Discussion Catégorie:Photographe

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Une catégorie n'est pas faite pour lister les articles à créer mais les articles existants. Le contenu de la partie textuelle, saisi à partir de la catégorie, est en fait à déplacer et fusionner avec celui de Photographe, en laissant, dans la catégorie, un lien genre : Article principal : Photographe, incluant une liste d'articles consacrés à des photographes, dont beaucoup restent à créer. Ma'ame Michu | Discuter 26 sep 2004 à 03:27 (CEST)

Ici un contenu a été effacé le 11 déc 2004 à 22:01 (CET) il faisait doublon avec l'article photographe, la fusion a été opérée.

Sommaire

[modifier] sus aux sous-catégories nationales

Je désapprouve fortement et boycotte fermement, à moins qu'on me démontre que ça a un intérêt l'utilisation de sous-catégories nationales.

  1. Je ne connais pas la nationalité d'un photographe comme Eugène Bavcar or pour trouver son article j'utilise les pages catégorie parce que son orthographe est aléatoire.
  2. J'estime que ça contribue à véhiculer une vision nationaliste du monde et de la création artistique or la photographie a prétendu être un langage transnational sinon universel.
  3. On n'a quand même pas des milliers d'articles de photographes à aligner ici et quand bien même on va pas avoir honte d'avoir des listes longues comme mes arguments quand même.
  4. Je soupçonne que c'est plutôt le contraire et qu'on cache la misère de nos articles en éparpillant les listes. C'est mal.
  5. Depuis que je suis tout petit je préfère les énumération impaires.
Fred.th 11 déc 2004 à 22:11 (CET)

Sans autre protestation, je le ferai avant que cette année ne meurt. Fred.th 18 déc 2004 à 20:28 (CET)


[modifier] Catégories:Photographes par nationalité

déplacé de Wikipédia:Pages à supprimer le 14 jan 2005 à 22:44 (CET) par Fred.th

Je sais pas bien si c'est le lieu, j'imagine que ça va susciter un débat un peu long mais je suis chaud là ! Les pages à supprimer sont les catégories : Photographe allemand - Photographe anglais - Photographe autrichien - Photographe brésilien - Photographe écossais - Photographe espagnol - Photographe américain - Photographe français - Photographe hongrois - Photographe japonais - Photographe ukrainien
J'ai transféré le contenu vers la Catégorie:Photographe après un avis sur Discussion Catégorie:Photographe où la discussion pourrait avoir lieu et/ou être déplacée. J'aurais d'ailleurs préféré que la discussion ait lieu avant de devoir proposer la suppression (à moins qu'il n'y ait consensus). Fred.th 1 jan 2005 à 10:08 (CET)

