Discuter:Pic pétrolier

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[modifier] Divers

Le transport ferroviaire de passager est en france quasiment entièrement électrifié, mais pour le fret la situation est loin d'être la même.

Papillus 4 aoû 2004 à 22:30 (CEST)

Papillus, je ne pense pas que cet article doit être un plaidoyer contre le productivisme ou pour le développement soutenable ou durable. Il peut être intéressant de donner des liens vers des solutions de remplacement, mais ce n'est pas l'objet. Le but est plutôt de montre le trou que le pic pétrolier va causer, pas les moyens de le boucher. De plus, ce n'est pas un problème français, mais mondial. Et ce même si certains pays auront des réponses différentes archeos 5 aoû 2004 à 11:00 (CEST)

C'est pas un plaidoyer, c'est un énoncé d'un problème, le productivisme et les ressources petrolières sont intimement liés puisque ce type d'agriculture est petro-dépendant.

Papillus 5 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

[modifier] Charbon

Et l'utilisation du charbon? Les ressources sont tres importantes et un prix du petrole élévé aboutit à rendre cette ressource a nouveau rentable.Notamment par la technologie de la liquéfaction. On n'en a donc pas terminé avec les ressources fossiles.

Sauf que le charbon n'aura pas la même importance dans le transport que le pétrole, même si le train et les péniches retrouvent de l'importance. archeos 15 oct 2004 à 07:55 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 7 août 2005 à 20:13 (CEST) Bonjour, je signale qu'il y a des important travaux de recherche en cours pour liquifier le charbon est le tranformer en carburant liquide. On reprend les recherches de la 2eme guerre mondiale ou les allemands fabriqué du pétrole synthétique. Les réacteurs du F-35 pourront utilisé un tel carburant.

le pétrole synthétique (en fait l'essence synthétique) mériterait soit un article, soit une ou deux phrases (ou les deux) archeos 11 août 2005 à 06:50 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 11 août 2005 à 16:04 (CEST) Je vais voir ce que je peut trouver de pas trop compliqué.

[modifier] Bois

Les forêts européennes ne sont pas menaçées, même avec une forte augmentation de la pression sur les forêts si on s'en tient aux méthodes de bonne gestion mises en places.

La forêt européenne augmente en surface tout les ans

On ne peut atribuer d'impact sur l'effet de serre a l'usage du bois, puisque le CO2 degagé a été capturé durant la croissance de l'arbre. L'usage du bois dans un modèle de gestion durable a un impact nul sur l'effet de serre.

Par contre l'usage du bois dans la construction en piegeant durablement du CO2 a un effet positif sur la maitrise de l'effet de serre. Papillus 6 aoû 2004 à 21:17 (CEST)

Durablement , c'est court :

• parce que le CO2 absorbé sera abattu dans 50 à 150 ans maximum (les chênes abattus pour le chauffage ont en général 80 à 150 ans), alors que l'effet de serre anthropique se fera encore sentir  ;
• si on utilise le bois, le CO2 n'est plus piégé ;
• apparemment, lorsque la température augmente, les arbres absorbent moins de CO2 pendant leur croissance lorsque les températures augmentent.

Quels est le pourcentage de ménages européens se chauffant au bois ? À mon avis, entre 5 à 10 % ; si tout les utilisateurs de fioul passent au bois, ce sera adieu la forêt, comme aux deux pics de population (13e et 18e siècle), ou avec trois fois moins d'habitants la forêt française ne faisait plus que 5 % du territoire archeos 6 aoû 2004 à 21:27 (CEST)

Je ne partage pas ton analyse

On peut penser a des plantes lignifiées a rotation courte pour le chauffage (1 à 10 ans) qui peuvent être intéressants.

Le bois laissé dans les forêts, se dégradera, degagera méthane et CO2 (le méthane pausse des problème + graves que le CO2) tout ne partira pas en humification et minéralisation. Donc l'effet de l'homme sera beaucoup plus neutre que tu le suggère.

La consommation de bois peut être beaucoup plus optimisé qu'il y'a 50 ans (+ de chaleur avec - de bois) et l'isolation permet de se chauffer vec très peu de bois.

La forêt française est sous exploitée

les dechets de coupe reduits en granulés sont une valorisation énergetique impensable il y'a 30 ans.

Les arbres ont augmenté de 50% leur croissance avec l'augmentation du taux de CO2 et de la chaleur.

Le seul problème que pose le problème de l'augmentation du taux de CO2 et de la chaleur est le risque d'insuffisance de mineraux et d'eau pour suivre cette croissance, mais ce manque est théorique.

