Discuter:Place de la femme dans l'Égypte antique
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[modifier] Contre-point au sujet du statut des femmes dans l'Egypte Ancienne
c'est bien gentil tout ça, mais c'est du vent... (déjà signalé sur la page discussion de l'article "chronologie du statut de la femme" il y a plusieurs mois). J'ai le plus profond respect pour Christiane Desroches Noblecourt (beaucoup moins pour Christian Jacq...), mais considérer que "la femme est l'égale de l'homme" parce que celle ci peut régner revient à considérer que la femme anglaise fut l'égale de l'homme durant le dernier millénaire... En mettant en avant ste-Geneviève, Jeanne d'Arc et Marie Curie, on peut également conclure la même chose concernant la France... ce qui est une ânerie! De plus, il n'y a aucune dynamique (évolution) dans cette étude, alors que sur 2 millénaires, il est inévitable que le statut de la femme ait connu des modifs. en fait, on sait peu de choses sur le statut des femmes en Egypte ancienne, et avec les éléments mis à jour, on peut écrire tout et son contraire. Idem sur l'esclavage, la chronologie et bon nombre d'autres thèmes touchant à l'Egypte ancienne...
Certains amateurs de l'Egypte ancienne fantasment une société qui n'a jamais existé. Pour contrebalancer les écrits hagiographiques de l'article, notons ainsi que :
- Les mariages étaient arrangés par le père... parfois dès l'âge de six ans...
- Les hommes pouvaient avoir plusieurs épouses et des maîtresses (harems) ; c'était évidemment interdit pour les femmes... Malheur à la femme adultère...
- TOUS les textes de référence (d'époque!) en notre possession sont rédigés par des hommes ; c'est tout de même assez étrange pour une société soit disant "égalitaire"...
- Les cas de pharaons femmes sont rares. Seulement 6 sur 2000 ans d 'Histoire, et la majorité d'entre elles sont là "par intérim". Certaines on même été "oubliées" sur les listes royales par les scribes! C'est dire le peu de considération qu'elles avaient... Contrairement à ce qu'annonce l'article, d'autres civilisations antiques d'Orient comptèrent de nombreuses femmes régnantes. Ce n'est ni une invention egyptienne ni même une pratique courante en Egypte.
- Toutes les études "sérieuses" sur ces questions mettent en avant le fait que l'Egypte fut bien, tout au long de son histoire, une société patriarcale. Et même si certaines codes de loi proclament bien une égalité entre l'épouse et l'époux, dans les faits, c'est une autre histoire... (cf adultère, ci dessus)
- Contrairement à ce qu'annonce l'article, de nombreuses fonctions politiques et professionnelles étaient interdites au femmes, et il a faut attendre l'époque hellénistique (sic) pour voir quelques évolutions sur ce point.
Certains mettront en avant le fait que la femme égyptienne était plus "libre" que son homologue grecque ; c'est incontestablement vrai. Mais de là à proclamer que la femme égyptienne était l'égale de l'homme, il y a un gouffre!!
Je connais l'entêtement de certains sur ces thèmes (où est la neutralité de point de vue....), aussi je me contente de ce texte ici et je ne touche même pas une virgule sur l'article... Je n'indique même pas de bibliographie ; il y a tout ce qu'il faut sur la toile à ce sujet (google). Clio64 1er août 2005 à 03h56 CEST
- Dommage que tu présupposes un conflit avant même d'avoir essayer de discuter. Je suis d'accord avec toi sur le manque de relativisme de l'article (bien que ton exposé ci-dessus contienne des erreurs). Je vais essayer de neutraliser l'article, mais il manque surtout de contenus factuels qui demanderont du temps à être apporté. Tu es évidement le/la bienvenu(e) pour améliorer l'article. A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 03:20 (CEST)
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- Je trouve la réaction de cette personne, visiblement plus compétente sur le sujet que la ou les personnes auxquelles elles s'adresse, très révélatrice de l'ambiance existente sur WP. Elle ne fait que présupposer ce qui a tout lieu de se passer si elle insiste: ce qui m'arrive à chaque fois que je tente quelque chose dans ce genre. Sur WP, "neuraliser" signifie écrire au masculin, voir d'un point de vue masculin. Tenter de voir les choses de manière plus objective signifie "non-neutralité". Ainsi WP se prive de compétences, d'améliorations significatives pour en rester à la médiocrité. Elle renonce meme à ajouter la bibliographie que le "Rédacteur en chef" de l'article ignore. Elle ajoute : aussi je me contente de ce texte ici et je ne touche même pas une virgule sur l'article. Elle doit se "contenter" de la médiocité proposée comme "le vrai", "le juste", sachant qu'elle ferait mieux mais qu'elle serait immédiatement revertée. Elle ne touche pas meme une virgule. Cela m'est fréquemment arrivé, de ne pas corriger un texte mal écrit et inexact, en connaissant le où les principaux contributeurs: ainsi on remarque mieux leur ignorance et plus dans la page de discussion de l'article ils sont pédants, plus ils apparaissent grotesques et ridicules; surtout quand ils se mèlent de vous corriger en otant la vériter pour mettre une ineptie.--fl0 9 août 2005 à 08:16 (CEST)fl0
