Discuter:Photographie Kirlian

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Sommaire 1 Révertion 2 Désaccord de neutralité 3 Modifications 4 Autres apports... 5 Explication contradictoire 6 Contestation des modifs du 14/01/2007

[modifier] Révertion

J'ai pris la décision de réverter la dernière intervention de SoCreate, bien que celle-ci soit conséquente. Je pense qu'il y a des informations intéressantes à garder, mais ce qui est noté comme "dédiabolisation" n'est ni plus ni moins qu'une "déneutralisation" de l'article, ce qui n'est pas acceptable.

Étant en vacances, je n'ai pas le temps de reprendre une à une les modifications, aussi je propose que SoCreate fasse la liste ici de ce qui ne va pas, après quoi nous discuterons point par point les modifications. nojhan→☸ 21 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Pfff.......ennui mortel...Non l'article n'allait pas que dans un seul sens , j'avais laissé les réserves d'usage et ça suffisait. C'est un phénomène qui s'est inventé aux marges de la science, donc on ne peut pas demander que les "scientifiques officiels" le bénissent car dans ce cas il y a toujours un problème idéologique qui survient, ce qui explique une certaine dichotomie paranormal/normal.......Est-ce que le rock'n'roll , Van Gogh ,la révolution française, Steve Jobs ou la cause anti-nucléaire ont eté demander la bénédiction des Académies ?

Il y a un lien excellent (le premier) qui apporte toutes sortes de précisions sur l'effet Kirlian ,avec des photos.Ce serait bien d'en mettre une d'ailleurs.C'est le site de Daniel Depris qui est un expert qui a notamment travaillé a un contre -projet "officiel"sur des projets de lignes TNT d'EDF dans le Quercy pour plusieurs mairies.Il y a des témoignages d'autres scientifiques. L'intro que j'ai changé est simplement trompeuse, a mon avis il n'y a tout simplement pas de recherche scientifique sur ce sujet en France , ça remet sans doute trop de choses en question et ça n'interresse aucune firme parce qu'il n'y a aucun medicament à inventer avec ça.Et c'est un sujet trans-sciences...Mais ça a toujours interressé les russes. Les recherches dans ce domaine relévent sans doute plutot de l'Institut métapsychique International (En fait non mais leurs analyses sur l'attitude "scientiste" sont excellentes bien que mesurées, je les partage tout a fait) mais il n'empeche que des chercheurs français qui ont voué leur vie a ces procédés ont ce type d'appareils et que je connais un medecin qui l'utilise comme aide au diagnostic . Donc en fait ce n'est pas une question de recherche mais d'interprétation des résultats.Il est notoire chez de nombreuses personnes qui ont eu un certain cheminement qu'il y a des gens qui voient les auras comme les thérapeutes Anne Givaudan ou Barbara Brennan qui sont des spécialistes du sujet. On peut ricaner ou en appeler à la science dure,je ne cherche a convaincre personne mais je n'aime pas ces articles et ces sempiternelles remarques qui font preuve d'ostracisme et de prétention , même pseudo-rationnelles.L'existence du corps energétique est la base des médecines chinoises et indiennes traditionnelles, ça n'a absolument rien de spectaculaire...nous sommes constamment en interaction énergétique avec notre environnement.C'est à rapprocher de l'enquete de JP Lentin sur les ondes "Ondes qui tuent ,ondes qui soignent".

L'article anglais ,comme d'hab est meilleur et plus équilibré.Il ne vient pas avec des gros sabots dés l'intro pour affirmer "les scientifiques etc etc...." SoCreate

Wikipédia est neutre, Wikipédia vise la neutralité, les articles ne doivent pas juger un point de vue comme plus valable qu'un autre, la neutralité de point de vue n'est pas négociable sur Wikipédia. Supprimer les points de vues avec lesquels on est pas d'accord, pour quelque raison que ce soit, n'est pas un comportement acceptable sur Wikipédia. Quelque soit l'argumentaire derrière, on ne vire pas les points de vues stupides, on ne vire pas les formulations neutre, on n'inclue pas des passage pour biaiser subtilement l'article dans un sens ou dans l'autre.

Ceci étant dit, on peut discuter sur la pertinence des différents points de vue, mais je doute que ça fasse avancer le schmilblick. Ceci dit, je suis d'accord avec vous pour considérer que l'interprétation donnée par Kirlian a été "inventé aux marges de la science" et qu'il y a une "dichotomie paranormal/normal", pour le reste, je préfère éviter de donner mon avis sur ce que vous semblez considérer comme un complot des scientifiques "officiels" (quoique cela puisse vouloir dire) ou sur le lien entre paranormal et Van Gogh (il faut lire ce dernier article absolument).

Par la suite, plutôt que de donner nos avis respectifs, il faudrait rechercher la neutralité. nojhan→☸ 22 juillet 2006 à 13:16 (CEST)

Pourquoi me donnez-vous des leçons de neutralité ? Vous lisez sans doute mes interventions à sens unique. Il faut s'efforcer à la neutralité la moins stupide possible, car on est pas là pour insulter l'intelligence des lecteurs ...:-) La formulation d'un article n'est jamais neutre, ce serait mentir que prétendre le contraire.... Je n'ai viré que des interprétations "pas neutres du tout" sans pour autant traiter l'article d'un point de vue partial.Personne n'a le monopole de la neutralité et personne ne peut prétendre n'avoir aucun point de vue, on peut seulement s'efforcer à etre honnete et pour cela faut-il encore connaitre un peu le sujet ,sinon... Je ne crois à aucun "complot de scientifiques" contre la photo Kirlian , la réalité est bien plus simple que cela et liée à l'état de la société et de la recherche.. Par contre je partage l'avis de l'Institut métapsychique international (Voir la page débat de leur site) sur le comportement non scientifique ou "scientiste" de certains, notamment certains zététiciens qui oublient la science pour faire de l'idéologie en tentant de clore artificiellement les champs des possibles, ce qui est trés différent. Et si vous voulez mon avis , à partir du moment ou l'on sait que des milliers de thérapeutes dans le Monde connaissent et travaillent avec la réalité de l'aura et du champ énergétique humain, les conclusions des chercheurs de Drexler ne peuvent qu'avoir une validité limitée, en ce qui concerne l'aura en tout cas...On peut tout à fait rapprocher (à mon sens) ces gens de toutes les avant-gardes artistiques des siècles écoulés...Il existe une avant-garde de chercheurs et de praticiens qui font le lien Corps/energie qui ne sont toujours issus des universités "scientifiques"mais qui apportent quelque chose dans leurs domaines, qu'ils soient français, japonais, américains....La créativité ne vient pas seulement des universités...Cela j'en suis convaincu car je m'interresse à certains sujets depuis une quinzaine d'années et pas seulement sur le plan intellectuel....mais j'ai assez de réserve pour ne pas le mettre dans l'article et même pour envisager que je puisse me tromper sur certaines choses :-).

Par ailleurs on parle de science "officielle" car il y a de nombreuses affaires ou des chercheurs (ou medecins) ont été exclus et placardisés aprés certaines de leur découvertes (Benveniste, Le Ribaud, JP Petit ,Pr Rocard etc..) ou de leurs prises de position (JP Berlan) meme s'ils etaient auparavant tout a fait reconnus par leur cursus scientifique au CNRS et ailleurs....L'article sur Van Gogh est bien écrit mais un peu succinct à mon gout...SoCreate

Il est possible de rédiger un article neutre, sans quoi il serait inutile de venir sur Wikipédia. Il ne faut pas confondre neutralité et objectivité.