Papillus 6 aoû 2004 à 21:40 (CEST)

Je persiste : "de plus un abattage plus important des forêts aurait des conséquences néfastes sur le climat, même dans les forêts bien entretenues d'Europe" est un information erronée

Elle ne reflète pas la réalité de la situation

Papillus 8 aoû 2004 à 11:04 (CEST)

Je pensais aux modifications de la pluviométrie (la présence de forêts augmente la pluie), aux abris contre le vent sur les micro-climats (nul si on abat tous les 10-15 ans), à la disparition de la protection des sols quand le couvert forestier à disparu : il y a bien des conséquences sur le climat. En plus quand on dit que la forêt progresse, c'est vrai en surface, mais pas en qualité : il y a beaucoup de surfaces reboisées en pins, qui acidifient les sols, et sont fragiles du fait d'un peuplement uniforme. archeos 8 aoû 2004 à 12:07 (CEST)

Je parle du modèle forêt jardinée, pas coupe rase, je pense a une gestion rationelle des forêts pas a "terminator vas jouer dans les bois"

Un modèle de gestion rationnel prend en compte les stations donc on evite le pin.

Papillus 8 aoû 2004 à 12:27 (CEST)

Tes arguments ne sont pas irrecevables, mais malheureusement ce n'est pas de cette manière que les forêts sont gérées par les particuliers, qui détiennent une bonne part de la forêt (française au moins). Et nous nous plaçons évidemment dans la perspective d'un accroissement du recours à la ressource bois, dans le cas ou le pétrole est progressivement abandonné comme source d'énergie. Si on remplace par le bois, les coupes augmentent alors de façon drastique. Et comme une part elle aussi non non négligeable des forêts sont en réserve, donc non exploitables (en Allemagne, Autriche, République tchèque), les coupes à but économique se concentreront donc sur une partie de la forêt. Il y a évidemment des façons de gérer une forêt qui sont beaucoup plus efficaces, mais qui sont moins rentables à court terme, donc loin d'être encore généralisées dans le domaine privé. C'est ce qui explique les forêts d'Eucalyptus en Poitou-Charentes... archeos 8 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

Je suis neaumoins persuadé que la forêt peut assurer une grosse augmentation de volume sans alterer sa qualité puisqu'elle est sous exploitée. L'onf assure aussi des conseil vis a vis des particuliers. Ce qu'il faudrait c'est chiffrer cette augmentation prévisible de besoin et le comparer a ce que peut produire sans problème la forêt. J'ai des chiffres sur la forêt française, mais rien de precis sur l'évolution possible des besoins.

Papillus 8 aoû 2004 à 19:49 (CEST)

Tout dépend de l'unité dans laquelle tes chiffres sont exprimés. Si c'est en tep, ou à la limite tec, c'est parfait les comparaisons seront faciles. Sinon pour moi ce sera plus dur. Pour le rôle qu'on peut lui demander, c'est difficile à évaluer : ce qui est sur c'est qu'on ne pourra pas augmenter la consommation de produits pétroliers. Donc à partir de là, va-t'on demander au bois de combler 5 % des nouveaux besoins (ce qui assure une croissance régulière et limitée, donc facile à gérer) ? De remplacer en plus 10 % de ceux que satisfaisaient le pétrole, celui-ci devenant trop cher ? 20 % ? archeos 8 aoû 2004 à 23:10 (CEST)

[modifier] Plastique

Pardon mais de nouveau je ne suis pas d'accord avec le rapport entre la plasturgie et le pétrole. Quand il est dit: Il est possible de produire certaines matières plastiques en utilisant des végétaux ou des bactéries. Ce n'est pas vrai car il est possible d'obtenir des hydrocarbures complexes à partir du charbon et donc d'en faire de très nombreux plastiques. Si la solution du pétrole est actuellement utilisée c'est que c'est la moins chère. Il ne faut pas sous éstimer la capacité des chimistes. Donc j'aimerai bien que cette partie de l'article soit un peu plus documentée sur le sujet car pour le moment cet argument me semble un peu faible. greatpatton 6 aoû 2004 à 22:43 (CEST)

Je pense au contraire que Papillus a eu raison de noter qu'il est possible d'élaborer des plastiques à partir de végétaux, puisque c'est vrai. Il est vrai aussi qu'il est possible d'élaborer des hydrocarbures complexes à base de charbon, comme les chimistes allemands l'avaient fait pendant la seconde guerre mondiale (même si ça revient très cher). à part ça, l'article est pour l'instant plus tourné vers  : Présentation du phénomène, et conséquences immédiates. Pour les solutions, ça me paraît prématuré et démesuré : prématuré, car les risques ne sont que possibles (Wikipédia n'est pas analyste prospectif) et les citer est intéressant pour mieux faire prendre conscience de l'importance du pétrole dans notre économie ; démesuré, car pour chaque usage du pétrole, il existe quinze à vingt solutions alternatives, dont une seule s'imposera (pour 80 à 90 % environ), solution que nous ne connaissons en outre peut-être pas. archeos 7 aoû 2004 à 00:07 (CEST)

Je reproche juste ce paragraphe:

l est possible de produire certaines matières plastiques en utilisant des végétaux ou des bactéries, mais la diversité des plastiques pétrochimiques est très loin d'être couverte par les plastiques végétaux. De plus, ces produits ne sont pas encore finalisés pour une utilisation industrielle : les surfaces agricoles de production ne peuvent pas être converties immédiatement à ces cultures, la filière industrielle reste à créer.