  • Tes arguments sont bons, et pour l'instant, avec 50 articles, pas besoin de sous-catégoriser. Mais le jour où y'en aura 200, on sous-catégorisera comment ? Surtout que plein de catégories sont sous-catégorisées par pays (de l'homme politique au club de foot), et que la catégorisation par pays permet de rattacher ensuite la sous catégorie à la catégorie du pays enfin je dois pas être clair là bonne année Alexboom 1 jan 2005 à 14:00 (CET)
  • conserver: Ce qu'il faudrait, c'est garder les sous-catégories par pays et créer une liste alphabétique de tous les photographes du monde référencée dans chaque article sur un photographe. L'avantages des sous-catégories par pays c'est qu'on peut lister la Photographe français dans la cat Personnalité française. c'est aussi important quand on s'intéresse à la culture ou l'histoire d'un pays en particulier. Si on met tous les généraux du monde dans une seule cat, ou tous les peintres, ça va être ingérable. C'est moins nécessaire pour l'instant pour les photographes, mais je préférerais qu'on ait une organisation standardisée pour les catégories. Tahiti B 1 jan 2005 à 17:16 (CET)
  • Conserver. Mêmes arguments que Tahiti Bob Howard Drake 1 jan 2005 à 17:48 (CET)
Les catégories n'ont pas vocation à devenir des boites d'allumettes si vraiment on croule sous les articles on réfléchira à un affinement des catégories. Pourquoi pas par époque, par technique, par école, en quoi la nationalité devrait-elle être plus évidente ?
Je peux être d'accord pour la standardisation des catégories mais je veux qu'on en discute, pas qu'on accepte sans réflechir un transfert du fonctionnement anglophone or c'est ce qui se passe en ce moment. Les généraux n'ont pas à être mélangés parce que les différences de nationalité ont une importance dans leur destin, accessoirement pour commencer une guerre il faut choisir son camp, c'est pratique pour classer. Ce qui n'est pas, àmha, le cas pour les photographes.
C'est loin d'être anodin, le fait de classer les gens systématiquement par nationalité véhicule une vision de l'humanité qui me déplait. Comme je suis beau-joueur je laisse les massacreurs s'amuser à se déchirer entre camps, pour les photographes ça me gêne.
200 items dans une catégorie je vois pas en quoi ça devrait nous faire peur, si on veut faire des wikireaders un jour on en fera un index général. Je crois qu'on raisonne trop par notre façon de lire l'encyclopdie. Nous qui nous baladons sans cesse d'une page à l'autre on préfère des listes courtes, des infos dispatchées sur des pages sans ascenceur. C'est normal puisqu'on butine dans l'encyclo. Un lecteur qui veut se documenter a besoin de trouver des pages pour s'orienter et il faut que ces pages soit exhaustives, c'est la fonction des catégories, àmha.
Je n'ai jamais vu un dico de la photo séparer les photographes par nationalité. Si vraiment je veux tous les photographes français je googlerai "photographe français" et je pense toucher le bingo. En revanche si je veux tous les photographes je tape "photographe" j'ai beaucoup de bruit, il ne me reste plus que les catégories pour trouver et là, cool, 12 pages (pour l'instant) à consulter dont bientôt la page phootgraphe ex-yougoslave et peut-être photographe apatride.
Je crois pas du tout que ça soit pratique, quand on s'intéresse à la culture baloutche, de devoir consulter écrivain baloutche, cuisinier baloutche, homme ou femme politique baloutche, sportif baloutche, peintre baloutche, sculpteur baloutche, chanteur/se baloutche, danseur baloutche, chorégraphe baloutche, photographe baloutche. J'arrête ? général baloutche, bien sûr ! Au fait y a-t-il des généraux dans l'armée baloutche ?
En supprimant ces catégories on ne perd aucune information. Tous les articles commencent par machin est un photographe ouzbecko-belge
À quoi sert l'information qui lie photographe français à personnalité française ? À dire que tous les photographes français sont français ? ou à dire que tous les photographes sont des personnalités ? On a soit une tautologie soit un mensonge.
J'suis chaud, j'avais prévenu. Fred.th 1 jan 2005 à 21:48 (CET)