Il est par ailleurs inutile d'user de sophisme pour argumenter, ce n'est pas parce que certains membre d'une association se revendiquant comme objective ont une argumentation agressive que la science s'en trouve décrédibilisée. De la même façon, que l'on ne peut décemment pas considérer que puisqu'une grande quantité de gens croient en l'aura, alors c'est que le phénomène existe. Parler d'objectivité scientifique pour un phénomène nécessite deux grande étapes : la première, la constatation du phénomène, la seconde son explication rationnelle. Dans le cas qui nous occupe, la première étape n'est pas encore franchie. Si vous souhaitez vraiment trouver un exemple de phénomène ayant été longtemps considéré comme inexistant, allez voir du coté de la foudre en boule.

Enfin, je ne crois pas que les scientifiques qui sont "placardisés" le sont pour des raisons purement idéologiques. Au vu de la démarche scientifique, il est tout à fait possible de décrire un phénomène de manière rigoureuse et de publier ses résultats sur la question (voir le cas de la foudre en boule, par exemple), pour peut que cela soit fait avec rigueur. De même qu'au vue de la taille conséquente de la communauté scientifique, il est impossible de parler d'une science "officielle", puisque la variété des points de vues personneles des scientifiques recouvre tout à fait la variété des points de vue personnels du reste de l'humanité. La seule chose qui lie les scientifiques entre-eux est bien l'emploi d'une démarche commune visant à l'objectivité (et non pas à la vérité).

Bref, je pense qu'on à fait le tour de la question "science et neutralité", je propose que l'on se recentre sur le contenu de l'article, comme le suggère le fil de discussion suivant : sources et neutralité. nojhan→☸ 1 septembre 2006 à 09:19 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

La photographie Kirlian est démystifiée par la science : Cliquez ici pour comprendre Cliquez ici aussi

Avant de raconter des thèses surnaturelles, pourquoi ne pas vérifier du côté des lois physiques connues ? Ne serait-ce pas plus honnête d'écrire des explications scientifiques objectives dans une encyclopédie ? L'article est à rendre neutre.

Je cite cette phrase dans l'article : Certains scientifiques, notamment Daniel Depris et des chercheurs russes, considèrent que l'aura existe aussi dans la nature. Elle serait la "partie psychique" des végétaux et des minéraux. Où peut-on trouver des travaux de Depris sur l'aura ? Quel est l'identité des chercheurs russes ?

Giordano Bruno Me contacter - Je doute donc je pense. 9 août 2006 à 20:55 (CEST)

Attention à ne pas confondre neutralité et objectivité. Une thèse surnaturelle a tout à fait sa place dans l'article, au même titre qu'un travail scientifique. Cependant, vous avez raison en ce qui concerne les sources, qui sont indispensables. nojhan→☸ 1 septembre 2006 à 09:21 (CEST)

Je reformule ma demande : est-ce que Daniel Depris est vraiment scientifique ? Et si des chercheurs russes travaillent sur l'effet Kirlian, quels sont leurs noms et quel institut ? Veuillez sourcez, merci ! Si ces chercheurs ont réalisé des travaux, où peut-on les consulter ? -- Giordano Bruno Contact - 6 septembre 2006 à 15:19 (CEST)

Pour info : le site de Daniel Depris. Honnêtement, je ne pense pas qu'on puisse parler de "scientifique", puisqu'il ne publie pas d'article scientifiques et est "indépendant" (faut-il comprendre qu'il n'a pas les moyens de mener des expérimentations ?). Je propose d'employer le terme par lequel l'intéressé se décrit lui-même : "journaliste technique et scientifique". Sinon, il doit être possible de trouver un travail où il parle de l'aura, mais il serait mieux que notre ami SoCreate nous le donne, ça éviterais de chercher dans le vide.

Quant aux chercheurs russes, si personne n'est capable de donner une source vérifiable, il ne reste plus qu'à supprimer le passage. nojhan→☸ 6 septembre 2006 à 18:17 (CEST)

En science, les comités de lecture font partie intégrante de la démarche scientifique. La publication de travaux par des scientifiques (des chercheurs) suit cette démarche dans un souci de rigueur, afin de garantir la pertinence de ces recherches. Lorsque des recherches sont menées par des "chercheurs" indépendants en l'absence de comité de lecture, le caractère scientifique des travaux n'est pas garanti et ces travaux ne doivent donc pas s'autoproclamer scientifiques s'ils n'ont pas été soigneusement vérifiés. Soyons prudent dans la qualification du mot scientifique dans des domaines controversés, car il peut y avoir des abus quand ce mot est utilisé comme moyen d'argument d'autorité pour rendre une croyance crédible auprès de l'opinion publique. Dans l'article, Denis Depris peut être cité comme un journaliste (comme il se définit lui-même), mais pas en tant que scientifique s'il n'est pas soumis à comité de lecture dans des publications scientifiques. Si D. Depris a publié des travaux scientifiques, alors ceux-ci doivent être mentionnés dans l'article, sources à l'appui. Cependant, dans les liens externes de l'article, on observera que l'effet Kirlian est scientifiquement expliqué et démystifié (effet corona et ionisation de l'humidité produite par l'évaporation de l'eau), ce qui contredit les travaux "scientifique" de Depris, et ce détail aurait entraîné des expériences car une théorie scientifique est par définition réfutable et vérifiable. Les partisans de l'ésotérisme ont le droit d'inscrire dans l'article leur propre interprétation du phénomène, en s'abstenant toutefois d'employer le qualificatif scientifique de façon injustifiée. Wikipedia veille sur l'importance de la neutralité encyclopédique, et l'objectivité ne fait pas de mal non plus. -- Giordano Bruno Contact - 7 septembre 2006 à 15:31 (CEST)

Oui, on peut discuter de l'application du terme "scientifique". Personnellement, je préfère réserver l'emploi du terme "chercheur" aux scientifiques professionnels qui publient, mais pas forcément le terme "scientifique". En effet, être un "journaliste scientifique" n'implique pas d'être un chercheur, c'est pourtant un terme très employé. J'aime à penser que l'on peut être scientifique sans forcément être chercheur (ou ingénieur ?), même si, finalement, les exemples sont assez rares.

Ainsi, "journaliste scientifique" ne me choquerait pas pour D. Depris, alors que "chercheur" serait tout à fait hors de propos. Ceci étant dit, je suis bien d'accord avec vous sur l'emploi régulier de sophismes dans les domaines controversés... Wikipédia est en effet neutre avant tout, mais il est vrai que de l'objectivité bien placé est toujours un plus dans les sujets ésotériques :-)

Peut être que SoCreate aura un avis différent ? nojhan→☸ 7 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Apparement Depris a supprimé la page sur l'Aura de son site. C'est un expert indépendant ,il est bien plus qu'un journaliste, il réalise des expertises notamment celle du contre-projet contre la ligne THT en Quercy..Lisez bien son site. Les références sur le russe c'est Le Pr Isidor GUNARD, de l'académie des sciences de Moscou qui a etudié l'aura (et sans doute beaucoup d'autres en URSS) .Voir ici :http://www.chez.com/frenzy/leffetki.htm SoCreate 25 septembre 2006 à 01:39 (CEST) Je suis etonné de la façon dont Nojhan parle de Depris?C'est une lecture trés sélective (!) alors que son site fait etat de ceci :

En sa qualité de consultant et d’expert agréé, le président européen du CEPHES (Depris ) est intervenu dans un très grand nombre de dossiers ayant trait aux pollutions engendrées par des ouvrages électriques (lignes de transport et de distribution, postes de transformation, centrales,…) par des sources de rayonnements électromagnétiques (émetteurs radio-TV, faisceaux hertziens, radars, équipements industriels, médicaux et domestiques, installations militaires,…)

ainsi que par des générateurs d’infrasons ou d’ultrasons.