Qui fait penser que seul les plastiques d'origine végétal sont une solution et qu'elle ne sera pas suffisante. Ceci n'est pas vrai et ne présente qu'un seul aspect des choses. Je proposerai de mettre simplement que l'industrie du plastique repose actuellement lourdement sur le pétrole, mais que des solutions existent. greatpatton 7 aoû 2004 à 00:16 (CEST)

mais que des solutions existent. avec des liens vers des articles complémentaires est tout à fait ce qu'il faut archeos

On peut même produire du petrole a partir de n'importe quel végétal.

Papillus 7 aoû 2004 à 13:04 (CEST)

On peut utiliser la ressource bois sans danger pour les forêts, d'une manière soutenable, tant que les prélèvements ne dépassent pas l'accroissement naturel. Jusqu'à présent la récolte francaise représente environ les deux tiers de cet accroissement chaque année. Un volume important de bois est capitalisé par les forêts. L'ADEME chiffre la ressource biomasse (principalement le bois) à 4O Mtep / an . La marge de progression est de 30 Mtep/an car on en utilise déjà 1O essentiellemtn sous forme de bois de chauffage. Comparé au 275 Mtep de consommation énergétique primaire en 2005, ce n'est pas négligeable mais loin d'être suffisant..

[modifier] Sources

Les ajouts que j'ai fait au mois d'octobre sont tirés du numéro d'octobre de Capital. L'article est la synthèse des articles trouvés à ces adresses : Transfert,tfrdc Dossiers du net et un autre article de Transfert.

[modifier] signification ? POV ?

"Cependant le bilan énergétique de ces carburants « verts » tend à être nul" <- ça veut dire quoi ? --Moala 11 jun 2005 à 17:36 (CEST)

(réponse plus d'un an après, mais enfin mieux vaut tard que jamais) Ca veut dire que le cout énergétique pour avoir les biocarburants, c'est à dire les engrais, l'irrigation, les machines agricoles, la conversion des plantes en carburants liquides, etc, est quasiment aussi élevé que la quantité d'énergie qu'on a dans le produit fini. --Le fourbe et cruel Raminagrobis 20 août 2006 à 11:47 (CEST)

Voir aussi la notion d'énergie rendue par énergie investie: http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI (en anglais) Le ratio est de 10 pour le pétrole (on utilise 1 litre de pétrole pour extraire 10 litres de pétrole, 2à 4 pour les schistes bitumeux) et de seulement 1,1 à 1,5 pour le bioéthanol voir moins selon d'autres estimations. Les carburants produits avec un EROEI inférieur à 1 n'ont pas d'intérêt énergétique (sauf peut-être à liquéfier un carburant solide à partir de charbon par exemple)--Paulr (d) 25 mars 2008 à 18:20 (CET)

Le paragraphe "La mutation du modèle agricole actuel vers un système « sans pétrole » sera laborieux. Les gaps de productivité qui pourraient en découler pourrait engendrer des situations de crise alimentaire dans le pire des cas, ou, du moins un questionnement sur la consommation alimentaire et ses modes. Il est peu probable que l'agriculture puisse se maintenir ou se développer dans le modèle productiviste, même sans pic pétrolier (problèmes écologiques, économiques," ... me semble POV, mais bien sûr c'est une question politique... rien ne prouve qu'il y aurait un problème majeur à la mutation de source énergétique et chimique - dumoins si cette mutation n'est pas forcée et abrupte --Moala 11 jun 2005 à 17:36 (CEST)

[modifier] Logique défaillante

Ce serait bien de trouver un peu plus de documentation et de donner des sources précises parce que la logique du premier paragraphe est complétement défaillante.

1. La courbe peut - théoriquement - avoir des maximums locaux, c'est-à-dire qu'après le maximum il y aura encore des périodes de croissances. C'est peut-être sans importance pratique ou une idée farfelue mais on ne peut pas dire que logiquement la production ne peut que décroitre après le maximum.
2. Le gisement n'est alors plus une source mais un puits d'énergie et son exploitation n'est plus rentable, quel que soit le prix du pétrole sur le marché, même s'il peut encore servir de sources de matière première (pour les plastiques par exemple) Cette phrase se contredit elle-même. On exploite bien des mines de cuivre ou de coltan (exemples au hasard) alors qu'il s'agit en quelques sortes de « puits d'énergie ». On peut là encore concevoir que le prix du plastique soit tel que l'on ait économiquement intérêt à utiliser une autre source d'énergie pour aller grapiller ce qui reste de pétrole.