Je suis d'accord avec Fred.th et contre la catégorisation à outrance et en conséquence pour la suppression des catégories inutiles. GL 1 jan 2005 à 21:57 (CET)
Fred.th ne sera pas étonné si je me dis d'accord avec l'essentiel de ses propos, et donc favorable à la suppression de ces catégories (les catégories concernant des généraux, hommes politiques, réalisateurs, acteurs, chanteurs, écrivains, etc. sont évidemment des cas particuliers, dans lesquels le critère de nationalité ou de langue a une pertinence, alors que pour les photographes, j'ai du mal à voir l'utilité : un photographe est un photographe, qu'il soit syldave ou bordure). Hégésippe Cormier | ±Θ± 1 jan 2005 à 22:10 (CET)
  • Conserver : il n'y aucun vice à catégoriser par nationalité. Un pays natal n'est pas une tare, ce n'est pas non plus un critère raciste, et ça n'a jamais empêché la fraternité entre les hommes. Par contre, si on s'en tient à l'encyclopédie, c'est pratique ! On peut, comme l'a dit Tahiti B, placer la catégorie dans la catégorie plus large Catégorie:Personnalité française. Tu écris : « À quoi sert l'information qui lie photographe français à personnalité française ? À dire que tous les photographes français sont français ? ou à dire que tous les photographes sont des personnalités ? On a soit une tautologie soit un mensonge ». Je crois que tu raisonnes mal : l'objectif d'une catégorie n'est pas d'apporter une information, mais une méta-information, une méta-information de classification. Le critère de classification est le point qui est discutable doit-il être géographique, historique, national... ? Ce qu'apporte - ou peut apporter, nuançons - une catégorie "Photographe français", c'est le fait d'avoir sur une seule page une liste de photographes de nationalité française pas de dire qu'ils sont français ou photographe : c'est le regroupement qui fait sens, pas les qualités accessibles par ce regroupement. Tu parles également de faire une recherche sur "photographe français" pour trouver - ailleurs - des résultats pertinents : pourquoi vouloir supprimer la réponse idoine à cette requête ? Évidement, un article Liste de photographes français pourrait avoir le même contenu ; mais alors, impossible d'en faire une catégorie à lui tout seul, donc impossible de l'inclure facilement et clairement dans l'arbre logique de Wikipédia, constitué des thématiques classées des articles de contenu. J'ai l'impression que tu as deux avis contradictoires : faciliter la vie du lecteur, et lui enlever les moyens de cette facilité. Une catégorie peut être idiote : elle est rarement inutile. Tu (Fred.th) es sûr de ne pas avoir un différent avec la méta-information, dès fois ? :) Meanos 1 jan 2005 à 22:07 (CET)
Tu m'oblige à dévoiler mon amour chevaleresque pour la méta-information. C'est très gênant :-') Je veux tellement faciliter la vie du lecteur que je vais proposer que la recherche sur wikipédia se fasse d'abord par les catégories : si je cherche photographe le moteur cherche les articles référencés dans la catégorie photographe si je cherche photographe et français(e) le moteur cherche l'intersection des deux. Une vraie méta-information c'est comme ça que ça marche, non ? Et si je cherche le nom de ce photographe aveugle au nom imprononçable (en unicode) et à la nationalité improbable comment je fais ? Je feuillette les photographes serbes, croates, bosniaque, montenegrin, kosovar, j'en oublie ? slovène. Je préfère avoir une seule liste à consulter.
Je rappelle en passant que dans les peintres italiens il y en a bien peu qui ont eu la nationalité italienne, par quelle magie ? Par la magie noire de notre aveuglement (chaud je vous dis). Je n'ai rien contre une catégorie peintre flamand, qui serait une sous-catégorie de peintre, puisqu'elle a un sens. Photographe argentin (pour Che Guevara en plus de la Catégorie:Héros national, et oui...) n'a à mon avis aucun sens. J'ai un gros doute sur la pertinence de photographe brésilien (Sebastião Salgado) hongrois (Brassaï), espagnol (Mariano Grueiro) autrichien(Ernst Haas) merci google pour toutes ces nationalités que j'avais déjà oubliées. écossais David Octavius Hill, ukrainien Anton Solomoukha.