Entre 1980 et 2000, la présidence du CEPHES est ainsi intervenue dans plus de 400 dossiers différents, sans compter les interventions ayant trait à d’autres types de pollution et d’atteintes à la santé (pollutions chimiques, OGM, ESB,…) et les dossiers ayant trait à la sécurité aérienne (accidents imputables à des perturbations des moyens radio par des interférences électromagnétiques).

En Belgique, en France (y compris les départements d’Outre-Mer), en Suisse, en Italie et en Espagne, le CEPHES a été consulté par de nombreuses instances ministérielles, sanitaires, régionales, départementales et municipales. Nous avons aussi travaillé pour le compte d'associations, de groupements d'associations et de simples particuliers. Nous avons aussi collaboré avec différents organismes européens et internationaux comme l’European Radiocommunications Office (ERO).SoCreate 25 septembre 2006 à 01:50 (CEST)

Bien, si M. Depris a supprimer ses avis sur la photographie Kirlian sur son site, nous allons donc pouvoir faire de même dans l'article. Je ne sais pas ce que veux dire "être bien plus qu'un journaliste", à partir du moment où c'est comme cela qu'il se décris lui-même. Le fait qu'il soit partie consulté par des politiques de nous informe pas sur ses compétences scientifiques, les politiques ayant tendance (ce qui est louable) à consulter aussi bien les experts scientifiques que le grand public. Le fait qu'il soit président d'un organisme qu'il a contribué à créer ne nous indique pas non plus la qualité de son expertise scientifique. Bref, M. Depris est sans doute un bon journaliste scientifique, doublé d'un bon consultant pour projets mettant en jeu l'implantation de lignes hautes tensions, mais nous n'avons aucune information sur un quelqu'oncque travail de recherche dans le domaine de la photographie Kirlian.

De la même façon, nous n'avons comme source des travaux de "chercheurs russes" qu'un site web particulièrement partisan, qui ne donne pas d'autres explications qu'un argument d'autorité même pas sourcé. Le professeur Isidor Gunard est peut être un éminent chercheur russe ayant publié des travaux reconnus dans des revues scientifiques prestigieuses... peut être, en tout cas on n'en sait rien.

Donc, il va falloir nettoyer un bon coup cet article. Par nettoyer, j'entends supprimer ce qui n'est pas sourcé correctement, ou ce qui sors du cadre de l'article. De la même façon, il va falloir donner une juste représentations aux différents points de vue, de façon à ce que des points de vues, disons, peu représentatifs, ne soient pas trop mis en avant par rapport aux autres.

Je vais procéder à ce nettoyage, je ne doute pas que vous ayez des remarques à faire après, à tout de suite, donc. nojhan→☸ 25 septembre 2006 à 15:47 (CEST)

J'ai repris quelques tournures de phrase. Je me suis aussi fendu d'un sérieux nettoyage des références qui me paraissaient pour le moins bordélique (en gros, beaucoup de bouquin parlait de l'aura, qui ne nous intéresse pas vraiment dans cette article sauf si les tenants de cette théorie cherche le ridicule, et les autres me paraissaient parler d'un peu tout). J'attends de récupérer mes bouquins (je suis en déménagement) pour indiquer les pages concernant l'effet Kirlian dans le bouquin de Broch. Manproc 25 septembre 2006 à 16:56 (CEST)

[modifier] Modifications

L'ancien paragraphe était le suivant :

• À ce jour, aucune explication scientifique ne définit précisément ce que serait les « propriétés non-électriques » ou le « transfert direct de charge ». Les concepts « d’enveloppe énergétique» , de « corps éthérique » ou de « corps énergétique subtil » son considérés par la communauté scientifique comme n'ayant aucune existence rationnelle.

Il a été remplacé par le paragraphe suivant :

• À ce jour, aucun chercheur ésotériste ne peut fournir une explication scientifique qui puisse définir précisément ce que serait les « propriétés non-électriques » ou le « transfert direct de charge ». Les concepts « d’enveloppe énergétique» , de « corps éthérique » ou de « corps énergétique subtil » sont considérés par la communauté scientifique comme invérifiables et irréfutables, ce qui exclut le caractère scientifique de l'aura.

Cet ajout est fortement biaisé et trompeur,pour ne pas dire complétement complétement faux et partial . D'abord parce que la mention de "chercheur ésotériste" est risible.Ce sont aujourd'hui en 2006 des milliers de médecins et des thérapeute dans le Monde qui travaillent tous les jours avec les champs énergétiques subtils.Il y a des Congrés ou ces questions sont débattues.Les interréssés sont évidement des scientifiques comme Karl Pribam qui est annoncé au Congrés de 20005 qui figure plus bas, des thérapeutes , des chercheurs...Le Dr Berçot a écrit sur ce thème (voir Pdf ci-dessous) Il y a des centaines de scientifiques qui etudient ces questions aujourd'hui et il y a une convergence globale ,les thérapeutes énergétiques ont souvent la même compréhension des choses, tout se recoupe bien qu'il existe une multiplicité d'approches et de disciplines qu'on retrouve en partie dans des Salons comme "Santé Autrement" ou "Medecines Douces".Beaucoup pensent que la nocivité des ondes des portables, des relais etc s'explique par l'existence de nos champs subtils et de notre dimension vibratoire qui est altérée par ceux-ci .En Russie les recherches de Kirlian ont donné des applications pratiques.Les victimes de Tchernobyl sont traitées par ce genre d'appareil ,Jean-Pierre Lentin en témoigne. (Cf Documentaire et Livre de JP Lentin "Ondes qui tuent ,Ondes qui soignent") Bref , l'ambiance de ce qui se passe dans le monde depuis un trentaine d'années n'est certainement pas à affirmer que l'Aura est un concept indémontrable alors que de plus en plus de gens de nos jours s'aperçoivent du contraire......SoCreate 28 septembre 2006 à 01:17 (CEST)

Explications : le paragraphe manquait de pertinence car il semblait indiquer implicitement que l'aura n'était pas expliquée (ou alors niée) par la science à un niveau "spirituel". Les logiciens savent qu'il est impossible de démontrer l'inexistence d'une chose. Le paragraphe semblait montrer l'attitude sceptique des scientifiques comme une forme d'inintérêt borné. L'explication scientifique ne fait pas défaut, c'est aux "chercheurs" partisans de l'aura de démontrer scientifiquement l'existence d'un phénomène non-électrique. À ce propos, l'article devrait s'inspirer de Karl Popper, d'épistémologie et de philosophie des sciences. -- Giordano Bruno Contact - 25 septembre 2006 à 19:39 (CEST)

100% d'accord, rien à ajouter pour ma part. nojhan→☸ 25 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Mon sentiment personnel est que vous êtes nombreux a vouloir pourrir cet article, que vous abordez sous un angle idéologique style "chasse aux sorcières" : non-objectivité manifeste sur Daniel Depris assez sidérante de la part d'un admin, suppression de références éclairantes, POV allant tous dans le même sens etc...L'objectivité du WP sur ce thème n'est pas de mon seul ressort , les wikipédiens auront de toute façon l'encyclopédie qu'ils méritent.. Un grand nombre de lecteurs ne seront de toute façon pas dupés par cette présentation. Je regarde aujourd'hui ces blocages révélateurs avec un certain amusement. Il est vrai qu'on ne peut percevoir et s'ouvrir certaines choses sans passer sans certaines prises de conscience, je n'en veux donc pas aux contributeurs qui nous offrent un horizon de la connaissance fermé aux champs subtils... Je pense que les articles doivent donner des clés pour la connaissance mais s'il y a refus de connaitre ,alors un article ne peut rien.Par contre , s'il y a envie de connaitre alors l'esprit humain, j'en suis sur, trouvera hors des barreaux conceptuels périmés , ce qui est à trouver. *** J'invite qui le veut à faire lui-même l'expérience suivante, une simple expérience d'ouverture à votre "ressenti " : Ouvrez-vous mentalement quelques instants à la possibilité que l'Aura (c'est à dire votre enveloppe énergétique) existe..Prenez ensuite conscience de l'espace autour de votre corps....sentez alors tranquillement la présence de votre corps énergétique autour de vous...vous sentirez peut-être des fourmillements, vous vous sentirez peut-être pleins d'energie...Ressentez les changements subtil autour de vous ....Vous pouvez tenter la même expérience en vous fermant à l'idée que l'Aura et le corps énergétique existent : vous aurez alors certainement un ressenti diffférent, peut-être quasiment nul et vous remettrez en question l'expérience précédente que vous viendrez de vivre ....Recommencez alors à la case départ en vous amusant à ressentir la variation instant aprés instant de votre propre énergie...:-) SoCreate 27 septembre 2006 à 00:00 (CEST)