Le scénario décrit me parait plausible mais au lieu d'une démonstration approximative, j'aimerais des références bibliographiques pour savoir qui la défend et avec quelles raisons. GL 14 jun 2005 à 00:57 (CEST)

Je me répond à moi-même : le paragraphe suivant est beaucoup plus satisfaisant. Il cite d'une part l'origine de cette idée (King Hubbert, même si je préférerais une référence biblio précise) et la présente comme un résultat empirique. Pourquoi dès lors inclure cette démonstration pseudo-logique d'un intérêt limité ? Le « selon un expert » gagnerait également à être précisé… GL 14 jun 2005 à 01:01 (CEST)

pour le 1, s'il y a des périodes de croissance locales, elle ne renversent pas la tendance une fois le pic atteint ; ou alors, si elles renversent la tendance, c que le pic n'est pas atteint (en fait, on ne saura qu'il est passé que deux ou trois ans au moins après). Et encore, avec le pétrole irakien qui n'est que peu exploité, il est possible qu'il y ait un plafond long. archeos 8 août 2005 à 00:48 (CEST)

[modifier] Conclusion de l'article

Ca me démange de supprimer/profondément modifier la conclusion de l'article. Elle n'a que très peu à voir avec le sujet. Donner le cours du baril au jour le jour n'a pas sa place dans l'article. Des idées pour améliorer ca ? --Effco 10 août 2005 à 20:46 (CEST)

j'avais pensé faire un graphique au jour le jour, mais j'ai laissé tombé. Tu peux de toute façon résumer les cours. archeos 11 août 2005 à 03:56 (CEST)

Je pense que au contraire le cours du pétrole est en rapport, peut-être pas certe au jour le jour, avec les anciennes références, mais par contre, le prix le plus élevé atteint à la bourse est intéressant, car il peut justement correspondre au pic pétrolier! Et il est aujourd'hui de 66$bug-in 11 août 2005 à 21:10 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 11 août 2005 à 21:32 (CEST) Je signale que selon beaucoup de sites, la hausse du pétrole dépent surtout du fait que les capacité de raffinages sont utilisé à bloc. A 90 % dans le monde et 95 % aux USA actuellement contre seulement 50 % dans les années 80. Il n'y a pas eu de construction de raffineries aux Etats Unis et en Europe depuis plus de 20 ans. Cela ne sert à rien de tirer plus de pétrole si on peut le transformé. Pour le pétrole synthétique, je cherche encore des sites en français pas trop compliqué ;)

Pour les cours ajoutés au jour le jour, il serait bien de préciser la place boursière et le type de pétrole. Entre le light sweet crude et le brent de la mer du nord, on peut avoir 3-5 voire 7 % d'écart selon les jours. archeos 31 août 2005 à 18:51 (CEST)

la prediction du pic ou jours pret(16 decembre??????) c'est pas credible,il aurait pas l'heure aussy par hazar? une prediction credible c'est avec une fourchette de plusieur annee.

tout a fait d'accord Killy-the-frog 23 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

L'introduction precise que la date du pic est sujet a polemique (entre 2008 et 2030) et la conclusion nous fait penser que le pic est iminent voir qu'il a deja eu lieu. Il y a un manque de logique criant. Conclusion a revoir pour moi Killy-the-frog 23 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

d'autant qu'au moment de la rédaction de l'article, il y avait pour moi plus d'éléments pour la proximité du pic ou du plafond (fausses réserves, difficulté d'augmenter la production), on se rend compte aujourd'hui que ce n'est pas pour cette année. Pas encore. Archeos ¿∞? 24 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

[modifier] Pic pétrolier

Pour illustrer le niveau des cours actuel, quelqu'un connaitrait-il les niveaux atteint lors des chocs pétrolier ? Flo 25 août 2005 à 08:44 (CEST)

Salut Flo. En 56, il y avait une hausse, dont je ne me souviens pas. En 73, guère non plus, mais ça a du passer de 2 à 16 ou 20 $ (mais avec l'inflation, on serait encore en-dessous). En 79, j'ai complètement oublié.

Il faudrait pouvoir les convertir en € actuel afin de pouvoir comparer avec les prix actuels. Flo 26 août 2005 à 09:27 (CEST)

Il suffit de demander : avec en prime des bases de données pour faire des graphiques.--Bokken 25 septembre 2005 à 11:05 (CEST)

[modifier] Pic pétrolier, la fraude.

voir Discuter:Association for the Study of Peak Oil and Gas

[modifier] nucléaire et pic oil ..

Selon L'AIE (agence internationale de l'énergie) .. le nucléaire, ne peut progresser que de 0.1% ..