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- Et je veux ajouter que je trouve triste, et regrettable, qu'au XXI° siècle une femme en soit réduite à devoir renoncer comme Clio 64 ou à se trouver en butte au harcèlement comme je me touve dans d'autres articles. Nous somme 18% de femmes sur WP, moins que d'inscrites à l'université de Kaboul. Et j'ai souvent franchement le sentiment d'avoir souvent affaire à des gens qui se comportent comme des Talibans.--fl0 9 août 2005 à 09:07 (CEST)fl0
De toute façon tu as déjà l'Alex à la rescousse ( et je m'étonne qu'il n'en soit pas encore arrivés d'autres)pour faire le pressing sur l'article qui restera un article éthéré et angélique présentant un statut de la femme idyllique autant que mensonger comme vous désirez que ce soit ainsi que l'encyclopédie entière il ne me reste qu'ò reprendre à mon compte les paroles de Clio64: Je connais l'entêtement de certains sur ces thèmes (où est la neutralité de point de vue....), aussi je me contente de ce texte ici et je ne touche même pas une virgule sur l'article....--fl0 9 août 2005 à 17:18 (CEST)fl0
- Pour faire avancer les choses, encore faudrait t'il que tu daigne enfin répondre à la question essentielle : Quels sont actuellement les points non-neutres de l'article ? A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 17:22 (CEST)
[modifier] désaccord de neutralité
JE suis parfaitement d'accord avec cette analyse. On peut dire, en général, que dans les civilisations anciennes antérieures à la civilisation Grecque, la femme était relativement plus libre qu'elle ne le sera dans le monde gréco-latin. Mais il s'agissait effectivement de sociétés patriarcales, et la relative liberté des femmes était due davantage à la survivance de certains traits matriarcaux hérités du néolithique qu'à une "angélique" égalité des sexes. Ce fut le cas en Crète, chez les Hittites et les Etrusques. Je pense que l'article mériterait tout à fait d'etre "neutralisé" à ce propos!--fl0 1 août 2005 à 15:16 (CEST)fl0
- D'après les égyptologues (dont Desroches Noblecourt), la place relativement importante de la femme dans la société égyptienne n'est pas du qu'a des réminiscences de traits néolithique mais surtout aux faits que les Égyptiens reconnaissaient non pas l'égalité, mais la complémentarité de l'homme et de la femme. A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 03:20 (CEST)
- Voila, j'ai (essayer de) neutralisé tout ce qui me semblait erroné. Si certains points te paraisse encore non neutre, merci de les préciser un par un pour qu'on puisse les retravailler. J'insiste sur le fait que le désaccord de neutralité ne s'applique que sur le contenu de l'article. Le fait que l'article soit encore parcellaire sur certains points ne consiste pas un manque de neutralité. Par contre, tu es bien entendu la bienvenue pour y ajouter les nombreuses informations manquantes (avec des sources tant que possible). A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 03:58 (CEST)
La place faite à la femme dans l'Égypte pré-hellénistique peut paraître surprenante de « modernité » comparé à la place qu'elle occupera dans certaines sociétés contemporaines et postérieurs. Absolument pas. Elle ne m'apparait pas d'ne "surprenante modernité". Les égyptiens ont inventé le harem, qui n'existait pas chez les autres peuples avant les grecs, et je n'y voit rien de moderne.--fl0 9 août 2005 à 08:24 (CEST)fl0
Je fais également remarquer que c'est précisément C. Desroches-Noblecourt qui, dans son "Ramsès II" fait remarquer la stupeur de ce dernier quand il reçoit une missive de la reine Hittite Pudoukhepa, épouse de Hattousil. Il n'était pas dans les habitudes des Grandes Epouses Royales d'entretenir des correspondances tel un véritable vizir, comme le fait la reine Hittite.--fl0 9 août 2005 à 08:34 (CEST)fl0
- Néfertiti entrenait déjà des correspondances avec les reines étrangères. Il n'y a rien de nouveau chez Pudoukhepa. Peut tu indiquer ta référence ? A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 16:20 (CEST)