Personne ne cherche à "pourrir" votre article, bien au contraire. On cherche seulement à établir les faits tels qu'ils sont. Personne ne doit se contenter d'informations invérifiées. Dans une encyclopédie, tous les points de vue doivent être évoqués (science, spiritualité...) pourvu que les sources soient vérifiables, et de façon pertinente, mais pas par la mauvaise foi ni par des arguments d'autorité. L'idéologie c'est ce que vous voulez nous imposer en conservant un article dogmatique, tous les contributeurs doivent pouvoir apporter leur grain de sel, non ? -- Giordano Bruno Contact - 27 septembre 2006 à 16:20 (CEST)

J'ajouterais deux choses. Primo, que les attaques personnelles n'ont jamais fait une bonne argumentation. On attends, à ce titre, un argumentaire pertinent illustrant, par exemple, la "non-objectivité manifeste sur Daniel Depris". Secundo, le ressenti subjectif n'a jamais donné une preuve de quoi que ce soit, si ce n'est de l'inexistence d'une preuve objective. Si vous voulez discuter de techniques de relaxations, allez sur un forum approprié, quelque part sur l'internet. nojhan→☸ 27 septembre 2006 à 21:25 (CEST)

Les attaques personnelles n'ont jamais fait une bonne argumentation.<<< C'est vrai.C'est pour cela qu'il serait mieux de votre part de traiter cet article en ayant une approche plus objective et plus globale que celle que vous avez mise en oeuvre et vous pourriez appliquer cette maxime à vous-même sans attaquer mes propos en tentant de les dénaturer.Les gens savent lire et penser par eux-même. SoCreate 27 septembre 2006 à 21:48 (CEST)

Que répondre à cela ? Je ne crois pas avoir jamais usé d'attaques personnelles. Critiquer un argumentaire n'est pas une attaque personnelle. Quand au manque d'objectivité, qu'est-ce qui est plus objectif qu'une preuve scientifique ?

Bref, ça ne réponds pas à la question, en on attends toujours les explications sur ce que vous nous reprochez. nojhan→☸ 27 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Vous aviez mis le lien plus haut, consultable par tous.En premiere page on trouve ceci et ensuite ses etats de services pour des tas d'organismes et d'institutions trop nombreux a reproduire ici donc ne mentionner que le terme de journaliste est extrémement trompeur  : Daniel DEPRIS  : Consultant et expert indépendant .

• Président du CEPHES/ Comité Européen pour la Protection de l’Habitat, de l’Environnement et de la Santé.
• Etudes et contre-études, Expertises et contre-expertises relatives à des projets d'implantation de : lignes électriques (Basse, Moyenne, Haute ou Très Haute Tension) , émetteurs Hertziens, relais de téléphonie sans fil ,radars, transformateurs, systèmes générateurs d'infrasons et d'ultrasons etc... Quand il parle de l'Aura, il ne le fait donc pas comme un quelconque journaliste mais bien comme un expert reconnu en champs électro-magnétiques. SoCreate 27 septembre 2006 à 23:22 (CEST)
• Je cite juste la référence à l'article du Canard Enchainé : "Dans son édition du mercredi 24 mai 2000, le "Canard enchaîné" a évoqué les sordides manœuvres de diffamation dont le président du CEPHES est l'objet depuis plus de dix ans de la part d'EDF et de fonctionnaires appartenant, notamment, aux services régionaux du ministère français de l'Industrie. Le célèbre hebdomadaire satyrique a ainsi rendu justice à celui que certains journalistes courageux qualifient de "seul contre-pouvoir" face à EDF et au lobby électro-nucléaire.

Un corbeau sur les lignes EDF. DANIEL DEPRIS, expert en énergie et bête noire d'EDF, rendra fin mai un rapport financé par le Conseil Général de Tarn-et-Garonne sur l'édification d'une ligne très haute tension (225 000 volts) dans le Quercy.SoCreate 27 septembre 2006 à 23:28 (CEST) Ici : http://depris.cephes.free.fr/index2.htm dans un article du Dauphiné de 1987, on apprend qu'il est Expert sur les nuisances des champs electro-magnétiques et qu'il est à l'origine d'une loi votée par le Parlement belge.SoCreate 27 septembre 2006 à 23:35 (CEST)

J'ai vraiment du mal à vous suivre, c'est M. Depris lui-même qui se défini comme journaliste sur son site, en quoi est-ce un terme qui le discrédite ? On peut bien être journaliste et expert indépendant non ? Comment faut-il le qualifier ? Juste d'expert ? D'expert scientifique ? De chercheur (bien qu'il ne fasse pas de recherche scientifique) ? De spécialiste du contre-pouvoir ?

Par ailleurs, il s'est spécialisée dans les nuisances des champs electro-magnétiques, parfait. M. Depris pense-t-il que l'aura est un champ électromagnétique ou un "corps subtil" ? M. Depris pense-t-il que la photographie Kirlian prend des clichés de l'aura ? nojhan→☸ 28 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

Ne prenez pas les lecteurs pour des imbéciles SVP : chacun peut lire ce que vous avez écrit quelques lignes plus haut sur Depris le 6 et le 7 septembre. Mon intervention démontre que vos propos et vos digressions sur Depris sont complétement prises en défaut puisque qu'on constate clairement que c'est un Expert (C'est écrit dés qu'on tombe sur le lien..:Expert et Consultant) et donc évidement un scientifique et vous ne pouviez l'ignorer puisque c'est vous même qui avez mis le lien vers son site. A moins que vous n'ayez rien lu de ce site que le mot "journaliste" mais vous avouerez que c'est assez étrange...Je laisse chacun juge. Pour le reste pourquoi me posez-vous la question à moi ? Vous ne pouvez à la fois réverter toutes mes interventions (dés la première, voir plus haut) et essayer de me faire passer pour un guignol et en même temps me sommer d'apporter toutes les réponses dans une ambiance ou de toute façon rien ne vous satisfait sauf si cela vient renforcer les dénégations de GB et de Manproc dont vous bénissez également toutes les reverts....Je propose donc qu'on supprime l'article tout de suite et qu'on brûle immédiatement Depris, Karl Pribam ,Barbara Brennan, le Pr Gunnard,Yves Rocard et les autres...On peut aussi proposer le Nobel à Nojhan et Manproc pour l'ensemble de votre oeuvre... SoCreate 28 septembre 2006 à 16:01 (CEST)

Vous choisissez de porter votre argumentaire sur les attaques personnelles et le complexe de persécution, c'est votre droit. Cependant, réfléchissez bien à ce qui vous fait passer pour un guignol... vous n'avez peut être pas besoin de mon aide.

Pour en revenir aux faits, le simple fait d'être un expert d'un sujet n'indique nullement que l'on est un scientifique. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un tel affirme être un expert que c'est le cas. Personnellement, je crois M. Denis quand il affirme être consultant sur des dossiers d'implantations, mais cela n'enlève rien à l'absence de travaux scientifiques validés.