Comment parler de "l'énergie nucléaire" comme solution possible, alors que les processus industriels qui sont nécessaires à la mise en place des infrastructures nucléaires ne sont pas compatibles avec la proximité du pic .. Il faut 20 ans pour mettre en place un parc nucléaire .. les conséquences écnomiques du pic oil ne seront pas résolus d'ici la .. seul la réduction de la consommation est possible dans cette hypothése d'urgence .. avec des conséquences économiques bien plus violentes. Utilisateur:Xulin

d'autant plus que le nucléaire ne remplace pas tous les usages du pétrole : on ne sait pas faire avancer les voitures et décoller les avions avec du nucléaire! et les gisements d'uranium sont limités pour encore environ 70 ans au rythme de la consommation actuelle. alors il faudra bien trouver une autre solution : en priorité réduire la consommation de pétrole !--Enr-v 17 janvier 2006 à 01:56 (CET)

le pic ne fait pas chuter la production de pétrole du jour au lendemain ; d'autant plus que certains gisements riches ne sont pas exploités, en Irak notamment. On a donc en fait un plateau qui sera surement suivi d'une décroissance plus ou moins lente, en fonction des politiques menées. Les centrales nucléaires construites d'ici à 2010 réduiront d'autant le besoin de pétrole, donc l'augmentation de la facture. Archeos Arg! 17 janvier 2006 à 02:59 (CET)

production actuelle du nuclaiere c'est +- 2% de l'energie produite actuellement 70ans*2% sa rempli meme pas 2 ans en cumuler donc c'est la solution de rien du tou

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 14 avril 2006

[modifier] Remise en cause des estimations officielles

je veu juste dire que dans la version anglaise ce paragraphe ne semble pas existe nulpar (qui par ailleur il semble que les deux version signore mutuelment).je trouve que ca devrait etre le plus rependu possible.

[modifier] Proposition: Pic pétrolier vs consommation actuelle

Bonjour,

Dans le livre d'Éric Laurent La face caché du pétrole, on apprend que la consommation mondiale du pétrole en 1999 était de 71 millions de barils par jour et qu'aujourd'hui, elle tourne autour de 85 à 87 millions de barils par jours, donc de 30 milliards de barils par an (1). L'augmentation est phénoménale et elle est appelée à s'accroite encore car la demande est toujours croissante principalement en Chine et en Inde.

(1): 32-34 gbaril/an depuis l'an 2000. Ce plafonds n'a pas été dépassé en 2007.

Je propose à l'auteur de ce merveilleux article de faire référence à cette réalité dans la section conclusion lorsqu'il nous informe que les pays de l'OPEP ne sont pas parvenus à augmenter leur production en 2005.

Autrement dit, si les chiffres de Laurent sont vrais et si les pays producteurs ne peuvent plus augmenter leur production, on ne peut déjà plus répondre à l'augmentation de la demande. (Lorsque la demande est > que l'offre, les prix augmentent; n'est-ce pas ce que l'on vit?) Ensuite, lorsque le pic mondial sera atteint et que la production décroîtra, non seulement nous ne pourrons plus répondre à l'augmentation de la demande mais nous ne pourrons plus couvrir l'équivalent des besoins actuels.

Simple suggestion!

Et bravo. Excellent travail!

(11-septembre 20 août 2006 à 07:46 (CEST))

merci pour l'ensemble des participants à l'article. Le pic pétrolier peut en effet se produire de deux manières, soit un pic plus ou moins prononcé, soit un plateau, c‘est-à-dire que la production parviendrait à se maintenir quelques années à un niveau assez haut, avant de diminuer. C'est cette deuxième hypothèse qui semble se produire, favorisée par la non-exploitation des réserves irakiennes. Archeos ¿∞? 20 août 2006 à 10:11 (CEST)

Ah bon! J'ignorais que les réserves de l'Irak étaient sous exploitées. Faut-il en comprendre que le sauveur de l'Irak se garde des réserves pour lui? Pas très encyclopédique comme question mais l'on commence à peine à expliquer au grand public ces faits qui ont toujours été occultés. Je fais parti de ce grand public; je ne suis pas spécialiste en la matière ni économiste, mais je trouve incroyable d'avoir appris - via Éric Laurent en 2006 - que la société de consommation repose essentiellement sur notre dépendance au pétrole. D'ailleurs, nous serions probablement étonnés de voir combien de diplômés sortent des écoles avec un minimum de connaissances sur cet réalité. Une réalité qui aura inévitablement une fin avec des impacts majeurs. En bout de ligne, les chimistes en sont peut-être plus conscient que les économistes eux mêmes. Mais enfin, qui vivra verra; il semble qu'il n'y en ait plus pour longtemps à attendre. Merci et bonne journée! (11-septembre 20 août 2006 à 16:14 (CEST))

[modifier] Electricite

Il est note: "L'électicité produite dans le monde est à 95% à partir d'énergie fossile (fioul)"

• D'un pourquoi marquer fioul? de tete le charbon represente une part equivalante au petrole, et il y a aussi le gaz.
• De deux dans tous les pays l'hydroelectricite reprensente dans les 10-20% de l'electricite... (wikipedia n'est pas une source 100% sur mais l'article sur l'Hydroélectricité donne 19%)

Donc je suis persuade que le chiffre 95% est faux.