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- Et lesquelles? (et qui le dit?)--fl0 9 août 2005 à 16:33 (CEST)fl0
Cet article continue à ne pas etre neutre.--fl0 9 août 2005 à 08:35 (CEST)fl0
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- "la femme est l'égale de l'homme", il est tout à fait impossible d'affirmer cela. C'est faux. Pour tous les points soulevés par Clio64. La femme ne peut etre l'égale de l'homme par définition dans une société patriarcale. c'est un pieux mensonge. elle ne l'est toujours pas maintenant dans le monde occidentale, alors ne parlons pas de l'antiquité, meme pré-gréco-latine!--fl0 9 août 2005 à 16:42 (CEST)fl0
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Réponds aux points soulevés par Clio64. Point par point.--fl0 9 août 2005 à 17:04 (CEST)fl0
- J'ai corrigé tous les points qui touchaient à l'article. Il n'est pas dit que « Les mariages n'étaient jamais arrangés par le père » ni que « Les hommes ne pouvaient avoir plusieurs épouses », etc. Clio64 faisait une critique générale sur l'image idyllique de la femme égyptienne, pas ou peu sur l'article en lui-même. Je le répète, s'il y a des points précis de l'article qui semble encore non-neutre, merci de les indiquer clairement. A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 17:09 (CEST)
[modifier] pertinence de l'ouvre de Les égyptiennes de Christian Jacq
Les égyptiennes, Christian Jacq, Éd. Pocket, 1996. Ridicule. Non encyclopédique. Indigne de figurer dans une bibliographie historique. Doit figurer dans une rubrique genre: "L'égypte ancienne" dans les jeux et divertissement contemporains--fl0 9 août 2005 à 08:28 (CEST)fl0
- Il ne s'agit pas ici d'un roman mais d'un ouvrage de vulgarisation, qui a parfaitement sa place dans une bibliographie. Traroth | @ 9 août 2005 à 10:11 (CEST)
- Tu n'y connais absolument rien. Occupe toi de ce que tu connais. A sa place dans "l'égypte ancienne dans les arts et la littérature". Absurde de penser qu'en fac le Jacq soit étudié et considéré comme Grimal ou Noblecourt.--fl0 9 août 2005 à 10:27 (CEST)fl0
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- Je me passe de ton autorisation pour m'occuper de quelque chose, merci. Le but d'un ouvrage de vulgarisation n'est évidemment pas d'être étudié en université. Merci pour cette précision. Comme Wikipédia n'a pas pour but de s'adresser seuelement aux universitaires, cet ouvrage a logiquement sa place. Dans le cas contraire, on va à nouveau entendre que les articles sont trop élitistes et inaccessibles. Traroth | @ 9 août 2005 à 18:01 (CEST)
- Point de détail : Les Egyptiennes est un essai de Jacq. Rien à voir avec ses romans donc, côté "essais", Jacq est un auteur considéré comme correct.
- Source: deux sites intéressants, http://www.toutankharton.com/Femmes et http://perso.infonie.be/maatdebelgique/epoques.html (très complet celui-ci)
- Il me semblerait judicieux, comme ce site le suggère, de diviser selon les époques. Bradipus 9 août 2005 à 14:13 (CEST)
Un "essai" facile grand public, de vulgarisation. Il existe bien des romans basés sur une documentation correcte, mais ça n'a rien à voir avec le véritable travail de recherche. Pourquoi veux-tu imposer ta loi en abaissant la crédibilité de l'article? Quel avantage y trouves-tu sinon ta petite satisfaction personnelle?--fl0 9 août 2005 à 16:33 (CEST)fl0
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- [soupir] Es tu égyptologue? Non? Jacq l'est ou en tout cas, il a un doctorat d'études égyptologiques de la Sorbonne. Ses romans sont des romans, et sont critiqués à ce titre. Ses essais, s'ils ne sont pas les références absolues en égyptologie, sont autre chose. Je ne cherche à imposer rien à personne, contrairement à toi, je me suis borné à donner des références pouvant aider les personnes qui sont ici pour discuter et obtenir le meilleur article possbile. Bradipus 9 août 2005 à 16:54 (CEST)
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- Sauf que ce n'est pas une ouvre de vulgarisation, mais un essai au même titre que le livre de Desroches-Noblecourt. La démarche scientifique de Jacq n'est pas à remettre en cause : il cite ses sources et il explique clairement le cheminement de son raisonnement. Après, qu'on ne soit pas d'accord avec ses conclusions est une autre histoire. Le principal est qu'il donne suffisamment d'information factuel pour que chacun se forger son propre opinion. A☮ineko ✍ 10 août 2005 à 12:13 (CEST)
