Discuter:Pensée de Karl Marx

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[modifier] Renommage

Cet article ne recouvre pas l'article marxisme, qui regroupe les interprétations des écrits de Marx par les successeurs de sa pensée (Lénine, Mao, Althusser, etc.)

Je précise qu'il existe l'expression "pensée marxienne" pour distinguer la "pensée de marx" de la "pensée des marxistes" Aliesin.

J'ai essayé d'améliorer cet article, mais en fait il y a un problème de fond : ce n'est pas un article sur la pensée de Marx, mais un article s'inspirant du livre de Ellul (je l'ai pas lu, je sais pas ce qu'il vaut).

Mais il y a de gros problèmes car on est dans l'interprétation d'une interprétation de ce qu'a écrit Marx - pour wiki, autant lire directement les textes de Marx ! Certaines phrases sont à ce point éloignées de la pensée de Marx que ça n'a presque plus rien à voir.

Un exemple : "Marx, dans Le Capital, a résumé l'histoire humaine en 4 étapes" - Le Capital est en ligne, alors si c'est vrai autant copier l'extrait en question !

De plus, ce passage est incompréhensible. Il parle de 4 étapes, avant d'en rajouter une cinquième à venir et de conclure en parlant d'une troisème. Même en relisant ça 3 fois, je ne comprend toujours pas ce que cela voudrait dire.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Autre exemple : "Dans sa conception philosophique, selon Marx, le travail est le prolongement de l'Homme" - où a-t-il écrit ça ?

Un autre : "un boulanger, propriétaire de son commerce, est un capitaliste" - au sens strict, pas du tout ! Le capitaliste c'est celui qui ne travaille pas et vit en exploitant le travail des salariés qui travaillent pour lui, ce qui n'est pas le cas d'un artisan, qui n'a d'ailleurs même pas forcément de salarié !

Plusieurs solutions possibles pour cet article :

le consacrer au bouquin de Ellul uniquement, et le dire clairement - donc reformuler tout l'article.
renommer en "pensée de Karl Marx" et le retravailler, ou fusionner avec l'article Karl Marx en retravaillant beaucoup.
faire un redirect vers Karl Marx.
etc... --Horowitz 11 avril 2006 à 01:17 (CEST)

Tiens c'est marrant, vous etes un peu comme Aliesin qui veut coller au texte original (sur l'article théorie de la valeur (marxisme) avec l'histoire du fer et du froment, plutot que la pomme et le stylo), et reprendre tels quels les passages du Capital. Je ne vois pas à quoi ca servirait, effectivement, vu qu'il est en ligne. Ici, c'est une reader-digest. Une fiche de lecture. Un résumé de la pensée de Karl Marx. Ca évite au lecteur de perdre 10 jours à lire un bouquin écrit avec de vieilles tournures de langues et des exemples anciens, où il ne comprendrait rien. D'ailleurs ca n'est pas un bouquin sur le Capital, mais aussi sur les ecrits de 1848, le Manifeste, etc... Si vous voyez des imprécisions, n'hésitez pas à les corriger. Merci. Sinon pour le renommage je ne sais pas ... renommer en "pensée de Karl Marx", si vous trouvez la formulation actuelle imprécise. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:13 (CEST)

Concernant le problème de fond que tu évoques, je ne sais pas... Peut-être le renommage en "pensée de Karl Marx" est-il le mieux ? J'ai peur que si on fusionne avec Karl Marx, ca devienne trop gros ? J'ai l'impression que l'article Karl Marx est une bio (ou on peut parler aussi de sa femme et son chat), et donc qu'il ne faut pas mixer les deux. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:41 (CEST)

Mon soucis n'est pas de recopier Le Capital, mais d'être fidèle à la pensée de Marx et non aux interprétations de ses "successeurs"/déformateurs. Par exemple il ne s'est JAMAIS dit l'inventeur d'un système global, etc. Là dessus Engels a été très coupable, voir ce qu'en dit Simone Weil avec raison !