De plus il est ecrit: "pour remplacer le fioul et l’électricité d’origine pétrolière, diverses solutions existent :" et comme solution: * "électricité : C'est la seule énergie à la maison qui peut faire fonctionner les appareils électriques / électroniques." bof bof... pour remplacer l'electricite... il y a l'electricite (sans preciser cree comment)...

• et pas un mot sur l'Hydroélectricité

Killy-the-frog 26 octobre 2006 à 16:04 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

Du a la conclusion, et a divers information qui me paraissent douteuses allant dans le sens du pic iminent & ravageur (ex: electricite). Je pense mettre un "désaccord de neutralité" dans quelques jours si rien n'est modifie. (Au moins au debut de la conclusion) Killy-the-frog 26 octobre 2006 à 16:08 (CEST)

[modifier] Infos énergies renouvelables hors sujet

Les informations sur les énergies renouvelables n'ont pas lieu d'être dans cet article. Elles doivent sûrement exister ailleurs et un lien suffirait amplement.--Ivanoff 11 novembre 2006 à 08:10 (CET)

[modifier] Alléger

Bonjour à tous, Il est dommage que cet article souffre toujours de la disgrâce de "polémique". De plus, sa longueur fait que le lecteur normal ne va certainement pas au bout (19 pages-écran !).

Je propose donc de

• supprimer tout ce qui ne vise pas à expliquer ce qu'est le Pic Pétrolier
• supprimer ce qui est polémique ou limité à l'opinion de son auteur
• rajouter des faits, pas des opinions.

Les liens présents en fin d'article sont exclusivement polémiques ; ils signalent des sites parfois plus qu'obscurs. Je propose donc de faire un mélange de pro- et d'anti-peak.--Environnement2100 16 janvier 2007 à 16:28 (CET)

 Pour le recentrage. En même temps prends en compte les remarques formulées dans la discussion sur la neutralité de l'article . --Effco 16 janvier 2007 à 16:55 (CET)

 Pour itout. Je compte me positionner tantôt sur cet article, difficile de le faire s'il est dans cet état-là. Ultrogothe - ¡Hola! 17 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Nota : certains liens externes en bas d'article sont maintenant ceux de Dépendance au pétrole. Ultrogothe - ¡Hola! 22 janvier 2007 à 14:20 (CET)

[modifier] Chapeau

[modifier] Propositions

Actuellement le chapeau en tête de l'article est comme suit : « Le pic pétrolier désigne le maximum de production pétrolière, aussi bien pour un gisement, une zone ou un pays, que pour le monde. Après ce maximum, les conditions d'exploitation font que, bien que les réserves soient encore abondantes, la production ne fera que décroître.

Le terme est également associé à la crise, économique et politique, qui pourrait être consécutive à l'épuisement des ressources pétrolières mondiales. On entend fréquemment le terme anglophone peak-oil, il s'agit en fait de l'extrapolation de la loi dite du pic de Hubbert.

Les plus optimistes (les économistes, les gouvernements états-unien et des pays de l'OPEP, les compagnies pétrolières) évaluent publiquement qu'il surviendrait vers 2030 ou après, quand les experts de l'ASPO donnent la date de 2010, voire 2008 (bulletin officiel de l'ASPO, traduit en français).

La croissance économique rapide de la Chine et de l'Inde incite à avancer cette date. Certains des plus grands gisements pétroliers au monde, tels que Cantarell au Mexique, ont déjà dépassé leur pic. »

Je propose la version suivante :

--Environnement2100 17 janvier 2007 à 17:25 (CET)

Je reformule ta proposition :

Explication des modifs :

1. Pédagogie: facilite la compréhension du phénomène (ces éléments seront développés hors du chapeau)
   1. la courbe d'un puits individuel, en plateau plutôt qu'un sommet de montagne [note : c'est pour ça que j'ai besoin de l'article puits de pétrole ]...
   2. ... permet de concevoir celle d'un champ pétrolier, composé de puits qui sont exploités à des dates de démarrage différentes...
   3. on obtient donc celle d'un pays
   4. et celle consolidée du globe (courbe exhaustive ) : tous les pays et toutes provenances confondues (l'exploitation du deep water devrait commencer dans la moitié difficile de la courbe mondiale).
   5. qui chaque année se conforme de manière de plus en plus assurée à la courbe théorique de King Hubbert exposée en 1956 (à télécharger).
   6. note... divers scenarii pour la déplétion à venir
2. Chocs plutôt que crise : le cours auquel j'ai assisté parlait de 3 chocs successifs :
   1. le choc géologique : c'est la prise de conscience actuelle, controversée puisqu'on est dans l'évènement
   2. le choc pétrolier, le troisième, lorsque la déplétion sera en cours
   3. le choc social, lorsque le mode de vie devra forcément être réadapté suite au manque : "la fête est finie". L'exposé débouche sur la question d'anticiper une évolution concertée (le faire en réfléchissant), ou de laisser l'anarchie venir (je te crève la peau pour un bidon d'essence).
3. Réserves plutôt que ressources : on parle bien de la même chose, la ressource est dans le sol, mais la réserve est ce qu'on peut espérer extraire hors du sol parmi la ressource. On arrive à sortir 25 % de ce qu'il y a dans le sol, et on peut monter à 33 % par des mécanismes d'injection (dépenser de l'énergie pour sortir le brut... donc de l'essence pour du pétrole brut). A part être un shadok, on ne parviendra jamais jusque le rapport de un pour un : 1l dépensé pour avoir extrait 1l...

