Discuter:Parti radical (France)

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Sommaire

[modifier] Fusion à réaliser

Cet article devrait être, à mon sens, fusionné avec l'article Parti républicain radical et radical-socialiste car il s'agit bien d'un seul et même parti. Qu'en pensez-vous ? Es2003 1 mai 2006 à 12:45 (CEST)

je suis du meme avis. Keats 1 mai 2006 à 14:58 (CEST)
Mais comment on fait ?Es2003 1 mai 2006 à 15:36 (CEST)

[modifier] Pas de fusion mais un recyclage

Non il n'y a pas de fusion à opérer. En effet, si juridiquement le PRV est la continuation du vieux parti Radical, la scission de 1971 ne peut pas être ignorée.

Le problème est qu'en l'état actuel l'article Parti radical valoisien doublonne partiellement avec Parti républicain, radical et radical-socialiste. Je vais bientôt travailler sur ces articles, voilà le programme :

  • Amélioration de l'article Parti républicain, radical et radical-socialiste, avec recyclage d'infos présentes pour le moment sur cet article-ci ;
  • Clarification des articles Parti radical valoisien et Parti radical de gauche, notamment sur les bornes chronologiques (le sujet commence en 1971) ;
  • Amélioration des articles connexes et notamment des bios (Clemenceau, Caillaux, Herriot, PMF, Faure, Monnerville, Taubira, tout ça tout ça).
  • Développement de l'article Radicalisme et notamment explication de la généalogie anglo-saxonne et de l'importation en France.

Si certains ont des commentaires... Des ajouts... Des propositions... Je compte bien en discuter un peu avant d'attaquer à la pioche. Fred waldron 17 février 2007 à 02:14 (CET)


Je suis d'accord il faut modifier ces articles, mais attention le nom officiel toujours aujourd'hui du "Parti radical valosien" de Rossinot et Borloo est "Parti républicain, radical et radical-socialiste" donc il faudrait faire un seul article Parti républicain, radical et radical-socialiste qui parle de la scision de 1971 avec à partir de ce moment un sous article ou un nouvel article sur le parti radical de gauche avec l'historique de ses changements de noms, etc. et qui indique le nom "Parti radical valoisien" comme un nom d'usage, je crois même que cet usage remonte à avant la scission de 1971 puisqu'il vient d'une référence à l'adresse du siège du parti (1 Place de Valois à Paris 75001) qui est la même depuis la création officielle du parti.--~~seb2612~~ 19 février 2007 à 17:46 (CET)
Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Juridiquement, certes, le Parti valoisien (nom donné par le siège de la rue de Valois mais en 1971 seulement pour le différencier du MRG) est la même structure que l'ancien. Mais le juridique n'est pas tout. 1/ Idéologiquement, le PRG est plus proche du radicalisme d'avant 1971. D'ailleurs 2/ en 1971 la plupart des personnalités du parti (hormis JJSS) ont choisi le MRG (Monnerville, Fabre, etc.). 3/ Le Parti valoisien rejette lui-même le nom originel (et notamment la composante "socialiste"), tandis que le PRG s'est courtement appelé "Parti radical-socialiste" en 1996-1998. Enfin, 4/ il s'agit tout simplement d'une querelle assez important, l'exigence de neutralité de l'encyclopédie exige donc de ne pas privilégier une filiation par rapport à une autre. Le Parti radical et le PRG sont les deux entités issues du parti historique, WP n'a pas de raison de privilégier l'un des deux partis (auquel cas on pourrait en débattre longtemps, ce qui n'a pas de place ici). Sam Spade 19 février 2007 à 18:48 (CET)
Il faudra aussi veiller à ce que toutes les recherches sur les anciens noms (mouvements des radicaux de gauche, Radical) ou les noms d'usage (parti radical, Parti radical valoisien, etc.) ou le noms des groupes parlementaires (RDSE au sénat, républicains, radicaux, verts à l'assemblée entre 1997 et 2002,etc.) renvoi sur ce nouvel article.--~~seb2612~~ 19 février 2007 à 17:46 (CET)
Pas de problème, ça fait parti du jeu, pas mal de redirections seront à faire voire expliciter. Pour les groupes RDSE ou RCV on pourra faire de courts articles. Sam Spade 19 février 2007 à 18:48 (CET)
Bon courage ;-)--~~seb2612~~ 19 février 2007 à 17:46 (CET)
Merci... Le sujet t'intéresse ? Si oui on ne sera pas trop de deux quand j'attaquerai le truc. Sam Spade 19 février 2007 à 18:48 (CET)
Oui le sujet m'intéresse mais je n'ai pas trop le temps ni les connaissances sur le sujet et l'utilisation de WP pour t'être d'un grand secours. Néanmoins je relirais avec plaisir et soins :) tes traveaux