Le problème n'est pas tant que M. Denis soit un expert dans les débats sur les nuisances des champs électro-magnétiques, personne ne dit le contraire. Cependant, en l'absence de travaux scientifiques validés, on ne peut décemment pas le qualifier de chercheur ou de scientifique.

Quand bien même serait-il professeur dans une université, un simple argument d'autorité ne suffit pas à établir une preuve d'un fait. nojhan→☸ 2 octobre 2006 à 13:07 (CEST)

Ne brouillez pas les cartes 1) C'est Mr Depris pas Mr Denis 2 ) Un expert en champs electro-magnétique, pour moi c'est un expert scientifique.3) Essayez de trouver le chemin de l'honnèteté et de la courtoisie, ça vous grandira. SoCreate 3 octobre 2006 à 01:33 (CEST)

On peut qualifier de scientifique professionnel quelqu'un dont le métier est... de faire de la science. Quelqu'un dont le métier est d'interpeller les pouvoirs publics sur les risques éventuels d'une technologie n'est pas un scientifique professionnel.

Le qualificatif "scientifique" est, il est vrai, relativement galvaudé lorsqu'il est utilisé comme adjectif, mais ce n'est parce que n'importe qui se déclare scientifique qu'il l'est effectivement. Peut être qualifié de sicentifique quelqu'un dont c'est la profession, c'est à dire quelqu'un appartenant à un organisme de recherche, qui publie ses travaux et les soumets au jugement de la communauté scientifique.

Quelqu'un qui rédige des rapports dans un but de lobbying politique fait certainement un travail sérieux et utile, mais ce n'est pas un scientifique. Refuser de qualifier quelqu'un de scientifique n'est pas une attaque, mais une simple constatation. Ne pas être scientifique n'est pas un défaut, M. Depris l'a bien compris, lui qui se garde bien de se déclarer autre chose que journaliste scientifique expert dans les questions de nuisances des champs électro-magnétiques.

N'oubliez pas également la partie intéressante du débat, en bas de page. Avant, n'hésitez pas à consulter l'article sophisme, pour les points 1) et 3). nojhan→☸ 3 octobre 2006 à 16:59 (CEST)

[modifier] Autres apports...

"En 1760, le physicien allemand Lichtenberg constate l’impression sur le sol de l’image d’un arbre foudroyé. Avec l’invention de la photographie en 1822, il a fallu attendre 1939 pour qu’un jeune électricien Russe Semyon Kirlian découvre fortuitement le phénomène qui porte son nom et en fasse une étude systématique. Après de multiples développements apportés par de nombreux chercheurs comme Georges Hadjo et Konstantin Korotkov entre autres, cette technique permet aujourd’hui de réaliser des bilans bio-énergétiques fiables.

Des études menées sur le procédé Kirlian appliquées à l’homme ont montré qu’il s’agissait en réalité d’une excitation électrique des gaz diffusés par la peau. Les photographies obtenues montrent des " flammèches " qui par leurs formes et leurs localisations apportent des informations très intéressantes sur l’état de santé de l’individu testé.

Konstantin Korotkov, Docteur en Electronique Physique et Docteur en Ingénierie Médicale, développe le système GDV avec le concours d’une équipe de recherche de l’Université de Saint Pétersbourg (le procédé est agréé officiellement en Russie comme appareillage médical depuis 1993). La caméra est reliée à un ordinateur portable qui capte les clichés obtenus. Le logiciel traite les informations et les résultats sont rendus sous forme de différents diagrammes quantifiant le niveau énergétique des organes et systèmes fonctionnels. L’aspect psycho-émotionnel du patient peut être également abordé. Il est possible de tester la biocompatibilité des remèdes, l’effet thérapeutique d’une technique ou d’étudier différentes substances (eau, huiles essentielles, …).

Cette technique apporte beaucoup pour la recherche en médecine quantique. La biorésonance et en particulier la morathérapie permettra de gommer les anomalies constatées au cours du bilan.

Pour en savoir plus sur le système Kirlian et la technique GDV du Docteur Korotkov :

http://www.korotkov.org

http://www.delvaux-danze.be

Ouvrages:

• Grand livre de l’ effet Kirlian (du Kirlian à l’électrophysionnique) / Georges Hadjo / Editions Trajectoire
• Les états modifiés de conscience (vus par l’électrophysionique) / Georges Hadjo / Guy Trédaniel Editeur
• Champs d’énergie humaine (applications de la bioélectrographie GDV) / Konstantin Korotkov / Marco Pietteur Editeur / Résurgence "

J'avais mis une phrase sur Hadjo et un autre français Moskovakis mais ça a joyeusement eté supprimé sans aucune justification. Les lecteurs finiront par s'habituer à lire la suite des articles en page discu si l'obstruction continue..SoCreate 27 septembre 2006 à 17:52 (CEST)

Sur le site de Korotkov ,on trouve ceci :L 'Universite Technique d'Etat de St Petersbourg des technologies Informatiques de mecanique d'Optique et la corporation AVEDA vous invitent au IX congres annuel international Science, Biophysique, Champs d'Energie' et au colloque GDV Technologie moderne GDV a St Petersbourg (Russie) Du 2 au 7 juillet 2005. Vous remarquerez le terme Champs d'energie.

En France aussi il y a eu de nombreux Congrés sur le Corps Energétique' réunissant des chercheurs et scientifiques. Mais voilà, la doxa sceptique ne peut admettre ce genre de choses qui ravale son combat à ce qu'il est : une erreur qui freine l'évolution des mentalités et retarde un changement de paradigme dans la médecine...SoCreate 27 septembre 2006 à 18:04 (CEST)

Je pense que tout le monde à pris bonne note des plaintes sur l'existence d'une cabale scientifique.

Reste à savoir, avant d'introduire ces informations dans l'article, quelle est la source dont vous tirez ce texte. nojhan→☸ 27 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

<<< Si vous cherchez " Kirlian "sur Google ,vous aurez des dizaines de liens pour faire un article beaucoup plus etoffé... Cela vous plait vraiment de travestir mes propos et de me faire passer pour ce que je ne suis pas ou bien êtiez-vous là comme moi pour améliorer un article en toute objectivité (bien que j'ai ma propre opinion sur l'effet Kirlian) ? Il n'y a aucun complot mais il est évident que les véritables remises en question ne sont jamais faciles , dans la science comme ailleurs, pour vous et moi par exemple. Par ailleurs il ne faut pas être angélique, le marché de la Santé est un enjeu énorme , il est clair que les trusts pharmaceutiques sont dans une logique de nous vendre des médicaments et pas de s'interresser au corps subtils et aux enveloppes énergétiques de l'Humain.. Par ailleurs quantité de médecins se forment aux nouvelles pratiques énergétiques, l'acupuncture est présente dans certains hopitaux français.Même si la France est parfois à la traine il y a une énorme évolution dans le secteur des médecines énergétiques/holistiques depuis 20 ans.. ....Vous-même vous n'êtes pas un comploteur mais même si on vous donne des tas d'arguments vous n'êtes visiblement pas trés prêt à remettre votre "savoir" en question..A votre place j'aurais pourtant eté m'informer en tapant "Hadjo" ,"Moskovakis","Korotkov" et autres...J'aurais vérifié Barbara Ann Brennan , lien supprimé etc...J'aurais fait un effort de recherche avant de prétendre neutraliser. Chaque scientifique a sa propre démarche, certains investissent les domaines qui sont aux confins de la physique, d'autres pas. Effectivement je m'adresse à tous ceux qui ne voulez pas chercher à comprendre pourquoi tant de thérapeutes et de chercheurs de domaines et de pays différents parlent de corps énergétique et travaillent dans ce sens au quotidien depuis une trentaine d'années minimum, ce n'est pas un complot mais sans doute un blocage....Il y a toute une créativité qui continue à se devellopper à partir des travaux de Kirlian mais l'article actuel en fait une simple illusion sous pretexte qu'une seule équipe scientifique aurait "expliqué" le phénomène. Est-ce crédible ? Je pense qu'Hadjo ou Moskovakis notamment ont une approche plus vraisemblable du phénomène puisque eux font le pont entre l'effet Kirlian et ses applications. SoCreate 27 septembre 2006 à 22:33 (CEST)

Le corps énergétique est une évidence dans la tradition hindoue, chinoise,tibétaine etc....Un lien qui parle aussi de ce sujet avec les précisions suivantes : Hervé Moskovakis, ingénieur en physique du solide est inventeur de cette nouvelle génération d’instruments de visualisation du corps énergétique. Georges Hadjo, chercheur en électrophotographie, a développé de tout nouveaux procédés afin d’obtenir des images des champs bioénergétiques de haute définition. Ses récentes découvertes permettent de visualiser les centres énergétiques de l’homme.