Le problème principal c'est que en l'état Marx lisant cet article attaquerait en diffamation, sa pensée étant déformée dans tous les sens (et plutôt dans le mauvais sens). --Horowitz 11 avril 2006 à 11:55 (CEST)

Mmmh. Je vois ce que tu veux dire. Par contre, sa vision est bien ce qu'on entend par pensée "systématique". Sa pensée est bien une description explicative de l'histoire et les mécanismes qui la tende. Mais je ne vois pas comment faire autrement. Comment faire un article du style "La pensée de Karl Marx" vue par Karl Marx ? On est bien obligé de décrire ses idées, avec des concepts actuels. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 12:12 (CEST)

fusionner avec Karl Marx ou renommer en "pensée de Karl Marx" ce serait mieux. Je pense que la seconde proposition est la mieux avec un résumé pour l'article Karl Marx.--Aliesin 11 avril 2006 à 12:20 (CEST)

[modifier] J'ai une idée

Je vais proposer l'article à la suppression, pour voir ce qu'en disent les wikipédiens. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 10:44 (CEST)

? Proposes l'article à suppression si tu penses qu'il doit être supprimé ! Sinon... --Horowitz 11 avril 2006 à 11:52 (CEST)

Bin je le pensais, mais un administrateur a bloqué le vote et me met meme devant un comité d'arbitrage ... :-( HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Marx et la démocratie

Effectivement, Marx considère que la démocratie a des avantages, mais il a (aurait ?) dit aussi (et là, c'est con mais le bouquin ne précise pas où) :

"La democratie est le système qui permet à la classe exploitée de se sentir moins exploitée"

"tout le droit du citoyen et des électeurs consiste à décider quel sera le membre de la classe dominante qui va écraser le peuple au parlement".

Je ne le met pas dans l'article tant qu'on ne trouve pas la source.

HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 14:27 (CEST)

Effectivement, toute citation sans source doit être évitée. Sinon, ce dont il semble être question dans ces "citations" c'est pas la démocratie mais le système représentatif/parlementaire de l'époque de KM, qui n'est pas la démocratie. --Horowitz 11 avril 2006 à 15:01 (CEST)

Oui tout à fait. Ce n'est pas l'idée de la démocratie que Marx critique, c'est son application dans la société bourgeoise de son temps. HDDTZUZDSQ 11 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Pour KM, démocratie = dictature de la bourgeoisie. Le libéralisme politique est un leurre. Seule la révolution permettra le communisme, il ne faut pas s'insérer au jeu démocratique comme le proneront Jean Jaurès ou les Révisionnistes. Une seule chose à sauver dans la démocratie : c'est un progrès sur l'absolutisme démocratique, la dernière étape avant la dictature du prolétariat. Le communisme mènera au dépérissement de l'Etat -> pas de gouvernement -> pas de démocratie. cqfd Apollon 20 avril 2006 à 13:32 (CEST)

La deuxième citation ci-dessus : la citation exacte est : Au lieu de décider une fois tous les trois ou six ans quel membre de la classe dirigeante "devait représenter" et fouler aux pieds [ver-und zertreten] le peuple au Parlement, le suffrage universel devait servir au peuple constitué en communes, comme le suffrage individuel sert à tout autre employeur en quête d'ouvriers, de surveillants, de comptables pour ses entreprises. dans "La guerre civile en France"

Pour resituer les citations dans leur contexte, pour Marx, tant que la société est divisée en classes, la classe dominante a besoin d'un Etat pour assurer sa domination, quel que soit le régime mis en place: ainsi la bourgeoisie peut dominer grâce à des monarchies constitutionnelles, des républiques plus ou moins démocratiques... (bien sûr la forme du régime n'est pas indifférente à la population). Pour lui la dictature du prolétariat sera PLUS démocratique que la plus démocratique des sociétés bourgeoises, puisque l'Etat y défendra non plus les intérêts d'une minorité, maix ceux de la majorité de la poplulation. Tel est le sens qu'il faut attribuer aux citations sur la démocratie: la démocratie actuelle est un leurre, elle s'arrête devant les intérêts privés.OscarHippe 20 avril 2006 à 14:08 (CEST)

[modifier] réorganisation de l'article

J'ai ajouté quelques éléments.