Intégrer à l'arbre logique de Wikipédia. Oui. Quelle logique structure l'arbre logique de wikipédia ?
c'est le regroupement qui fait sens. Oui. Quel sens fait le regroupement ? Quels sens font les séparations ?
C'est bien ma motivation. Fred.th 2 jan 2005 à 00:21 (CET)
Et bien, je ne peux guère que te répondre, héberlué : quelle logique structure ta logique ? Meanos 2 jan 2005 à 00:45 (CET)
  • Conserver : Tout ça c'est fort intéressant, mais bien vain. Ici et maintenant (je me moque de Google et de la prétendue future version logicielle), on ne supprime pas des catégories formellement correctes et qui seront recréées à la première occasion. Hervé Tigier ✉ 2 jan 2005 à 21:56 (CET)
  • Conserver et créer. Avant tout, je voulais juste dire que j'ai suivi ce débat avec attention. Je trouve très intéressant les arguments apportés par les deux partis et je pense qu'on touche là une question importante pour le futur de la wikipédia. Alors je vais donner mha et argumenter, comme tout-le-monde. Je pense qu'on devrait sous-catégoriser à outrance toutes les catégories surchargées (comme Moyen Age par exemple qui ne fait (plus que) 550 articles depuis que j'ai sous-catégorisé les batailles et en attendant que qqn continue) car elles en deviennent illisibles! et dans le même temps, créer sur chaque page de catégorie un lien vers une page où serez répertoriés TOUS les articles contenus dans cette catégorie et ses sous-catégories. Ainsi, chacun pourrait trouver sur la page appropriée l'info qu'il recherche. Celui qui cherche le photographe au nom qu'il a oublié pourra passer 20mins à feuilleter l'ensemble des photographes dans la wikipedia. Celui par contre qui cherche l'ensemble des noms des photographes portraitistes pourra par contre le trouver d'un simple clic. Pour ce qui est du classement par nationalité, je suis d'accord avec le fait que pour les photographes ce n'est peut-être pas très judicieux car celle-ci n'a pas souvent beaucoup d'influence sur leur art. Mais il s'agit alors de créer des catégories intelligentes, c'est tout. Ca ne remêt pas en cause le fait de sous-catégoriser. Enfin, pour ce qui est des peintres italiens qui ne l'ont jamais été. En effet, c'est vrai et il faudrait AUSSI les catégoriser par rapport à leur réelle nationalité. Et il faudrait aussi le faire pour les français de l'Ancien Régime. La nationalité française est une invention moderne. Si on pouvait demander à n'importe quelle personne du Moyen-Age sa nationalité, son pays d'origine, pas un seul ne répondrait la France. Ils répondraient bourguignon, breton, auvergnat, etc. Cependant, nous écrivons une encyclopédie pour les gens de 2005. Et en 2005, les français s'accordent en très grande majorité pour dire que l'Histoire de leur pays commence en 486 (la date est juste?) avec l'avènement de Clovis Ier sur le trône, qu'elle a pour support un territoire donné (qui a varié au cours des siècles mais dont les frontières peuvent être précisées pour tout instant donné du passé) et pour acteurs une population donnée (dont la taille a varié au fil du temps mais dont la composition pourrait être précisée pour tout instant donné du passé). Avant 486, il n'existe pas de français. Un alsacien du XIIIe siècle n'est pas français mais son descendant direct du XVIIIe siècle, qui n'a pas bougé de son village, qui n'a pas changé de langue ni de manière de vivre est lui français. Peu importe qu'aucun des deux ne se soit senti autre chose qu'alsacien, le deuxième est français parce qu'aujourd'hui en 2005 la très grande majorité des français le compte comme un des leurs. Eek 3 jan 2005 à 01:28 (CET)
NSPPJe ne trouve pas ce genre catégorie pertinente, la plupart des photographes français sont d'origine étrangère, ça n'apporte rien concernant leur oeuvre. Au plus peut-on doubler les listes et mettre les photographes dans la catégorie générale pour faciliter la recherche et leur nationalité pour regrouper toutes les personalités par pays, c'est le seul intérêt que je vois, c'est pourquoi je revoie mon opinion et vote sans opinion Siren 3 jan 2005 à 23:07 (CET)

