Discuter:Philippe II de France

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Projet WP1
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Trophée page d'accueil Philippe II de France est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

23 et 24 février 2007.
Trophée page d'accueil Philippe II de France est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

23 et 24 juillet 2006.

Sommaire

[modifier] Petite Erreur

La naissance d'une idéologie royale.....Enfin, on peut également noter la contribution de Gilles de Paris qui, dans son Karolinus, poème à la gloire de Charlemagne écrit à l'intention de Louis, fait descendre Philippe et Louis de Charlemagne, unissant donc en Philippe la dynastie carolingienne et la dynastie mérovingienne, et faisant de lui le premier vrai représentant d'un genus royal, à la base de l'idée de transmission de la royauté par le sang qui connaît après Philippe Auguste un essor important.

Il ne s'agit pas plutot de faire le lien entre les dynasties carolingienne et Capetienne et non Mérovingienne ?Ghostbear 23 mai 2006 à 13:38 (CEST)

Effectivement... Oh le beau lapsus :-o Fred waldron 23 mai 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] Travaux

Je viens d'entamer une réorganisation complète de cet article. Il est donc normal de voir des parties vides, etc. Fred waldron 7 avril 2006 à 18:48 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 2 mai 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 2 mai 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

(Proposition retirée, voir page de votes pour plus de détails sur les problèmes à régler.)

[modifier] Améliorations

À la suite des avis sur la page du vote AdQ rejeté, j'ai effectué quelques coupes, une légère réorganisation, et la suppression de quelques images et boîtes en trop. L'article doit déjà être amélioré. Il va maintenant falloir supprimer de la wikification, puisqu'il y en a beaucoup trop (un seul lien identique par paragraphe). Si quelqu'un veut aider... Fred waldron 2 mai 2006 à 14:27 (CEST)

Quelques coupes de plus. L'article va bientôt avoir des dimensions raisonnables je pense (même si de mon point de vue il y a perte de substance). Reste le problème de la déwikification.Fred waldron 3 mai 2006 à 14:22 (CEST)
A mon avis il faut encore faire des choses. Pour moi la biographie est mauvaise, trop détaillée, pas claire. J'avais vu l'article il y a quelques mois je le trouvais franchement mieux, sur un personnage mineur de l'histoire c'est pas la peine d'en faire des tonnes, l'important c'est que le lecteur aie l'essentiel des informations en peu de temps. Je vais remettre la biographie du début et aussi enlever des passages inutiles sur le bilan du règne. Il reste à mon avis un gros gros problème de neutralité, cet article est trop "pour" Philippe II et ne parle pas du tout de ses méfaits (les crimes contre les juifs, contre les Cathares). Bref c'est une vision tronquée qui mérite le panneau de non-neutralité.80.119.68.221 3 mai 2006 à 17:37 (CEST)
OK, bon, visiblement ta contribution a été effacée par un administrateur qui a dû croire à du vandalisme. Je vais la remettre et insérer en plus le bandeau neutralité. D'autres personnes seront toujours libres de trancher ensuite entre la meilleure version (la plus récente devant être déwikifiée). Fred waldron 3 mai 2006 à 17:52 (CEST)

[modifier] Contradiction

"En février 1215, Jean débarque enfin sur le continent, à La Rochelle, espérant prendre Philippe à revers. Une stratégie qui fonctionne d'abord, puisque Jean gagne des partisans parmi les barons du Limousin et dans le Poitou. En mai 1214, il remonte jusqu'à la vallée de la Loire et prend Angers."

Si je comprends que Jean remonte jusqu'à la Vallée de la Loire et prenne Angers en mai 1214, je suis surpris qu'il n'ai débarqué qu'en février 1215 sur le continent.

[modifier] Image

Salut pourquoi il y a une image du 16e siècle pour illustrer ce roii du moyen age ?

Elle fait partie d'une série de peintures qui représentent les rois du Moyen-Âge, de Sigebert Ier à Louis XI. Ces peintures sont quelques fois pures inventions, mais il est difficile de trouver des éléments de l'époque le représentant et en bon état.--SammyDay 19 septembre 2007 à 16:56 (CEST)
Donc l'image va contre toute rigueur historique? Il y a des images dans l'article qui ont l'air plus proche de l'époque de PA, ?
G changé et mis l'image la plus d'époque du site. Elle est aussi sur la couv du livre de Baldwin.

[modifier] Modifications absurdes

Ces derniers temps l'IP 189.179.10.192 a changé de nombreuses informations dans cet article en les remplaçant par des erreurs grossières (Aquitaine possession anglaise sous Henri II, alors qu'il s'agit d'un fief) ou en appauvrissant l'ensemble (si la demi-sœur de Philippe, Alix, est généralement identifiée à Adèle de France, le doute peut subsister quant au fait qu'il s'agisse d'une seule et même personne, remplacer le nom "Alix" par "Adèle" ne va donc pas de soi).