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- J'ai tenté le coup dans Intelligence artificielle. Ca me parait pas mal. J'ai découpé la bibliographie en sous-partie. Traroth | @ 11 août 2005 à 15:59 (CEST)
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[modifier] désaccord de neutralité (2)
De toute façon tu as déjà l'Alex à la rescousse ( et je m'étonne qu'il n'en soit pas encore arrivés d'autres)pour faire le pressing sur l'article qui restera un article éthéré et angélique présentant un statut de la femme idyllique autant que mensonger comme vous désirez que ce soit ainsi que l'encyclopédie entière il ne me reste qu'ò reprendre à mon compte les paroles de Clio64: Je connais l'entêtement de certains sur ces thèmes (où est la neutralité de point de vue....), aussi je me contente de ce texte ici et je ne touche même pas une virgule sur l'article....--fl0 9 août 2005 à 17:21 (CEST)fl0
- Libre à toi de « ne pas touche même une virgule sur l'article », mais si tu persistes à prétendre que l'article est non-neutre dans l'état, il faudrait que tu expliques pourquoi, sinon, je vois pas comment on pourrait l'améliorer ; ce qui est le but de toute discussion sur Wikipédia. A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 17:26 (CEST)
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- Il est insupportable qu'une fois de plus les conditions de la discussion soient dictées par Flo, et ce débat-là se poursuivra par ailleurs, mais pour l'instant je me retire de ce sujet. Bradipus 9 août 2005 à 17:34 (CEST)
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- Où que tu sois je refuse de parler avec toi.--fl0 9 août 2005 à 17:43 (CEST)fl0
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Vous ferez "avancez" les choses et ne les recadrerez que selon "votre optique", qui ne sera pas objective. --fl0 9 août 2005 à 17:43 (CEST)fl0
- Vu que tu ne veux pas participer à la rédaction de l'article et que tu ne daigne pas donner tes points de désaccord, je ne vois pas comment je pourrais faire autrement qu'essayer d'améliorer l'article par ma propre réflexion. Je viens d'ailleurs de retravailler l'introduction. Toute critique constructive argumentée est la bienvenue. A☮ineko ✍ 9 août 2005 à 17:50 (CEST)
Juste en passant : je suis bien étonné par cet article qui parle de l'égypte antique... "époque" qui s'étend quand même sur plusieurs millénaires ! (->Jn) *
- Dans les grandes lignes la place de la femme ne semble pas avoir changer de l'Ancien empire jusqu'à l'arrivé des grecs. Ceci dit, il est clair quand on rentrera dans les détails, il faudra faire un découpage par période, par classe sociale, etc. En fait, perso je trouve que le seul défaut de l'article dans l'état est d'être encore très lacunaire. A☮ineko ✍ 11 août 2005 à 16:50 (CEST)
[modifier] Découverte restes du Projet:P8
- Déplacé depuis Portail:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 22 août 2006 à 05:08 (CEST)
En février a eu lieu un projet au sein de l'université Paris VIII, j'y ai découvert deux articles en rapport avec l'égyptologie dont un Femme dans l'Égypte antique fait doublon avec Place de la femme dans l'Égypte antique, le second est plus abouti mais il y a surement des éléments à récuperer, si ca tente quelqu'un .... Bouette 19 juillet 2006 à 14:58 (CEST)
- Il y a sur l'article Femme dans l'Égypte antique la mention suivante :
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- L'évolution est-elle achevée selon les auteurs ou peut-on ne plus tenir compte de leur avertissement? Sebi 20 juillet 2006 à 1:46 (CEST)
- Cette page a été créée le 27 février 2006 par Ldbdg ; hormis les habituels qui wikifient, catégorisent, renomment, etc. un seul autre utilisateur (sous IP) y a participé. J'envoie ce texte sur sa page de discussion pour savoir où en est ce projet. Sans réponse de sa part d'ici quelques jours, on pourrait fusionner les deux articles. Je trouve que le nom donné par le projet est mieux que Place de la femme dans l'Égypte antique, mais ce n'est que mon avis. Vos idées ? Néfermaât 20 juillet 2006 à 09:06 (CEST)
- Les articles ne se recoupent pas trop, ça nous fera un article assez interessant apres fusion. Pour le titre, je trouve place de la femme... plus précis, mais femme dans..., pourquoi pas. Dans tout les cas, on fera une redirection. A☮ineko ✍i like chocolate!!!!
21 juillet 2006 à 00:10 (CEST)
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- Fusion faite par Néfermaât, j'ai fait une demande de fusion d'histos (à ne pas oublier dans ces cas la) Bouette 16 août 2006 à 10:36 (CEST)
[modifier] Auteurs crédités après fusion
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