Bon bon bon, y a pas photo (transnationale) y a un débat (sauf pour Hervé Tigier, bien sûr, qui pense qu'il n'y a pas débat). Maintenant je pense d'une part que tout ça n'est pas réglé, d'autre part que ce genre de débat est amené à se reproduire souvent comme pour Série télévisée française des années 1950 qui est distincte de Feuilleton télévisé français des années 1950).
J'ai vu que R proposait des catégories à la suppression en les listant simplement dans Catégorie:Suppression je pense donc :

  1. qu'il serait utile qu'on consacre une page aux propositions de Catégories à supprimer ou Catégories contestées.
  2. qu'il serait bon de se pencher de nouveau (j'ai vu que ça avait été tenté pendant ma période de submersion) sur l'usage recommandé, recommandable des catégories.

On peut aussi attendre de laisser se décanter la folle croissance des catégories ? A-t-on quelque part des statistiques de création différenciées selon les types de pages (comme pour utilisateur) ? Dans mon exemple des séries télé on peut contester les discriminants années, français ou série vs. feuilleton, ou encore bien sûr leur ordre dans la hiérarchie. Ce qui augure pas mal de discussions... Fred.th 4 jan 2005 à 12:55 (CET)

Au-dela de la pertinence de tel ou tel critère et des catégories de R qui sont essentiellement des catégories mal-nommées et abandonnées il y a un autre problème qui est pourtant déjà « réglé » par une recommandation adoptée à l'arrivée des catégories. La recommandation en question est celle qui préconise de ne créer une catégorie que si on peut y mettre au moins une douzaine d'articles. Le problème c'est l'attitude qui consiste à créer des grandes arborescences vides. Je pourrais sans mal passer une soirée à imaginer cinq niveaux de sous-catégories enchevetrée pour la catégorie psychologie mais la seule contribution utile à wikipédia c'est encore d'écrire des articles même si ca va moins vite et c'est parfois moins drole. GL 4 jan 2005 à 14:56 (CET)
Tu touches là un point essentiel, il devient de plus en plus difficile de contribuer "au fond" dans Wikipédia, à moins de se choisir des "niches". C'est pourquoi ma proposition de travail différencié sur les catégories vise en fait à spécialiser un peu le travail (je sens que je suis pas clair) : formalisation des articles, structuration de l'encyclopédie sont des activités essentielles mais qui méritent une réflexion bien particulière et "concentrée". De même la pertinence des articles dont on discute surtout ici devrait être déparasitée. Fred.th 6 jan 2005 à 23:10 (CET)

[modifier] catégorie:photographe

Débat transféré depuis la page de discussion de Semnoz

Bonjour Semnoz, je ne comprends pas pourquoi tu as supprimer la catégorie photographe pour la remplacer par des catégories nationales. Le référencement dans catégorie:Photographe a été l'objet d'une longue discussion que tu trouveras là au cours de laquelle tu ne t'es pas exprimé. Si tu as des arguments pertinents ce serait sympatique de m'en faire part, faute de quoi je reverterai ces modifications comme tu as fait pour les miennes. Merci d'avance. Fred.th 27 jan 2005 à 14:53 (CET)

Bonjour, Fred, j'ai cru bien faire en apportant un peu de cohérence, il y avait par exemple "peintre par pays" "sculpteur par pays" tour cela assez bien rangé, et un joli petit bordel pour les photographes puisqu'il y avait des photographes au niveau de la catégorie photographe, des photographe dans les catégories par pays et des catégories par pays vide.

Contrairement à ce que tu penses j'ai effectivement lu avec attention la page de discussion et les avis au contraire m'ont semblé plutôt aller vers une catégorisation "photographes par pays". De plus quelque soit la discussion il faut garder une cohérence générale. Si le choix doit être d'éliminer les catégories par pays, il faut le faire pour tous et pas seulement pour les photographes, aussi pour les peintres, les sculpteurs, les architectes...etc. Sinon cela donne effectivement un joyeux bordel, ce que c'était en réalité.

Désolé mais je ne comprends pas pourquoi lorsqu'on arrive sur un artiste qui est à la fois peintre et photographe, par exemple, les catégories seront par exemple "photographe" et "peintre américain". Votre débat dans votre petit coin, c'est gentil, mais il aurait fallu faire un peu de publicité, alors que si tu me connais, je ne refuse jamais un débat, surtout constructif. Je n'ai en fait découvert le problème qu'un peu par hasard en venant sur des articles de peintres qui étaient aussi classés comme photographes.

La solution je m'en fou un peu, mais ce que je voudrais c'est retrouver la même cohérence partout, même si cela doit passer par un grand débat, et pas seulement une décison prise par 3 ou quatre personnes dans leur coin. -Semnoz 27 jan 2005 à 17:18 (CET)