A mon avis, il y a maintenant un gros travail de réorganisation, l'article est pour l'instant une collection de remarques partinentes, mais peu articulées entre elles. Un plan possible serait

la conception générale du monde (matérialisme, dialectique)
la conception matérialiste de l'histoire (lutte des classes, naissance du capitalisme, le prolétariat)
la doctrine économique de Marx (la valeur, la plus-value, l'exploitation, l'accumulation primitive)
les contradictions de la société capitaliste (les crises, la concentration)
la société socialiste (préparée par l'évolution même du capitaliste, le rôle de la classe ouvrière, la révolution)

Ce n'est ni complet ni la meilleure organisation possible. Si personne ne s'y colle, je le ferai. OscarHippe 20 avril 2006 à 10:23 (CEST)

Il faudrait aussi trouver une cohérence entre cette page et la page marxisme. Il y a des éléments dans cette dernière qui auraient plus leur place ici. Quel est votre avis là-dessus?

Autre point, pouquoi une référence à Ellul dans l'introduction? Si un fait un article sur la pensée de Marx, il ne devrait pas être difficile de tomber d'accord. Quand un point appartient en propre à Ellul, le citer, point. OscarHippe 20 avril 2006 à 12:20 (CEST)

Ellul est un universitaire qui a étudié Marx pendant des dizaines d'années, sans être d'accord avec ses idées, puisqu'il était chrétien. Cette page a été fait à 80 % grâce à son bouquin, dans lequel il n'a (théoriquement) pas apporté ses points de vues propres. La différence entre la pensée de Karl Marx et le Marxisme, c'est que Marx n'est pas Marxiste, il l'a dit lui-même. Donc attention si vous voulez porter des points de vue de l'un dans l'autre, il faut s'assurer que ce n'est pas une ré-interprétation de sa pensée. N'hésitez pas à réorganiser, mais sans perte d'info, s'il vous plait. HDDTZUZDSQ 20 avril 2006 à 14:23 (CEST)

Loin de moi l'idée de supprimer des infos. Simplement à partir de la base de départ actuelle, on doit pouvoir faire un article assez fidèle aux idées de Marx. Ce qui relève du point de vue d'Ellul devra être mentionné comme tel, mais l'ensemble ne devrait pas lui être attribué.

A mon avis, certains exemples les moins parlants ou quelques points secondaires devraient être supprimés, il faudra bien-sûr en discuter au cas par cas.

Quand Marx dit qu'il n'est pas marxiste, c'est une boutade, qui ne signifie pas qu'il ne croie pas lui même à ses propres analyses.OscarHippe 20 avril 2006 à 14:45 (CEST)

Quand Marx dit qu'il n'est pas marxiste, ce n'est pas une boutade, c'est pour se démarquer de ses "disciples" auto-revendiqués qui disent à peu près n'importe quoi. Evidemment KM était en accord avec ses propres analyses (!), même s'il lui est arrivé d'évoluer sur le fond comme sur la forme. OK avec toi sur le reste. --Horowitz 20 avril 2006 à 17:35 (CEST)

Cet article est extrêmement faible. L'analyse est approximative, parfois fautive. L'expression est maladroite. Il n'y a pas de plan, ni de problématique. On est vraiment très loin d'un article encyclopédique, et bien plus dans une note de lecture d'un étudiant de première année. Je ne suis pas loin de penser qu'il faudrait le supprimer -pour batir sur des fondations saines.

Gede 29 avril 2006 à 14:12 (CEST)

Je suis d'accord avec Gede, il y a un gros travail à effectuer pour que cette article atteigne la qualité nécessaire. Je n'ai pas le temps en ce moment de travailler dessus, mais sans doute serait-il nécessaire que quelqu'un s'en charge. J'ai proposé un plan ci dessus. Je verrais assez bien un développement succinct, présentant relativement brièvement le marxisme, et enstuite seulement (pour ne pas trop alourdir le propos) une liste des concepts (lutte des classes, exploitation, plus-value), les détaillant ou renvoyant à d'autres pages. Si quelqu'un a le courage... OscarHippe 4 mai 2006 à 15:58 (CEST)