• http://www.massage-thai.net/Thai_F/Plus/Documentation/Langage.html

Ici , par le Dr Michel Berçot ,431 pages en Pdf passionantes sur le corps énergétique intitulé "Coeur et ET Energétique : Face aux défis du XXI e siècle Les structures énergétiques du Vivant"  :*http://kouign.free.fr/livre/coeur_et_energetique.pdf

Pour ceux qui cherchent à comprendre, un article court et clair  : http://www.francaise-bio-energetique.com/le-bio-magnetisme.htm SoCreate 28 septembre 2006 à 01:29 (CEST)

SoCreate 27 septembre 2006 à 22:44 (CEST)

La question initiale était pourtant simple : quelle est la source dont vous sortez le texte ci-dessus ? Il 'y a pas de problème à y faire allusion dans l'article, encore faudrait-il la connaître. Est-ce un site web ? Par ailleurs, mettez-vous sur le même plan des articles scientifiques et des sites web ? Pourquoi tout ces "docteurs", "chercheurs" et "scientifiques" ne font pas paraître leurs travaux dans des revues scientifiques à comité de lecture ? Je ne doute pas que ce soit le cas, mais où sont-ils ? Pourquoi toujours ces arguments d'autorités au lieu de preuves tangibles ?

Le problème n'est pas de me convaincre ou non du fait que la photographie Kirlian prend des clichés de l'aura, le problème est de retranscrire dans l'article la pertinence de chaque point de vue. En l'occurence, peut-on qualifier d'étude scientifique un site web ? Peut-on s'étendre sur les 3/4 de l'article sur des théories non validées, et ne laisser que les restes aux études scientifiques ? L'article doit rentrasncrire l'état actuel des connaissances, pas l'état que vous voudriez voir.

Par ailleurs, les digressions sur l'aura et les champs énergétiques subtils ont sans doute plus leur place ailleurs que sur cet article, qui ne traite, après tout, que d'une technique donnée. La retranscription de des diverses théories devrait aller sur aura ou champs électromagnétique d'énergie subtile, ou un autre article que vous considéreriez comme plus approprié. nojhan→☸ 28 septembre 2006 à 09:24 (CEST)

La source du texte qui mentionne les travaux du russe Korotkov est : http://www.mednat.fr/effet-kirlian, (site d'un ostéopathe en exercice qui posséde une maitrise de Biochimie).Il écrit notamment sur son site : L’association de la morathérapie et du TINY-SCAN apportera des effets intéressants dans certains cas. La pertinence du traitement pourra être contrôler par l' effet Kirlian ou d'autres systèmes de biorésonance. La mil thérapie, autre technique informationnelle, ne sera pas sans intérêt dans cette approche globale. L'article doit donc mentionner de façon neutre et non que certains thérapeutes utilisent l'effet Kirlian comme une information qu'ils jugent pertinente dans leur travail de soin aux patients. C'est une réalité qu'on ne peut pas cacher et qui n'a aucune raison d'être traitée sous l'angle de la diffamation et de la condamnation , comme c'est le cas dans l'article.

WP n'est pas là non plus pour faire l'apologie d'une seule expérience sur l'effet Kirlian, celle de Drexler alors qu'il y a beaucoup d'autres choses à dire. Le travail notamment de Hadjo et de Korotkov doit en toute logique être référencé dans l'article .Etes-vous là pour améliorer l'article ou pour autre chose ? Les connaissances actuelles (et l'historique de la question ) sur la Photographie Kirlian et ses applications actuelles ne sont pas représentées dans l'article, je viens de vous le prouver. L'article est mauvais, extremement incomplet et complétement POV . Qu'attendez-vous pour l'améliorer au lieu de jouer systématiquement de votre pouvoir de nuisance contre mes interventions ? il s'agit simplement de décrire ce qui existe et pas d'en valider l'usage.C'est l'esprit même de WP et l'information du lecteur que je défends ici, comme je le fais sur d'autres articles. SoCreate 28 septembre 2006 à 16:17 (CEST) .

Où sont les sources scientifiques à comité de lecture ? Si des chercheurs ont publié des travaux authentiques sur l'aura, ceux-ci devraient être vérifiables par des références officielles. Tous les points de vue doivent être présentés (spirituels, scientifiques...) et si des sources revendiquent explicitement un caractère de scientificité, elles nécessitent des preuves de telles prétentions. Une encyclopédie est faite pour informer les lecteurs, pas pour les orienter préférentiellement vers la spiritualité ni vers la science. Les définitions des mots scientifique et spiritualité doivent être rigoureusement respectées et ne doivent pas être détournées de leur contexte. -- Giordano Bruno Contact - 28 septembre 2006 à 20:07 (CEST)

On n'a pas forcément besoin de sources scientifiques pour faire état d'un point de vue. Cependant, il est clair qu'il est impossible de qualifier une démarche de "scientifique" juste parce qu'un ostéopathe la qualifie comme tel.

J'ai pris le temps de lire les liens proposés par SoCreate (liens de qualités très inégales). Je propose d'ajouter quelque chose comme :

Il y a surement des erreurs, merci de les corriger. nojhan→☸ 29 septembre 2006 à 12:30 (CEST)

Cela devient enfin plus constructif,c'est une bonne chose. (A propos des liens ,il est normal que Nojhan comme chacun de nous ait un point de vue, qui n'est pas forcémment objectif, la connaissance de chacun sur le sujet étant subjective et souvent assez limitée.) A mon sens l'expression "ou d'entités psychologiques (d'origines inconnues) " est à supprimer car elle apparait incompréhensible, et inutile.Je ne pense pas que cela reflète le travail et le pensée d'Hadjo, qui a écrit des ouvrages sur le sujet et collabore avec des médecins acupuncteurs français qui ont utilisé son appareil comme aide au diagnostic.

La dernière phrase est egalemment incorrecte et biaisée amha. J'ai montré que les physiciens Korotkov, Pribam et bien d'autres se réunissent en Congrés depuis des années, ils font des etudes qui sont bien évidemment "scientifiques" sur ces thémes, ce sont bien des savants.Les appareils ne sont pas à l'état de projets mais ils existent et sont utilisés. D'autre part la validation de tesl appareils à plus grande échelle est une affaire qui ne dépend pas (que) d'etudes scientifiques mais de réglements sur les appareils d'assistance médicale, de brevet,de couts de fabrication, de possibilité de commercialisation etc....selon les différentes législations et les différentes autorités. L'appareil de Korotkov a vraisemblablement eté validé en URSS (a vérifier).