Enfin, l'intervenant à la présentation a développé des arguments pour tordre le coup à trois idées reçues :

• "on va découvrir plus de pétrole"
  • FAUX : la prospection a déjà ratissé la planète
• "la hausse des prix va rendre l'exploitation du pétrole plus rentable" (==> on saurait faire mieux)
• "avec la technologie, on saura retarder le déclin des vieux gisements"

Sous couvert de le négocier ici, je pense que cette argumentation pourrait avoir sa place dans l'article, une fois sa nouvelle mouture (résolution du POV) en place.

Ultrogothe - ¡Hola! 19 janvier 2007 à 17:18 (CET)

[modifier] Synthèse

Ok pour tes modifs, à un point près, je propose de retirer "géologique" : l'épuisement d'un puits est un phénomène géologique (y en a plus) technique(il en reste mais je ne sais pas aller le chercher) et économique (il en reste, c'est techniquement faisable, mais beaucoup trop cher) donc "épuisement" seul convient.--Environnement2100 21 janvier 2007 à 11:23 (CET)

C'est fait ; du coup, et avec la scission dépendance au pétrole, peux-tu donner ton avis pour résoudre la page NPOV ?

Ultrogothe - ¡Hola! 22 janvier 2007 à 11:59 (CET)

[modifier] Fin du bandeau NPOV

Il me semble qu'une partie des termes incriminés ci-dessus ont déjà disparu du texte ; il reste à ratisser les deux articles pour retirer les termes polémiques et éventuellement rajouter quelques infos lourdes ; la partie "Energies de substitution" entre autres bénéficierait à avoir un peu plus d'infos sur

• le pétrole non conventionnel
• la solution apportée par les unités Fischer-Tropsch, et le xTL en général.

Pour info je procède à une refonte totale de l'article Courbe de Hubbert, la version future est en page Discussion. Je pense que je demanderai une fusion avec l'article Pic de Hubbert, qui est surnuméraire. A qui faut-il demander ça ?

--Environnement2100 22 janvier 2007 à 12:52 (CET)

Salut,

ça se fait en posant le code en haut de l'article {{à fusionner|Courbe de Hubbert|Pic de Hubbert}} ; ce qui t'amène sur une page (PàF) qui t'invite à développer une rubrique en expliquant le pourquoi de la fusion. Par exemple, pour Industrie pharmaceutique, je n'ai pas fait cette rubrique (mauvais élève, boouu).

Je pense qu'on est bon pour un retrait du bandeau, quite à développer les parties "pédagogiques" courbe d'un puits, d'un champs... puis d'un pays ou du monde entier (voir ci-dessus) ; moi je verrais bien à présent une révision de Pic pétrolier#Conclusion, tu as des propositions ?

Proposition très ouverte : on considère qu'on a bien expliqué dans le corps ce qui est bon et ce qui est moins bon dans cette théorie, d'une façon équilibrée...

"Les prémisses de la pensée sur le Pic Pétrolier, à savoir, il s'agit d'une ressource limitée, dont nous allons manquer à échéance, ne sont plus remises en cause à l'heure actuelle  ; en revanche, de nombreux points, comme la date exacte du Pic, son observabilité, la capacité de cette théorie à fournir des chiffres fiables continuent d'être critiqués. La discussion s'est déplacée vers les conséquences, économiques et sociales, du Pic ; les tenants de cette théorie auront eu l'avantage d'attirer l'attention du public sur les mutations inévitables consécutives à l'épuisement du pétrole conventionnel." --Environnement2100 22 janvier 2007 à 14:51 (CET)

Pour finir, je pense que le bandeau NPOV peut être remplacé par {{À sourcer}}.

Ok, ça fera peut-être venir les contradicteurs, qui nous manquent un peu aujourd'hui. :)

Ultrogothe - ¡Hola! 22 janvier 2007 à 14:00 (CET)

[modifier] Géopolitique : à part

Je suis pour la fin du fourre-tout en créant depuis Pic pétrolier#Conséquences géopolitiques un nouvel article Géopolitique du pétrole ou selon, qui reprenne les infos géostratégico-historiques et surtout les éloigne du reste, où on parle de courbes de math et d'aspects non liés à la rapacité internationale.