Comment dire ? Je vais pas dire que moi aussi je m'en fous, c'est pas vrai, mais en fait l'objet précis du débat n'est pas ce qui m'importe le plus. J'entends bien tes arguments sur la cohérence et je les trouve pas sans fondement mais avant la cohérence je privilégierais la pertinence. Une catégorie photographe hongrois ne me semble pas pertinente, elle me semble même nuisible pour la notoriété du photographe en question. Une catégorie photographe hongrois peut ne pas être pertinente pendant qu'une catégorie écrivain hongrois l'est, évidemment le problème c'est le rapport à la langue qui compte ici et ce n'est pas le cas chez les photographes. Donc la cohérence, bof.
Mais le vrai enjeu du débat est ailleurs et c'est ça qui m'a mis de mauvaisse humeur dans tes modifs : j'en ai marre des catégories qui prolifèrent sans être discutées.
Sur le 3 ou 4 personnes dans leur coin : le débat ci-dessus a eu lieu sur PàS, j'avais avant tenté d'en parler dans cette page, sans réponse, je crois que les pages catégorie ne sont pas très suivies. Je pense qu'il faut se décider pour une palce centralisant les discussions sur les catégories, parce que la catégorisation est un exercice très difficile d'abord à faire mais surtout à maintenir. Je commence même à me demander si le categorikôn ne devrait pas être un statut supplémentaire dans wikipédia, c'est une proposition qui ne me plaît pas trop, mais ça devient tellement... tellement... que je me demande.
Vois les catégories Suicide (et discussion) Centenaire. Tremblement dans la voix : qu'allons nous devenir ?
Il me semble qu'il n'a jamais été clarifié si les catégories étaient les index d'un thesaurus, un système de navigation entre articles, un outil de référencement des pages ou encore un espace d'information.
En tous cas, je suis soulagé : tu me réponds. Je craignais de me retrouver obligé de reverter stupidement (il faut toujours faire ce qu'on annonce) et que ça ne dégénère. Fred.th 28 jan 2005 à 15:41 (CET)

Oui effectivement, je suis tout à fait pour qu'on pose rapidement le problème au plus grand nombre, il faut prendre un certain nombre de décisions importantes, car plus on va avancer et plus si des modifications doivent avoir lieu, cela sera extrêment lourd à réaliser. C'est encore jouable à 70 000 articles cela le sera moins à 150 000, 200 000 ou plus...

Dans le cas de la catégorie photographe, comme pour les peintres j'ai de la peine à imaginer un paginage sur 1500 à 2000 photographes, ce qui arrivera bien un jour, même si cela doit arriver après les peintres. Personnellement je suis plus pour la cohérence que pour la pertinence, même s'il ne doit y avoir qu'un, deux ou trois éléments dans la catégorie. Pour les peintres on pourrait imaginer des catégories par siècle (peintre du XVIIIe siècle) se posera cependant les peintres à cheval sur 2 périodes, devra t'on prendre en compte qu'à partir d'un certain âge (17 ans ?), mais alors ce sera pas bon pour les musiciens (Mozart a commencé à composer à 6 ans). De plus pour les photographes cela sera limité à trois catégories 19e, 20e, et 21e siècles.

De beaux débats en perspectives ! -Semnoz 28 jan 2005 à 17:16 (CET)

[modifier] idée

Il existe une série de festivals concernant la photographie ? Est-ce pertinent de les rattacher à cette catégorie ?

Cordialement,

--Mbzt 27 août 2005 à 15:20 (CEST)

Surtout pas =:o ! Catégorie:Photographie sera bien plus adaptée :-) n'hésite pas à faire un tour sur Wikipédia:Portail Photographie que je viens de découvrir. Fred.th 28 août 2005 à 00:26 (CEST)

[modifier] Question...

En passant, Fred, j'adore ton argumentation, mais quand même, je suis plutôt pour la conservation des catégories nationales. Je suis tout à fait de ton avis sur le fait qu'il n'est pas bien de valoriser les retranchements nationalistes, tout à fait. Cependant, je ne crois pas que ce recoupement, comme nous pouvons aussi en faire un sur les courants photographiques (ça manque je crois), ne tende vers ce penchant. Je tiens à rappeler aussi (cela semblait confus dans plusieurs réponses) que le pays catégorisé pour un photographe n'est surtout pas le pays où il travaille ou sur lequel il travaille mais bien son pays d'origine, soit de naissance!

D'autre part, ma question à l'ensemble de vous est technique et j'espère pas trop co-conne... J'ai créé un article sur Martin Parr et l'ai ajouté à la catégorie "Photographe" mais à mon grand désarroi, il se classe aux M et non au P. J'ai tenté de voir comment ça avait été fait dans les autres articles ou dans les conventions de nommage d'article mais je n'ai pas trouvé... Merci d'avance pour votre aide. (j'aimerai beaucoup savoir pour l'avenir) Kastor