C'est quand même dommage qu'un article de qualité soit appauvri de cette manière sans susciter aucune réaction : erreur après erreur, à ce rythme-là, les très bons articles de WP deviennent en quelques mois médiocres et bourrés de fautes.

Tu as tort de dire que ça ne suscite aucune réaction : la tienne en est une. Puisque tu remarques ces changements et que tu les trouves injustifiés, tu devrais les modifier toi-même. Comme ça, il ne sera plus nécessaire d'attendre l'intervention d'un membre a la fois intéressé par le problème et calé sur le sujet (et moi je suis pas assez calé pour faire la différenciation entre Adèle et alix, vu qu'elles ont le même article).--SammyDay (d) 20 février 2008 à 15:18 (CET)
Corrections faites. J'ai aussi mis le portrait très moche de Amiel dans la galerie du bas.

[modifier] Article de qualité ?

Je ne comprends pas que cet article ait été accepté comme article de qualité ! Les sources ne sont pas assez citées, manque de neutralité, il y a beaucoup trop de documents postérieurs à la période. Il suffit de se donner la peine de chercher et on trouve les documents adéquats (par exemple pour Henri Ier et Philippe Ier, les documents sont pourtant rares j'ai trouvé des représentations de ces souverains tels qu'on les représentait à leur époque). Par contre je ne suis pas d'accord avec la personne anonyme qui semble affirmer que Philippe Auguste est un "personnage mineur" de l'histoire. C'est l'un des grands rois du Moyen Age avec saint Louis et Louis XI. Il marque la fin des premiers Capétiens itinérants, qui peinent à préserver leur petit domaine, et avec lui débute génèse de l'Etat royal (organisation de l'administration, Paris capitale royale etc.). Baudouin de Lille (d) 22 février 2008 à 11:48 (CET)