Géopolitique du pétrole

Je veux bien me charger de faire évoluer cette partie une fois la scission faite ; ça devrait contribuer à neutraliser ce qui reste de l'article (c'est du moins dans cette optique que je propose qqch).

Ultrogothe - ¡Hola! 17 janvier 2007 à 17:37 (CET)

 Pour Super : Tu peux prendre les trois paragraphes, ou éventuellement me laisser le 3.2.

• 3 Conséquences géopolitiques
• 3.1 Historique des guerres du pétrole
• 3.2 Importateurs principaux
• 3.3 Politique de prépositionnement : États-Unis d'Amérique, Chine

--Environnement2100 17 janvier 2007 à 18:26 (CET)

FAIT. Ultrogothe - ¡Hola! 18 janvier 2007 à 12:53 (CET)

Au fait, tu annonçais avoir des choses à développer pour Géopolitique du pétrole#Importateurs principaux ? 22 janvier 2007 à 15:24 (CET)

[modifier] Puits pétrolier

Puits de pétrole, Natal, Brésil.

Pour bien démarrer, je cherche des traducteurs pour casser le redirect Puits pétrolier et traduire en:Drilling rig ou en:Oil well, mais j'ignore lequel des deux peut le mieux correspondre dans le thème de l'extraction pétrolière (cat). - Ultrogothe - ¡Hola!

Un en:Drilling rig est l'ensemble du matériel qui permet de forer un puits, et éventuellement de l'entretenir. Un en:Oil well est le produit fini du forage, ou l'outil de production pétrolière. L'article extraction pétrolière est effectivement ambitieux, puisqu'il décrit toutes les opérations traditionnelles depuis l'exploration jusqu'au raffinage.--Environnement2100 17 janvier 2007 à 18:26 (CET)

Donc alors Puits pétrolier <-> en:Oil well ?

Absolument--Environnement2100 18 janvier 2007 à 15:43 (CET)

[modifier] Alternatives : même procédé d'allègement

Dépendance au pétrole.

Cet article nous proposait tout : le danger, les guerres, et les solutions alternatives. Comme précédement, je propose une scission pour la partie Pic pétrolier#Conséquences sur l'économie afin d'alléger l'article.

Le réceptacle serait Dépendance au pétrole... ce qui nécessite des efforts de reformulation, puisque le texte actuel se focalise sur comment réduire la dépendance. (ce faisant, il donne une liste non exhaustive des dérivés du pétrole).

Dac ?

Ultrogothe - ¡Hola! 19 janvier 2007 à 17:57 (CET)

Bonne idée ; cette partie est sans doute la plus polémique et la plus mal maîtrisée : beaucoup de vérifications à faire et d'écueils à éviter. Je serai très confortable avec uniquement la partie la plus "scientifique" de l'article.--Environnement2100 21 janvier 2007 à 12:51 (CET)

FAIT ; les tristes drilles pourront rétorquer que cela ne fait que propager le problème, mais on y voit déjà beaucoup plus clair dans cet article ! Ultrogothe - ¡Hola! 22 janvier 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Un gros cube

Site de l'association AEREN... terrible le gros cube à côté notre tour nationale...

C'est l'heure de l'apéricube.

À demain,

Ultrogothe - ¡Hola! 22 janvier 2007 à 17:30 (CET)

[modifier] Enormes tableaux

Les énormes tableaux présents dans le corps de l'article ont été empruntés à un autre article (en)Oil reserves en cours de traduction en fr : Réserves pétrolières. Je propose de les renvoyer dans cet article, ce qui allègera encore un peu la présentation du nôtre.--Environnement2100 24 janvier 2007 à 12:43 (CET)

Salut l'ami,

Je pense que le nouveau paragraphe #Principes peut, avec quelques aménagements, être regroupé avec #Perspectives. Dans les deux cas il s'agit bien de donner une intro à l'article, c'est bien ça ?

Ultrogothe - ¡Hola! 24 janvier 2007 à 17:38 (CET)

Hi,

En fait pour ce qui est des gros tableaux par soucis d'encombrement je ne les ai pas mis dans l'article Réserves pétrolières.

Le tableau complet est ici dans une sous page, de plus j'ai mis les données à jour... et ça m'a pris pas mal de temps.

Cordialement

--Gerbito 26 janvier 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] Perspectives

Dans la partie Perspectives ne serrait il pas plus simple d'importer le tableau situé ici ici plutot que de lister les différentes dates?

--Spiritatus 26 janvier 2007 à 11:14 (CET)

Comment peut-on écrire sans rire en commentaire d'un graphique en cloche "La production totale suit une distribution normale " ?

--Hpa (d) 17 juin 2008 à 09:45 (CEST)