Pour moi, le plus gros défaut de cet article est qu'il parle peu de philosophie, et ce alors que la démarche philosophique chez KM est essentielle. Je suis convaincu que c'est parce qu'il a dabord eu une démarche philosophique qui l'a amené à se démarquer en qualifiant les philosophies et les religions d'idéologies justificatrices de ce qui est, qu'il a pu ensuite développer ses théories du socialisme et du capitalisme. Dans une de ses oeuvres de jeunesse, les manuscript de 1844, oeuvre qui est une excellente présentation de sa pensée qu'il développera plus tard dans d'autres ouvrages, et de plus relativement facile à lire, la moitié du livre parle de philosophie. Il apelle l'homme à prendre conscience de ses capacités de changer les choses, d'avoir des buts ici et maintenant et toujours ici et maintenant de travailler à leur réalisation. Et c'est bien pour cela qu'autant les religieux que les bourgeois le haïssent tant, car ils savent bien qu'ils n'ont rien à craindre tant que l'homme ne prend pas conscience de ses possibilités de changer les choses. Or c'est précisément cela ainsi que comment changer l'ordre des choses, et ce ici et maintenant c'est à dire sans avoir à attendre une hypothétique vie après la mort ou une tout autant hypotétique autre vie, que nous apprend la dimension philosophique de l'oeuvre de Marx. La plupart de critiques de Marx ne parlent presque jamais de cette dimension ou alors en tremes choisis comme "on ne compred pas tout", mais wikipedia se doit de faire mieux.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

[modifier] Gainsbourg

Ce genre d'exemple n'ont rien à faire dans l'article. D'ou le message de pertinence.

[modifier] Economie

Dans L'économie selon KM, il est dit: Marx ne s’est pas contenté de dénoncer les méfaits du capitalisme naissant de l’époque. Cela me semble faut car Marx releve dans Cervantes qui assistait à la naissance du capitalisme lors des premières colonisations, la première prise de conscience de l'aliénation de l'homme. Je ne me souviens malheureusement plus où j'ai lu ça.

Il faudrait aussi relever dans ce passage que Marx ne se contenta pas de critiquer mais développa une théorie économique où l'homme est au centre des préocupations de l'économie, c'est à dire que c'est l'économie qui sert l'homme et non l'inverse.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Marx ne développe aucune théorie. ~Pyb 23 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

C'est un peu court jeune homme

Pour en rester au domaine économique, Marx développa une théorie de la valeur à partir des prémisses des économistes classiques, et qui est aujourd'hui encore la seule théorie qui explique d'où provient le profit du capitaliste. Il développa la théorie de l'accumulation primitive, etc.

Pour répondre aux autres remarques ci-dessus

j'ai écrit Marx ne s’est pas contenté de dénoncer les méfaits du capitalisme naissant de l’époque, car Marx ne s'est pas contenté de pleurer sur les malheurs des ouvriers de l'époque, sur la méchanceté du système des enclosures, ou la dureté de l'exploitation coloniale. Il a vu également les aspects positifs de cette évolution, notamment le fait que la capitalisme donne naissance à son propre fossoyeur avec la classe ouvrière. Il se distingue donc radicalement des socialistes réactionnaires qui demandaient un retour en arrière et défendaient le point de vue des petits artisans ruinés par le machinisme et la grande industrie naissante.
Dominique Michel écrit que une théorie économique où l'homme est au centre des préocupations de l'économie. Je ne vois pas trop ce que ça veut dire. Marx milite pour une société où l'homme serait au centre des préocupations économique, certes. Mais sa théorie ne place pas l'homme au centre de l'analyse économique. Il place la marchandise comme unité d'analyse fondamentale de l'économie, et se demande d'où vient sa valeur sur un marché, comment cette valeur est créée, dans quelles conditions historiques une partie des marchands s'est transformée en capitalistes (i.e. investisseurs de capitaux) pour faire produire les marchandises par des salariés...

OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

[modifier] Religion

Il est dit: La naissance du capitalisme a fait apparaître une volonté de réforme du catholicisme à travers le protestantisme et le capitalisme judaïque.. Il serait bien de donner la source de ceci. Dans "La question juive", Marx se livre à une critique de fond des religions où il va bien plus loin que dire Le protestantisme et la religion judaïque ont donc selon Marx, aidé le système capitaliste à apparaître.. Il sépare le dieu des juifs en 2: le dieu de la théorie ou de la religion, et celui de la pratique ou l'argent, avant de continuer en disant que le juif à gagner avec le chrétien car celui-ci a adopté le dieu de la pratique des juifs, avant de conclure en disant que pour se débarasser du juif, il faut se débarasser de ce qui rend le juif possible: l'argent. Il n'y a rien d'antisémite là dedans, mais bel et bien une des plus remarquables critiques de la philosophie de notre société qui soit.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

peut être rien d'antisémite dans l'esprit de Marx, mais sincèrement je pense qu'il est important de noter que c'est à la pensée juive et donc aux juifs que Marx attribue la formation de notre société telle qu'il la critique. peut être n'était il pas lui même antisémite, mais sa pensée peut conduire à une interprétation antisémite et cela me semble important.

Ce que montrent Marx et Engels, c'est que les combats politiques prennent parfois la forme de combats religieux, notamment au moyen-âge. Pour eux, le protestantisme est l'expression sous forme religieuse de l'idéologie de la bourgeoisie montante.

Une citation du Luswig Feuerbach de Engels: "Et lorsque apparut la bourgeoisie, l'hérésie protestante se développa, en opposition au catholicisme féodal, d'abord dans le midi de la France, chez les Albigeois, à l'époque de la plus grande prospérité des villes de cette région. Le moyen âge avait annexé à la théologie toutes les autres formes de l'idéologie : philosophie, politique, jurisprudence et en avait fait des subdivisions de la première. Il obligeait ainsi tout mouvement social et politique à prendre une forme théologique" (p80)

OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:17 (CEST)

[modifier] Démocratie

Le passage est très court. Et je crois qu'au lieu d'une démocratie qui vienne d'en haut et qui soit le fait d'énarques, Marx préconisait une démocratie de proximité, où le peuple soit maître chez lui, et où les élus ne seraient que des administrateurs-exécuteurs des décisions prisent par la base.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] Mythe

Il faudrait aussi parler du mythe chez Marx qui est synonyme d'instant de travail. C'est un acte de transformation, à l'image de l'homme qui utilise ses outils et sa connaissance pour transformer le monde dans lequel il vit. Il ne s'agit pas, comme chez Freud, de traduction sublimée du désir mais de transcendence car le travail transforme. C'est un moment de création prospective. Il ne s'agit plus de nous sortir de notre vie alliénée grâce à une illusion compensatrice, mais bien de nous rapeller que nous sommes des créateurs, de nous aider à dépassez nos limites. Il s'agit de définir l'homme par l'avenir qu'il invente et non pas par le passé qui le pousse vers ses instincts et ses désirs. Le présent est le temps de la décision et de l'action.

Le mythe, libéré de la mythologie, commence là où le concept s'arrête, c'est-à-dire avec la connaissance non de l'être donné, mais de l'acte créateur. Il est l'acte créateur saisi du dedans, par l'intention qui l'anime. Cette connaissance, ce niveau de connaissance, n'a pas pour objet l'universel mais le personnel et le vécu. Elle donne sens à la création et déclenche l'acte créateur. Le mythe, en son sens le plus élevé, se situe donc au niveau de la connaissance poétique et de la décision responsable et libre de l'homme. A ce niveau seulement, celui de la saisie de l'acte créateur et du choix l'on peut à la fois instituer et découvrir le sens de la vie et de l'histoire.--Dominique Michel 18 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Là j'avoue que je ne vois pas du tout à quoi il est fait référence, et la formulation me semble bien éloignée du style et des préoccupations de Marx. En fait, le mot mythe est quasiment absent de la bibliographie de Marx (une rapide recherche sur marxists.org peut en convaincre)OscarHippe 28 octobre 2006 à 17:22 (CEST)