[modifier] Bonjour les amis

Bonjour, juste pour vous dire, il existe déjà des articles sur le RCV, sur le RDSE, ainsi que des tas de redirections. Mais je suis personnellement persuadé que le PR"V" et le parti historique devraient faire l'objet d'un seul article. Es2003 19 février 2007 à 23:47 (CET)

Suivant quel argument ? Dans ce cas il faudrait aussi fusionner le PRG avec les deux autres. Wikipédia n'a pas à exprimer d'opinions politiques. Sam Spade 20 février 2007 à 11:10 (CET)
Ca n'a rien à voir avec mes opinions politiques ; je ne suis ni de près ni de loin radical valoisien, de gauche ou quoi que ce soit. L'argument est assez simple : il s'agit d'un seul et même parti, il serait donc logique qu'il y ait un seul article. Il n'y a pas deux articles sur la SFIO avant et après le congrès de Tours, il n'y a pas deux articles sur le PSU avant et après la scission rocardienne. Amicalement. Es2003 20 février 2007 à 11:56 (CET)
Sauf que la scission de 1971 est un événement qui a coupé l'ensemble du Parti Républicain, Radical et Radical-Socialiste en deux. D'ailleurs, il y a quelques années, le MRG avait été renommé (légalement) "Parti Radical-Socialiste", face au "Parti Radical". Ce qui montre bien que ce n'est pas une petite sécession, mais au contraire une vraie scission. Et si les structures sont bien restées au PR"V", les élus et les cadres sont allés majoritairement du côté du MRG.
Mais le problème essentiel est que traiter le PR"V" dans le même article que le vieux parti serait :
  • Privilégier cette filiation-là. Or, je le répète, le juridique ne fait pas tout.
  • Ignorer le fait que le Parti Radical valoisien lui-même a, disons, "interprété" cette filiation, avec un virage à droite et l'abandon dans sa dénomination officielle de "Républicain" et de "Radical-Socialiste.
  • Ignorer également que le PR"V", à la différence du vieux parti radical, est devenu un "sous-parti" officiellement affilié d'abord à l'UDF, puis à l'UMP.
Enfin, j'ajouterais que la seule manière de mettre réellement en valeur la scission (qui signifie tout de même la fin du radicalisme comme idéologie au premier plan du débat politique français) est aussi la séparation d'articles. Cette séparation est une solution de facilité bienvenue, qui permet de ne pas faire de choix. Et WP n'a pas à en faire. Sam Spade 20 février 2007 à 12:06 (CET)

Bon, je ne suis pas vraiment d'accord, mais je dois dire que je n'en fais pas non plus une maladie. Je me permets toutefois de te faire remarquer que :

  • Le PRV a porté plainte contre le MRG quand celui-ci s'est rebaptisé Parti radical-socialiste et qu'il a gagné...
Je ne crois pas. Le PRV a porté plainte quand le MRG s'est rebaptisé "RADICAL". Et le PRV ayant gagné, RADICAL a été renommé en catastrophe Parti Radical-Socialiste, avant de finalement opter pour PRG.
Le PRV a porté plainte les deux fois... Es2003 20 février 2007 à 14:55 (CET)
Tu en es sûr ? J'ai pas trop d'infos pour ça faudrait demander aux intéressés :( Sam Spade 20 février 2007 à 15:19 (CET)
Puisque je te dis que j'en suis sûr ! Es2003 20 février 2007 à 15:26 (CET)
OK OK... Mais sûr sûr hein ? ;) Non mais par exemple un site comme celui-ci mentionne le procès pour "RAD" mais pas pour le PRS... Mais bon là encore c'est un détail, pas taper :) Sam Spade 20 février 2007 à 15:56 (CET)
  • ... précisément pace que son nom officiel est toujours, même en 2007, même à l'UMP et même sous la co-présidence Borloo Parti républicain radical et radical-socialiste (voir plaque sur la porte du siège du parti).
Sur le site, sur le logo, le nom est "Parti Radical". Le terme de "socialiste" n'est pas très à l'honneur chez Boorloo...
  • Que la notion de virage à droite est subjective, et que le parti radical était beaucoup plus à droite dans les années 50 avant que PMF n'en prenne la présidence !
Mouais, enfin il l'a été très courtement, disons entre la guerre et PMF. Parce qu'avant-guerre, le cartel et le front pop, c'est la gauche...
  • En outre, je ne conteste pas, loin de moi cette idée affreuse, l'importance de la scission du MRG, qui a, effectivement, vidé de sa substance et d'une bonne partie de ses cadres, le vieux parti.
Voilà... D'où à mon avis l'importance de la distinction entre le parti radical et ses deux descendants actuels.

