constitutionnel allemand au fait ? Et encore Bundesverfassungsgericht est un cas facile ; que proposes-tu pour Verfassungsschutz ? Pourquoi pas Ministère de la sécurité de l'État au lieu de Stasi ? La plupart des articles liés à la culture japonaise portent d'ailleurs un titre en japonais mais transcrit, c'est un problème complétement distinct de celui qui est discuté ici. GL 1 avr 2005 à 20:23 (CEST)

- Les wikipédistes anglophones ont traduit dans leur langue le nom de l'institution allemande, comme ceci : en:Federal Constitutional Court of Germany. Et ils ont bien raison! --Teofilo-Folengo 1 avr 2005 à 15:21 (CEST)

Les mauvaises pratiques du wikipedia anglophone ne sauraient constituer une règle pour le wikipédia francophone. Il suffit de se baisser pour ramasser des exemples contraires d'ailleurs : en:Cour_de_cassation, en:Bundesgerichtshof. Le problème central c'est l'existence d'une traduction claire et suffisament répandue, particulièrement parmi les spécialiste. S'il y en a une on l'utilise, si non on ne peut pas l'inventer. Comme Plessy v. Ferguson est dans la Catégorie:Droit des États-Unis, je ne vois pas bien d'ailleurs dans quel contexte le titre pourrait être obscur. GL 1 avr 2005 à 20:23 (CEST)

• Daniel Sabbagh, Encyclopaedia Universalis 2002 tome 16 p.233 : "Elle [la Cour suprême] finit même par légaliser cette ségrégation dans l'arrêt « Plessy contre Ferguson» (1896) qui établissait le principe de « facilités séparées, mais égales » "
• Claude Folhlen, "De Washington à Roosevelt", collection "Fac histoire", Nathan 1992 p. 129 : "La Cour Suprême couronna la ségrégation par son célèbre arrêt de 1986, separate but equal, séparé mais égal : la séparation des Noirs et des Blancs était légale, pourvu que chaque communauté bénéficiât de « facilités égales »"
• Claude Fohlen, "Les noirs aux États-Unis", collection Que-sais-je? PUF 1999 p.19 : "arrêt Plessy contre Ferguson" ; p.48 : "arrêt Brown contre Bureau d'éducation de Topeka".
• Claude Fohlen, "L' Amérique anglo-saxonne de 1815 à nos jours", PUF 1969 p.243 : "Une série de décisions qui commencent en 1941 par le cas U.S. contre Classic (5), interdisant l'exclusion des Noirs des assemblées primaires. Elle se poursuit jusqu'au fameux cas « Brown contre le Bureau de l'Éducation » en 1954."
• André Kaspi, "Les Américains", tome I "Naissance et essor des États-Unis 1607-1945", collection "points histoire", Seuil 1986 note 1 p.209 :"Par l'arrêt Plessy contre Ferguson (1896), la Cour suprême admet la constitutionalité d'une loi de Louisiane qui instaurait la ségrégation raciale dans les chemins de fer".--Teofilo-Folengo 3 avr 2005 à 17:13 (CEST)

Que des historiens. Pas de quoi imposer un titre pour un article de droit qui se porte très bien comme il est. Je note aussi l'absurde « cas U.S. contre Classic » et le curieux « Brown contre le Bureau de l'Éducation » (typographie d'origine ?). GL 4 avr 2005 à 00:33 (CEST)

Une décision de justice de 1896 qui est obsolète aujourd'hui doit bien entendu être classée dans la catégorie d'histoire pertinente.--Teofilo-Folengo 5 avr 2005 à 16:56 (CEST)

[modifier] Article de qualité

L'article Plessy v. Ferguson est passé en article de qualité mais le titre de l'article a fait débat. ~Pyb 11 mai 2005 à 20:18 (CEST)

[modifier] Coquille ?

... À la défense de Ferguson qui imagine quantité de lois déraisonnables ...

Il ne s'agirait pas là logiquement de Plessy et pas Ferguson ? (je laisse un spécialiste vérifier)

En effet. Merci Didup 18 avril 2007 à 12:22 (CEST)