Je préfere une formulation neutre basé sur les faits objectifs connus, qui décrive simplement qui utilise quoi et ou (cabinet privé, clinique etc.).D'autre part j'aimerais savoir est-ce que Nojhan considère un médecin diplomé comme un scientifique ou pas ? SoCreate 30 septembre 2006 à 13:48 (CEST)

J'ajoute ici un passage signé Richard Sunder qui montre que le chemin vers la reconnaissance des chercheurs de ce domaine est trés long et comparable à celui de l'acupuncture.  :" Cette même année 1970, une psychologue américaine de l’U.C.L.A. (Université de Californie Los Angeles) se rend en Union Soviétique pour rencontrer les Kirlian. De retour en Californie, elle photographie les mains de nombreux magnétiseurs et montre que le rayonnement qui en émane est supérieur à celui des mains de sujets ordinaires. L’année suivante, en France, un photographe, Georges Hadjo, commence des recherches électrographiques et ne va pas tarder à devenir le premier spécialiste français de ce qu’il appelle aujourd’hui éléctrographie et électrophotonique et du diagnostic médical au moyen de ce procédé. En effet, dès 1974, un médecin autrichien, Reinhold Voll a commencé d’établir une relation entre le rayonnement électrophotographié et les pathologies, qui permet de diagnostiquer les maladies. Le Roumain Dimitrescu a montré que l’électrographie met en évidence les points de l’acupuncture chinoise, qui sont les points où la peau présente une moindre résistance au passage de l’électricité. Voll confirme ce constat et montre que l’électrographie met également en évidence les méridiens de l’acupuncture et perfectionne son diagnostic bio-électronique. N’oublions pas que, dans les années soixante-dix, l’acupuncture est encore considérée comme une charlatanerie par la Faculté de médecine et qu’il n’existe encore aucune chaire d’acupuncture dans les facultés de médecine françaises. ". Reinhold Voll a inventé des appareils d'"electro- acupuncture" et nomme son approche l'EAV. .SoCreate

Je persiste : en parcourant le site de Korotkov, je n'ai trouvé aucune publication scientifique dans une revue à comité de lecture d'envergure internationale décrivant des travaux reproductibles validant son hypothèse. Peut être y en a-t-il, mais en tout cas, ces travaux n'ont pas été reproduits par des chercheurs indépendants, ni validés par des scientifiques. Partant, on ne peut pas faire le raccourcis "Korotkov est un professeur dans une université, donc ce qu'il dit est vrai", ce n'est (heureusement) pas comme ça que marche la science. La critique est valable également pour les sources qui affirment que "Machin a montré que", montré comment ? Visiblement pas scientifiquement, en tout cas.

Il est évident que la validation d'un appareil de diagnostique de cette nature doit se faire par une démarche scientifique. De la même façon que je vois mal des laboratoires pharmaceutiques mettre sur le marché des médicaments sans études scientifiques pour prouver leur efficacité. Le fait qu'un appareil soit employé par des médecins ne prouve rien, les médecins n'étant pas des chercheurs et ne menant pas d'études scientifiques, ils sont (en tout cas, ils devraient être) tenus de consulter régulièrement l'état de l'art des études scientifiques dans leur domaine, pas de se limiter à leur seul ressenti subjectif.

D'après le site de Korotkov, son appareil n'a pas été validé par les autorités, ni par des études scientifiques, mais est en gros reconnu comme un appareil de diagnostique qui peut être utilisé (rien n'étant dit sur la validité du diagnostique).

Ça ne me dérange pas de supprimer le passage sur les "entités", mais il serait bon que vous nous citiez des passages des bouquins de Hadjo, que l'on puisse avoir une source fiable sur la façon dont il perçoit ses propres affirmations. Cependant, je serais inflexible sur l'absence d'étude scientifique d'envergure, à moins que l'on me sorte un article de Nature, validé par plusieurs équipes. nojhan→☸ 1 octobre 2006 à 10:39 (CEST)

C'est à dire ? Vous avez décidé que les gens qui ont travaillé sur la Photo Kirlian ne serait plus mentionné dans cet article ??? Je ne comprends pas bien ce qui vous autorise à vous poser comme une sorte de censeur qui décide de la vérité sur cet article, ce n'est absolument pas dans l'esprit de WP. Vous savez bien que WP ne peut se résumer à ce qui est écrit dans "Nature". Korotkov comme Pribam sont des physiciens, des scientifiques pour qui les travaux de Kirlian ont compté .WP devrait leur attribuer leur propres propos et leurs propres expériences et inventions sans se poser la question d'une quelconque reconnaissance mondiale ou d'une illusoire unanimité ! WP n'est pas résumé aux sujets "académiques" je vous le rappele...Je ne vois pas pourquoi vous essayez de créér des obstacles à la création d'un article correct et équilibré qui prennent en compte la globalité et l'historique du sujet traité .A partir du moment ou on a des medecins et des scientifiques qui travaillent dans une voie défrichée par Kirlian, et bien il faut en parler dans cet article ,c'est tout. Chacun sait que les autorités "officielles" ne sont pas forcémment dans cette recherche-là mais en science, on a le droit et le devoir d'explorer tous les possibles quand on en a les moyens. WP n'a pas à être "réactionnaire" sur des sujets scientifiques, ce n'est pas dans ses règles ni dans ses objectifs, vous le savez trés bien. Le lecteur a droit à autre chose que l'information "officielle" et surtout pas à la censure des travaux et des inventions de Hadjo, Pribam, Korotkov, Voll, Dimitrescu et bien d'autres..Pourquoi la créativité et l'invention serait reconnue sur WP en musique et dans tous les arts et pas dans le domaine des sciences et sur WP ? D'ailleurs si le domaine de la Photo Kirlian n'est pas scientifique, pourquoi vouloir lui appliquer des règles draconniennes ? Je ne vois d'ailleurs pas en quoi les informations que j'apporte sont dérangeantes pour les lecteurs comme votre drôle d'attitude envers mes propos le laisse supposer. C'est exactement amha le contraire d'une Encyclopédie de filtrer les informations.Il s'agit par contre de ne pas mentir et de ne pas affirmer des choses fausses et ce n'est nullement mon objectif.Ne serait-ce que d'un point de vue HISTORIQUE sur la PHOTO KIRLIAN tous les gens dont je parle ont parfaitement leur place dans l'article. Si vous considerez le sujet du point de vue uniquement PHOTO, ça n'en est que plus évident. D 'autre part tous ces appareils sont uniquement des outils, je ne vois pas bien pourquoi on dirait que ça vous fait peur.. SoCreate 1 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

C'est à dire que je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

J'arguais simplement que la dernière phrase proposée est tout à fait valide et pertinente : il n'y a pas de preuve scientifique de ce que les auteurs sus-nommés avancent.

Je n'ai envie ni de vous ridiculiser dans un débat épistémologique, ni de partir sur des attaques personnelles, ce serait contre-productif autant qu'idiot. Peut-être que maintenant vous pourriez proposer une formulation concrête, qu'on avance un peu ? En partant de ma proposition peut-être ? Vous n'étiez pas loin d'être d'accord. nojhan→☸ 1 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

[modifier] Explication contradictoire

AUTRE EXPLICATION CONTRADICTOIRE (justifiable à la demande) 1°L’effet corona n’est qu’une des multiples variantes d’une réaction en chaîne de charges décharges que sont les plasmas. L’effet corona ne peut expliquer à lui seul le phénomène. A chaque explication du phénomène on obtient sur tout l’internet une « bouillie » qui permet à tout le monde de dire n’importe quoi ! à ceux qui sérieusement veulent la vérité voici ce qu’il faut retenir :