Tout cela n'a pas une grande importance de toute façon. Es2003 20 février 2007 à 12:13 (CET)

Ben je ne ferai pas de modifs sans consensus quand même. Tu me diras sans consensus rien ne bouge... Et on reste avec la distinction actuelle. Sam Spade 20 février 2007 à 12:34 (CET)

Salut les gars,

J'interviens un peu dans la discussions, qui me semble bien avancé, avec une questions pratique. N'est-il pas possible de faire un seul article sur "Le Parti radical" dans son unité en mettant bien en valeur la scission de 1971 qui est une vraie scission pou rne pas dire un schisme :) puis relantant en parralèlle l'évolution des 2 entités depuis 1971 ? Une autre solution serait de faire 3 articles !!!

  1. Le Parti radical jusqu'en 1971 puis
  2. les Valoisiens (noms non définitif et volontaires vagues)
  3. les radicaux de gauches (noms non définitif et volontaires vagues).

Bon sinon pour rester sur la discussion de fond, peut-être que le juridique ne fait pas tout mais quand même c'est important ;-) Et cela justifie le choix d'un article "Parti Radical" légal de la création à aujourd'hui (valoisien) et un article séparé pour le PRG qui est un nouveau parti légalement crée en 1971 par les minoritaires qui ont quittés le parti radical. Bien sûr qu'ils se revendiquent du radicalisme, mais c'est quand même un nouveau parti. Pour prendre un analogie (j'espère ne pas dire de bêtisse j'ai pas vérifier !!) il y a bien plusieurs articles sur l'UDR, le RPR et l'UMP alors que l'on pourrait dire que c'est le même parti !! Idem pour la CGT et FO qui est une scission de la CGT, etc. Donc faire cette fusion n'est pas une prise de position politique, mais juste un constat, juridique donc froid et neutre, (autant que ce mots ait un sens!!).

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi Sam Spade, il est très difficile de dire que :

  1. "1/ Idéologiquement, le PRG est plus proche du radicalisme d'avant 1971." Car là c'est prendre une position politique. Il est important de se souvenir que l'on de la scission de 1971, "les futurs radicaux de gauche" sont minoritaires et donc qu'aux yeux des adhérents du Parti Républicain, Radical et Radical Socialiste les valeurs du radicalisme sont dans le parti historique et pas dans les motions des minoritaires. C'est un fait historique. Discutable, mais historique et juridique (sic). Donc dire le contraire est prendre une position politique.
  1. "D'ailleurs 2/ en 1971 la plupart des personnalités du parti (hormis JJSS) ont choisi le MRG (Monnerville, Fabre, etc.)." Je me répète mais ils étaient minoritaires, minoritaires dans les adhérents, minoritaires dans les cadres et les élus.
  1. "3/ Le Parti valoisien rejette lui-même le nom originel (et notamment la composante "socialiste"), tandis que le PRG s'est courtement appelé "Parti radical-socialiste" en 1996-1998." C'est faux, les Valoisiens n'ont jamais arrêté d'utiliser et de faire référence au nom originel, c'est même le motif de la décision de justice(juridisme quand tu nous tiens) sur le nom du parti qui a interdit au "radicaux de gauche d'utiliser "radical-socialiste". Ils utilisaient le nom originel sur la porte du siège (sic) mais surtout dans le titre du journal interne pour les adhérents. Et je crois dans d'autres supports et occasions mais je ne me souviens pas (lors des congrès, etc.). Et c'est toujours le cas aujourd'hui. La raison de l'apparition de l'usage "valoisien" est d'une part l'unculture des journalistes (mais passons) et le besoin de concision des mêmes journalistes, et d'autre part le besoin de différentiation lors de l'arrivée de la gauche au pouvoir en 1981 avec quelques radicaux "de gauche" à l'assemblée et au gouvernement. Car finalement entre 1971 et 1981, quand on parle (pour le grand public) de radicaux il y a peu de doute il s'agit des "historiques valoisiens". Le besoin de reconnaissance et de différentiation provient aussi des "radicaux de gauche" eux-mêmes qui trouvaient que MRG ce n'était pas très vendeur comme nom alors que "radicaux-socialistes" cela sonne bien et surtout à l'insconcient populaire. Mais la justice à dit non !!
  1. "Ignorer également que le PR"V", à la différence du vieux parti radical, est devenu un "sous-parti" officiellement affilié d'abord à l'UDF, puis à l'UMP." Là je ne suis pas d'accord du tout. "sous-parti" même avec des gros guillements c'est violent. C'est quoi un parti et un sous parti ?? Le PR"V" existe toujours, il est adhérent à une autre formation, mais il a toujours la personnalité juridique (encore !!) ce qui lui permet d'agir en justice, etc. d'exister à l'instar de tous les autres partis politiques quelques soient leur taille d'organiser ses propres congrès, réunions, etc. Et surtout de bénéficier du financement publique des partis politiques comme environ une centaine de partis politiques tous les ans. Ce n'est pas parce qu'il est lié à un autre parti qu'il n'existe plus. Sinon que dire des "radicaux de gauche" qui sont allié du Parti Socialiste depuis 1971, présentant toujours des candidature communes aux élections (sauf Taubira en 2002, mais c'est un accident et il y a eu une forte division au sein des "radicaux de gauche" sur cette candidature.) Est-ce aussi un "sous-parti" ? Les "radicaux valoisien" ont plus d'élus et d'ahdérents que les Verts et les "radicaux de gauche" ;-) peut-être même réunis ;-)
  1. "Privilégier cette filiation-là. Or, je le répète, le juridique ne fait pas tout." A l'inverse ne pas le faire donne une importance exagéré aux "radicaux de gauche" au regard de leur poids dans le parti lors de scission et dans la vie politique française depuis.