De quel Henri Ier et de quel Philippe Ier parles-tu ? Les représentations de Philippe Auguste à son époque sont rarissimes, hormis le sceau (présent dans l'article). Or pour un article de cette longueur il faut pas mal d'illustrations, celles choisies semblent plutôt bien choisies, soit de peu postérieures à l'époque considérée, soit photos de monuments. PS. Paris capitale royale on y est pas encore tout à fait à l'époque, et la cour reste encore itinérante sous l'ensemble du règne de Philippe. Question sources, elles semblent citées sur tous les passages à sourcer (citations, données chiffrées...). On ne va pas sourcer la date de la bataille de Bouvines, ça en deviendrait ridicule.
De quel Henri Ier et Philippe Ier je parle ? Des rois des Francs, ses ancêtres, de qui veux-tu d'autres ! La cour itinérante c'est jusqu'à Louis VI surtout, le règne de Louis VII marque une transition, et avec Philippe Auguste nous avons les débuts de l'Etat royal avec Paris pour capitale. Cet article se réfère plutôt à un bon article (et encore) plutôt qu'à l'exigence de l'article de qualité ! Les sources y sont tellement bien citées, qu'on y a mis un bandeau ! (Bizarre pour un AdQ non ?). Ca ne reste que l'avis d'un jeune médiéviste. Baudouin de Lille (d) 27 février 2008 à 20:42 (CET)
Ben justement je me demandais si on parlait bien des mêmes Henri et Philippe puisque leurs articles ne sont pas plus riches en illustrations d'époque (il y en a deux dans cet article : la croisade des albigeois, et le sceau) : si tu en trouves d'autres qui soient libres de droit ce serait effectivement appréciable (et ta rigueur t'honore, sachant que la plupart des contributeurs WP se contrefichent des dates des illustrations et préfèrent généralement un "beau" tableau du XIXe ou une "belle" gravure de manuel scolaire des années 1900, cf. ajout sur cet article la semaine dernière, cf. articles sur Jeanne d'Arc, Charlemagne, etc.). Ici on peut estimer que les illustrations dans l'article restent assez proches de l'époque considérée, en tout cas autant que possible (cf. l'illustration du paragraphe "roi à quinze ans", choisie par Baldwin lui-même en couverture de son bouquin). Edit : je viens de voir en page d'accueil l'article sur Étienne Marcel, si tu veux soulever les problèmes récurrents de rigueur de l'illustration sur WP voilà un article qui me semble plus parlant (moi j'ai laissé tomber ce combat depuis déjà bien longtemps) ; pourtant il est AdQ (sans doute grâce à son énorme quantité de notes de bas de page, qui sourcent la moindre phrase et noient les informations réellement importantes à vérifier dans des sourçages imbéciles ("Cependant en 1348, la Peste noire décime la population" justifie une note de bas de page !)...
Concernant la cour elle est encore itinérante sous Philippe Auguste, je ne sais pas où tu as pu apprendre l'inverse. La "capitalisation" de Paris est encore un work in progress, cf. l'article lui-même ("le bienfaiteur de Paris"). Pour le coup s'il y a contestation, voilà peut-être une affirmation qui mériterait sourçage : je vais le faire (edit : c'est fait).
Concernant les sources, encore une fois, je ne vois pas bien ce qu'on pourrait réellement ajouter : WP exige une bibliographie développée (ce qui est le cas ici, avec notamment une partie sources d'époque assez complète que l'on ne trouve pas souvent sur des articles qui le justifieraient pourtant fréquemment), et des notes de bas de page pour toute référence précise (citation, chiffre, affirmation polémique ou hypothétique). Cet article respecte ces exigences. Le bandeau aurait-il été apposé un peu rapidement ? Celui qui l'a apposé est l'IP 189.179.10.192 dont les modifications ont été contestées et annulées depuis. Et l'ajout de ce bandeau n'a été accompagné d'aucune précision, recommandation ou autre. En l'état je ne vois pas vraiment ce qui manque à l'article. Mais ça ne reste que l'avis d'un médiéviste un peu moins jeune.
C'est normal que les articles sur Henri et Philippe Ier ne soient pas développés puisque que personne ne s'en est occupé pour l'instant (je compte le faire). Pour la cour itinérante de Philippe II si tu penses ainsi c'est ton choix, chacun son point de vue (peut-être que le vieille école des médiévistes est-elle en retard sur certains points de la recherche ?). Enfin, exceptées les illustrations (qui ma foi ne reste qu'un détail, puisqu'il faut veiller aux droits), 15 notes de bas de page pour un article de qualité, ça me semble TRES léger. En comparaison, jette un coup d'oeil à Hugues Capet, pour qui il me semble nous avons beaucoup moins d'informations à son sujet, mais dont les rédacteurs (dont je fais partie) ont fait un grand travail de recherche (plus de 120 notes de bas de page). Je suis d'accord avec toi pour la représentation d'Etienne Marcel, mais l'article est beaucoup mieux sourcé que Philippe Auguste. Je ne comprends pas pourquoi tu ne signes jamais ? C'est la première des politesses, les rois de France avaient leur signum... non ? Un médiéviste devrait connaître cela ! Cordialement. PS : la critique doit être surtout constructive, critiquer sans rien apporter ne sert à rien. Dès que j'en aurai le temps, j'essaierai de compléter l'article de Philippe II. Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:56 (CET)
Concernant la cour itinérante, j'ai quand même mis une source de référence l'autre jour donc je ne vois pas trop l'utilité de poursuivre la polémique, à moins que tu aies une référence équivalente qui permette d'en débattre (l'article sur la Cour de France est d'ailleurs bien pauvre). Je ne suis pas d'une école beaucoup plus ancienne que toi je pense, par contre l'époque de Philippe Auguste est mon thème de prédilection. Je me garderais bien de donner des leçons sur Hugues Capet...
Concernant les notes de bas de page, je le répète, le nombre ne me semble pas être gage de qualité, et a par ailleurs tendance à noyer les données vraiment importantes. De plus en plus on mesure sur WP la qualité d'un article au nombre de ses notes. Bientôt il faudra sourcer la date de la prise de la Bastille. Certains articles "de qualité" ont des notes à la pelle mais restent des articles fort médiocres (notamment dans les questions historiques). Enfin, c'est un autre débat, libre à toi de rajouter des notes : je ne crois en tout cas pas que l'article actuel soit autre chose que de qualité, même s'il n'est pas parfait (l'article parfait n'existant d'ailleurs pas). Les choses vraiment importantes à sourcer me semblent l'être, je ne dis pas pour autant que des ajouts seront inutiles.
Enfin si je ne signe pas c'est que je n'ai pas de compte sur WP. Saoûlé par les conflits permanents, les problèmes d'ego et autres, je me suis désinscris il y a déjà beau temps. J'y interviens peu, hormis sur quelques sujets (à la lecture de tel ou tel article), et en gardant un oeil sur mes anciens articles, notamment celui-ci. Par ailleurs le principe de l'encyclopédie collaborative est justement de passer outre les notions de signatures : pseudonyme ou IP, ça ne change pas grand-chose.
Je n'écharpe personne également, mais il faut rester objectif. Si tu avais réalisé un mémoire ou une thèse (je sais qu'un article sur WK n'est pas un travail universitaire, mais le label AdQ demande à ce que ça se rapproche le plus possible d'un article encyclopédique) tu saurais que l'information doit être citée (sinon cela s'appelle du pillage d'information!!!! Un médiéviste respecte cela non ?) Cordialement, et Hugues Capet me semble très bon, mais ne reste que mon avis, aucune comparaison avec Philippe Auguste... Je suis curieux de connaître ton cursus ? Es-tu prof de secondaire ? Historien amateur ? Prof d'université ? Merci. Baudouin de Lille (d) 3 mars 2008 à 22:53 (CET)
Il est plutôt dommage que tu sois aussi agressif, que tu te mettes à dire n'importe quoi ("pillage d'information"...) et que tu ne respectes pas certains principes de base, comme l'anonymat, ou simplement essayer de comprendre ce qu'on te dit. Bonne continuation.
Houlà, messieurs, inutile de vous écharper entre excellents contributeurs... Vous êtes tous deux très utiles à WP alors ne nous dispersons pas dans des querelles stériles. Il faut remettre les choses à leur place: Cet article à été classé en AdQ à une époque ou les critères d'exigence au niveau du sourçage étaient moindres. Il n'en reste pas moins un excellent article. Par contre, la grande force de WP est de s'améliorer en permanence. Les articles sont loin d'êtres figés. Si on pense pouvoir encore améliorer cet article alors faisons le collégialemment et il sera encore meilleur. On a tout intérêt à tenir compte des avis divergents, il nous permettent d'atteindre de réaliser des articles bien plus profonds. Pour les illustrations ce n'est pas toujours évident d'avoir des illustrations d'époque et j'avoue que je n'hésite pas à utiliser des illustrations de toutes époque en le signalant dans la légende. Peut être que les choses évoluront avec l'augmentation des illustrations disponibles sur Common. En tout cas, je suis d'accord pour vous doner un coup de main si nous décidons d'unir nos force pour refaire de cet article la référence qu'il fut... Cordialement Cyberprout (d) 29 février 2008 à 21:17 (CET)
Je n'écharpe personne, hein. Sur le plan des illustrations il y a quand même un manque de rigueur flagrant sur WP. Rien que sur un article comme celui-ci j'ai dû des dizaines de fois reverter des modifications faites en toute bonne conscience sur critères "esthétiques" : et que telle image du XVIe est plus jolie, et pourquoi ne pas remplacer cette illustration de Bouvines par un tableau du XIXe sur le même sujet, etc. Je répète, le fatras observé sur Étienne Marcel, sur Charlemagne, sur Jeanne d'Arc, sur Vercingétorix, et d'autres encore (je cite de mémoire) est assez indigne et a surtout tendance à aggraver un mélange déjà trop général sur les articles de WP, entre le traitement des faits historiques et le traitement de l'image de ces faits, des personnages, de l'historiographie. En résumé, il y a souvent bien peu de travail historique dans les articles historiques de WP...