1°Ne pas faire l’amalgame entre « corona » et « aura » 2°Ne pas faire l’amalgame entre « corona » et « effet kirlian » 3°Effet kirlian = suite à un champ électrique intense sur zone large et plane décharges ioniques (plasma) impulsionnelles ou alternatives électrostatiques forcées, entre électrodes (anode/cathode) sans arc électrique. Décharges filamentaires. Nécessité d’un isolant interposé appelé diélectrique. 4°Effet Corona = suite à un champ électrique intense sur une zone réduite, production d’un plasma allant jusqu'à luminescences bleues et dans les UV principalement. Appelé aussi effet de pointe. Sans arc électrique. Décharges homogène en couronne autour de la zone. Peut s’apparenter à Tesla

les plasmas sont utilisés couramment en éclairage : Tubes fluos, néons lampes éco, lumière noire de discothèques, lampes de voies routières, etc…ainsi que les fameux écrans au plasma. Le principe étant l’ionisation d ’un gaz que ce soit l’air, l’oxygène, la vapeur (humidité), gaz spécifiques haut rendement lumineux etc…

En résumé, Le Kirlian dans l’air fonctionne très bien sans humidité et encore mieux avec. Un réglage de la puissance de décharge permet de limité la longueur des filaments lumineux. Au même titre que les éclairs d’orage (mais ces derniers forment un arc électrique) il faut un tenant et aboutissant à la décharge. Les zones « sensibles » au transport de l’électricité sont les premières sollicitées. En médecine chinoise Les points d’acupunctures « seraient » des zones + conductrices de l’épiderme qui permettraient de visualiser les décharges lumineuses. L’effet corona est inefficace dans ce cas.

Pour entrer dans les détails vous pouvez m’écrire sur http://infokirlian.free.fr

4 octobre 2006 à 10:21 81.248.207.246

Avez-vous des sources publiées expliquant ces différents points ? nojhan→☸ 4 octobre 2006 à 10:40 (CEST)

cours de physique électrique scolaire niveau CAP/BAC F3 et +

Études des décharges filamentaires impultionnelles par barrières diélectriques DBD (résultats des recherches Université Montréal sur les plasmas.

moi même éclairagiste manipulant depuis longtemps ce genre de lampes aux plasmas

tout ouvrage traitant en détail des décharges dites d'"orage" Ba-Bas de la compréhension Kirlian

raison de l'émission des photons depuis un atome sollicité par un fort champ électrique et ou une haute fréquence (livres scolaires niveau bac)

L'effet corona, edf connais bien le problème sur ses lignes THT.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.synergys-technologies.com/images/photos_produits/appli_corocam.jpg&imgrefurl=http://www.synergys-technologies.com/alignement-laser.php&h=112&w=421&sz=22&hl=fr&start=11&tbnid=FfVevcxKyeBN4M:&tbnh=33&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Deffet%2Bcorona%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26lr%3Dlang_fr%26sa%3DG

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.montefiore.ulg.ac.be/services/tdee/new/recherche/r2_fr_fichiers/photo_corona1.jpg&imgrefurl=http://www.montefiore.ulg.ac.be/services/tdee/new/recherche/r2_fr.htm&h=391&w=700&sz=27&hl=fr&start=3&tbnid=MOxYs4CtcD6bzM:&tbnh=78&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3Deffet%2Bcorona%26svnum%3D10%26hl%3Dfr%26lr%3Dlang_fr%26sa%3DG

L'effet kirlian, Siemens l'utilisait pour purifier l'eau par ionisation, évidemment sans photos.

Il suffirait qu'un physicien et un biologiste courageux s'attache à prouver ou non les mesures que fait un Kirlian sur le corps humain car ce n'est qu'un appareil de mesure au même titre qu'un oscilloscope avec lequel on interprète la courbe. Des gens d'expérience peuvent les y aider, et c'est ce que Monsieur Kirlian avait tenté de démontrer principalement dans son hôpital.

C'est un domaine simple et long à expliquer mais qui se révèle très très compliqué sur sa maîtrise notamment la multi diversité de méthodes de production des plasmas et les calculs liés. On touche à la mécanique "quantique".

Il faut comprendre que certains milieux dits "ésotériques" ont utilisés des failles de la science pour s'y engouffrer et font du tord à d'autres. En effet les termes utilisés par ces derniers peuvent faire sourire. Connaissant des personnes se servant du Kirlian et ayant réalisé mon propre modèle pour comprendre, je me suis aperçu que les termes utilisés portaient à confusion. En fait ils sont tout à fait traductibles en termes scientifiques.

Nota important: les images sur internet d'auras colorés autour des jolies têtes ne sont absolument pas de nature Kirlian comme ils aiment le dire et kirlian lui-même doit se retourner dans sa tombe s'il les voit.

80.8.158.127

J'entends bien, mais nous aurions besoin d'une source publiée précise expliquant qu'il y a effectivement une différence entre l'effet Corona et l'« effet Kirlian ». nojhan→☸ 7 octobre 2006 à 08:29 (CEST)

désolé mais comme je l'ai sous entendu plus haut si personne ne fait l'effort de comprendre les plasmas on ne pourra pas dialoguer intelligemment. c'est comme si vous me demandiez de prouver par une publication que la 2CV était différente de la porshe. ce texte n'existe pas. Ce sont pourtant toutes les deux des voitures mais il faut cependant savoir ce qu'est une 4L et une porshe pour apprécier la différence. Donc je suis en train d'élaborer un site sur le sujet pour vulgariser le principe kirlian et pour cela il m'a fallu des jours de recherche et me plonger dans des livres scientifiques. Dans cette attente merci de me faire confiance.

La similitude entre kirlian et corona s'arrète sur le type de lueure émise dans les UV et bleus extrèmes. La forme des décharges diffèrent. Kirlian = filamentaire car 2 électrodes (anode cathode)alors que corona ou effet de pointe = 1 électrode (1 pointe) voir images google à "edf corona". On ne peut pas assimiler tous les plasmas au seul effet corona.

Je suis au passage demandeur de précisions sur les décharges DBD si quelqu'un à fait des recherches dans le domaine.

Pour ma part j'ai l'université de Montréal et leurs résultats de mesures , laboratoire philips éclairage développement avec qui je travaille, fabriquant des parafoudres et paratonerres "Franklin" avec qui je travaille, EDF et ADEME avec qui je travaille également sur les nouvelles énergies renouvelables et j'en passe....

Pouvez vous également me communiquer par retour une source publiée précise expliquant que l'effet Corona et l'« effet Kirlian » sont le meme phénomène? En effet à ma connaissance, seule un journaliste et des forums parlent de cette façon. Je serait interressé de connaitre les vraies sources scientifiques de ces articles.

A priori, la principale référence est la première citée, si l'on en croit nos contributeurs.

Malheureusement, Wikipédia étant une encyclopédie, elle ne peux pas être un endroit où aborder des travaux originaux (c'est un principe de base du projet). Pour que nous puissions inclure vos explications, je pense que le mieux serait que vous les publiez, au mieux dans une revue scientifique, au pire dans un livre ou un article de vulgarisation. Dès lors, une synthèse rédigée par vous sera plus que la bienvenue sur l'encyclopédie.

En attendant, je vous encourage à vous inscrire sur le site, et à consulter les pages d'aide, pour vous familiariser avec les principes fondateurs de Wikipédia. nojhan→☸ 8 octobre 2006 à 19:57 (CEST)

[modifier] Contestation des modifs du 14/01/2007

La version modifiée me semble non sourcée et profondément non-neutre. L'article a déjà subit de nombreux remaniements pour en arriver où il était, et j'aimerais que des modifications aussi conséquentes soient soigneusement justifiées. A présent, la version est clairement en faveur de l'explication "bio-énergétique" du halo Kirlian, et le retrait de la catégorie pseudo-science est profondément injustifié. Esprit Fugace causer 14 janvier 2007 à 18:06 (CET)

Tout à fait d'accord. Je pense que le mieux serait que Bastien001 propose ici, en page de discussion, les modifications de ce genre, que nous en discutions. Certaines formulations qui étaient ajoutée sont en effet plus que discutables. nojhan→☸ 15 janvier 2007 à 12:00 (CET)