Bon pour finir, je comprends que c'est difficile de faire un choix car WP n'a pas à faire de choix. Mais soit on suit le juridique, ce qui est logique et on fusionne les articles Parti radical historique et valoisien avec un article important et liée mais séparé pour les "nouveaux" radicaux de 1971. Soit on fusionne les 3 articles, soit en fait 3 articles séparé considérant que le parti radical historique est mort en 1971, mais c'est faux et cela va faire réagir (sic). Même si je suis favorable à la fusion avec un article séparé PRG, il ne serait pas illogique de faire une fusion des 3 d'autant que les deux frères radicaux ont pensé et bien faillit se réunir au début des années 2000 autour du centenaire du Parti et du 100ème Congrès. Tiens en voilà un argument de plus les "valoisiens" comptes les congrès sans interruption avec 1971 alors que les "radicaux de gauche" commence à compter en 1971 !! Je crois qu'en a pas finit d'en parler.... A+ --~~seb2612~~ 28 février 2007 à 18:33 (CET)

Voilà, c'est bien pour éviter ce genre de débats stériles que je pense qu'il vaut mieux garder la distinction en trois articles. Cordialement. Sam Spade 28 février 2007 à 18:42 (CET)
Stéril, stéril, je t'ai quand même donné de vrais arguments pertinents conforme à la doctrine WP il me semble. La solution de 3 articles ne me gêne pas car je la trovue plus pratique mais c'est quand même prendre une position politique forte dans WP. Dans ce cas, il faudra mettre des notes explicatives de ce choix en entête des articles (cela peut se faire ??) et s'attendre à pas mal de réactions. A+ --~~seb2612~~ 1 mars 2007 à 12:32 (CET)

[modifier] Nombres de députés

Suite à la modification consécutive au nombre de députés , je ne pense pas que le PARTI RADICAL ai 21 députés . Je me refere à leur site et ils sont 19 ( ou 18 car le député CECILE GALLEZ a disparu de leur liste d'elus ) .

Oui je suis d'accord, je ne sais pas où l'auteur de ses lignes est allé chercher ça. Je vais rétablir le nombre à 18 en ajoutant une note liant le site officiel. -> Alankazame [dis] 10 février 2008 à 20:30 (CET) Ah ben en fait ça n'est techniquement pas possible -> Alankazame [dis] 10 février 2008 à 20:35 (CET)

ok , de plus je viens d'avoir l'assistante parlementaire de CECILE GALLEZ qui me confirme que cette dernière ne fait pas parti du PR : le nombre de députés de cette formation est donc de 18 .

[modifier] Renommage sauvage

Je suis un peu réservé sur ce renommage quelque peu brutal de Parti radical valoisien en Parti radical (France), surtout quand c'est fait sans demander l'avis de quiconque alors que la question avait été soulevée plusieurs fois. Je rappelle que le nom officiel du parti, c'est Parti républicain radical et radical-socialiste. Ou alors profitons en pour enfin fusionner les deux articles, car la séparation en deux de l'histoire d'une seule organisation au prétexte qu'elle a connu une scission, même importante, ne m'a jamais semblée pertinente.