[modifier] Manque de neutralité

En ce qui concerne ce point, on pourrait développer la discussion, car je n'ai pas vu ce manque en relisant l'article. Pour les représentations de Philippe II, je te fais remarquer qu'il nous faut des images libres de droit, sinon ça ne sert à rien. Mis à part le sceau (comme Philippe Ier), nous n'en avons pas plus que sur Henri Ier ou sur Philippe Ier.--SammyDay (d) 28 février 2008 à 11:10 (CET)

Je sais bien qu'il faut des images libres de droit, en revanche il me semble (je me trompe peut-être) que les documents du Moyen Age, sont utilisables de droit, puisque leur auteur est décédé depuis plus de 70 ans non ? Pour ton information Philippe Ier et Henri Ier, pour chacun d'eux on possède au moins un sceau et une charte où ils sont représentés, pour des rois qu'on qualifie souvent de "sans visage" c'est déjà pas mal non ? Mon reproche porte principalement sur un manque de bas de pages pour un article de qualité! (cf en comparaison Hugues Capet) Baudouin de Lille (d) 29 février 2008 à 19:56 (CET)

Je pense que plutôt que de polémiquer sur le nombre de sources, serait plus productif de citer les points précis qui devraient faire l'objet d'une amélioration. On peut aussi rajouter des sources qui confirment les affirmations que l'on souhaite sourcer. Et l'article n'en sera qu'encore meilleur. Cordialement Cyberprout (d) 4 mars 2008 à 22:28 (CET)

Bien d'accord. Néanmoins encore une fois le sourçage ne doit pas être un réflexe systématique pour "faire sérieux". Par exemple, sourcer les dates de l'interdit de 1200, ou du pontificat d'Innocent III, c'est un peu étrange...
Bien entendu, il faut que la note précise une réelle information. Mais il ne faut pas non plus qu'il y ait une note toutes les 30 lignes, sinon on pourrait s'interroger d'où le rédacteur tient-il ses informations, à moins qu'il soit lui-même John Baldwin ou Gérard Sivéry. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 9 mars 2008 à 19:44 (CET)