Non ? La bise à tous. Es2003 (d) 12 février 2008 à 01:36 (CET)

Question épineuse en effet. D'un coté le renommage me semble plus juste que l'ancien : "valoisien" n'est en aucun cas l'appellation officielle. D'un autre coté, le parti radical n'est pas né en 1971, alors doit-on envisager la fusion des 2 articles ?. Il n'existe qu'un seul article pour le PCF (SFIC est une redirection), mais 2 pour la SFIO et le PS par exemple (ne parlons meme pas du RPF - UNR - UDR - RPR - UMP...) Keats (d) 12 février 2008 à 16:51 (CET)
Certes, mais le PS de 1971 était bien un nouveau parti, ou à tout le moins, avait un nouveau nom. Pareil pour le mouvement gaulliste. Le Parti radical d'après 1971 n'est pas un nouveau parti. Depuis 1901, il a toujours été appelé indistinctement Parti radical ou Parti radical-socialiste. Jusque dans les années 1980, il collait des affiches sous cette dernière appellation. Les parisiens peuvent aller place de Valois constater que le nom du parti est toujours Parti républicain radical et radical-socialiste (sans virgule, d'ailleurs) et il n'a jamais changé. Alors Parti radical (France), c'est certainement mieux que Parti radical valoisien dans l'absolu, mais dans ce cas, la séparation en deux articles n'est plus justifiée du tout. En ce qui me concerne je suis partisan de la fusion ; le travail de remise à jour des liens, redirections, et recatégorisation des "personnalité du PRRRRS" et "personnalité du PRV" ne m'effraie pas. Voilà ! Bisous. Es2003 (d) 12 février 2008 à 17:10 (CET)
Ok pour la fusion, elle me semble justifiée. Pour le nom, je serais d'avis de conserver la dénomination "Parti radical". Meme si "PRRRS" est le nom officiel dans les statuts, la dénomination "PR" simple est plus claire et surtout largement plus utilisée par tout le monde (membres et dirigeants du Parti, presse, politologues, électeurs...) Keats (d) 12 février 2008 à 19:06 (CET)
Parfaitement d'accord. On attend de recueillir quelques autres avis ou on y va ?
Encore toutes mes excuses pour la sauvagerie de mon renommage ;) J'ai juste voulu appliquer la même logique du "nom d'usage" que pour les Verts ou le Nouveau Centre, dont les titres des articles ne font pas référence à leur "raison sociale". Pour la fusion, je suis un peu réservé. Certes juridiquement PR et PRRRRS sont la même entité, c'est incontestable. Mais la scission du MRG-PRS-R-PRG ne s'est pas opérée à une époque où les troupes radicales étaient très nombreuses. Nous n'avons pas affaire à une grande scission claire et nette... Quant un petit parti se scinde en deux, est-ce vraiment illégitime que la minorité continue de se réclamer de la filiation du premier... Peut-être serait-il plus sage d'opter pour une solution plus médiane. Il pourrait s'agir de rediriger PRRRRS vers Parti radical et de renommer en l'aménageant l'actuelle page PRRRRS en "Histoire du radicalisme en France" (ou autre titre équivalent, ce qui permettrait de maintenir une distinction entre l'avant 1971 et l'après... Un peu compliqué peut-être... --Louis Kehlweiler (d) 12 février 2008 à 23:56 (CET)

Je trouve qu'il est normal de nommer ce parti : parti radical . Quand à la continuité du nom , on se souvient du FN en 1998 et de la scission avec le FN MN ( de Mégret ) devenu par la suite le MNR perso , je ne suis pas choqué , je dirais même qu'il faille une fiche PRRRRS et dans l'historique un lien vers le PRG .

Sur ce débat, encore une fois, il est absolument impossible de fusionner Parti radical et PRRRS et laisser le PRG à côté. Soit on garde trois articles (le PRRRS historique, le Parti radical et le PRG), soit on crée un seul article sur la "famille" radicale. Mais clairement, le lien, disons, "juridique", entre le PRRRS et le Parti valoisien, ne justifie pas qu'on en fasse d'une certaine manière le continuateur "officiel" du PRRRS, tandis que le PRG serait une sorte de canal dissident. Un tel choix serait en tout cas la cause directe et immédiate d'un conflit de neutralité ! Vol de nuit (d) 29 mars 2008 à 23:35 (CET)