Discuter:Parchemin de Chinon

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L'article dit: "Un extrait de l’absolution donnée à Jacques de Molay est rédigé de la sorte: "Après cela, nous avons décidé d’accorder la miséricorde de l’absolution pour ces actes au Frère Jacques de Molay, Grand Maître dudit ordre;[...]"

Hors, dans l'article sur l'Ordre du Temple, on trouve: "Pour désigner le chef suprême de l'Ordre, il convient de dire le maître de l'Ordre et non Grand maître. Ce terme couramment employé aujourd'hui, n'était pas utilisé par les Templiers (cf la règle). Il a été créé par les historiens du XIXe siècle. Les autres hauts dignitaires, eux, étaient appelés maîtres des pays : il y avait donc un maître en France, un maître en Angleterre, un maître en Espagne, etc, qui parlaient leur langue natale et une langue commune pour se comprendre, le latin."

...donc, comment est-ce qu'un manuscrit du 14ème siècle pourrait utiliser un vocable créer au 19ème ?

Soit la traduction donnée du parchemin est erronée sur ce point, soit l'article sur l'Ordre se trompe, soit il y a un autre foirage quelque part ... Je ne suis qu'un lecteur attentif... je n'ai pas le courage de vérifier les sources... aussi je préfère consigner cette remarque pour quelqu'un de plus pointu que moi.

Aliabastre, 195.132.66.248 5 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Cher Aliabastre,
Merci de votre précision et surtout de votre très attentif.
Etant un des co-animateur du Portail:Ordre du Temple et co-rédacteur de l'article sur l'Ordre du Temple, je me permets de vous répondre.
Il est vrai qu'il peut y avoir confusion entre le terme de Maître de l'Ordre et celui de Grand Maître. Surtout que, comme vous l'avez fait remarquer, celui de Grand Maître n'est utilisé que depuis le XIXe siècle. La confusion peut surtout s'étendre au terme de Maître car il y avait également les Maîtres de Provinces qui gèraient l'Ordre pour une province donnée (plus généralement un pays: France, Angleterre, Aragon,...).
Il va sans dire que ce portail étant un projet qui tient particulièrement à coeur à mes co-rédacteur et moi-même, nous vérifirons les sources afin que ce problème soit éclaircis dans les plus bref délais. De plus, il y a dans le groupe, une spécialiste de l'Ordre du Temple à proprement parlé, je lui transmettrais le message.
Il faut également savoir que l'article le Parchemin de Chinon a été traduit d'un article écrit sur le Wikipédia Anglais, par conséquent il est fort probable que les sources de la personne ayant rédigé l'article anglais soit erronées.
Merci encore pour votre oeil perçant de lecteur.
Cordialement,
--Messire Hephgé Séances de Doléances 5 novembre 2006 à 19:58 (CET)
Cher Aliabastre,
Comme vous nous l'aviez si justement fait remarquer, je viens de changer toutes les itérations erronées.
Merci encore pour votre aide--Messire Hephgé Séances de Doléances 11 novembre 2006 à 18:06 (CET)
Soit.
Mais qu'en est-il de la source ?
Avez-vous vraiment réussi à accéder au texte latin (ou italien, puisque je crois comprendre que la chercheuse est italienne) pour confirmer que la traduction anglaise était erronée ?
Après tout, sur le principe, une erreur comme celle-ci pourrait révéler le parchemin comme un faux...
Pardonnez mon insistence, mais si je ne vois pas de gros problème à l'utilisation de "Grand Maitre" dans tout texte écrit dans les 200 dernières années, je trouve étrange que cette boulette se glisse dans une citation. Ordinairement, on fait attention aux termes dans ce cas, non ?
Je voudrais juste savoir quel processus de vérification vous avez utilisé avant de lacher votre bot...
Aliabastre, 195.132.66.248 11 novembre 2006 à 20:50 (CET)
La vérification de la source est en cours actuellement. Seulement, le fait d'utiliser le terme de "Grand Maître" est de toute façon erroné. Cette info nous a été donné par une membre active du projet qui travaille elle-même dans une commanderie. C'est pour cela que je me suis permis de changer l'occurence dans tous les articles du portail.
Si jamais il s'avèrait que le terme de "Grand Maître" est bien utilisé dans le "Parchemin de Chinon", je le remettrai en place dans le texte. Il va sans dire.
Il est vrai qu'une telle erreur ne peut-être introduite dans wikipédia. Nous nous y penchons très attentivement.
Une première approche de la vérification peut partir de ceci:Lien sur le parchemin de Chinon sur le site du Vatican
Amicalement,
Messire Hephgé Séances de Doléances 11 novembre 2006 à 21:40 (CET)
(conflit de modif avec Messire Hephgé)
Bonsoir Aliabastre,
Permettez-moi d'apporter quelques précisions, en tant que traductrice de l'article.
Au moment de le faire, j'ai suivi la version anglaise (sans trop me poser de questions, je dois bien l'avouer...), où figure, dans la citation "namely Brother Jacques de Molay, Grandmaster of the Order of Knights Templar"; dans le corps de l'article également, il est question de Grandmaster ou Grand Master, cela varie. Effectivement, c'est étrange, à la réflexion d'avoir "grand maître" dans la citation traduite du parchemin.
C'est seulement après avoir fait la traduction que j'ai eu accès à l'article publié par Barbara Frale dans le Journal of Medieval History et qui figure en référence. Mme Frale écrit tantôt Master, tantôt Grand Master. En fin d'article, elle donne le texte latin de la "papal absolution to Jacques de Molay as a penitent". Et là, le texte dit, "frater Iacobus de Molam miles, Magister maior ordinis militie Templi" et, un peu plus bas, "fratri Iacobo Magistro maiori dicti ordinis" (les majuscules sont reprises telles quelles de l'article). Voilà qui ne simplifie pas les choses, je vous l'accorde. Mais dans l'article pour Wikipédia, il m'était difficile d'aller donc à l'encontre des sources. Le débat va donc se poursuivre.
Maintenant, quant à savoir si cela indique que le Parchemin de Chinon est un faux, je ne saurais me prononcer. On ne peut que prendre en considération que le Journal of Medieval History est une revue tout à fait sérieuse, et que Mme Frale poursuit une carrière d'historienne que ses recherches sur le parchemin n'ont pas stoppée. Salutations, Moumine bavarder gaiement 11 novembre 2006 à 22:02 (CET)
PS après avoir consulté le lien donné par Messire Hephgé ci-dessus : apparemment, même les archives du Vatican parlent d'un grand maître dans le texte de présentation, et je n'ai pas de loupe pour me pencher sur le scanning du parchemin...
Intéressant...
Zoomer l'image ne donnerait évidemment rien, puisque la résolution du fichier ne permettra pas d'extraire des informations supplémentaires (au cas où vous auriez été sérieuse)
Je pense qu'on peut aisément faire confiance à Signora Frale pour transcrire correctement du latin à partir d'un document d'époque.
Je n'ai que deux années de latin dans mon cursus, et elles remontent à longtemps, mais les citations que vous avez déterrées me semble effectivement accoler un qualificatif du type "majeur" au titre du frère Jacques...
Avec ces éléments, je vois donc trois possibilités :
- dès le 14ème siècle, on distinguait bien le titre de Maître des Maîtres régionaux (ce qui n'indique pas forcément que cette distinction avait lieu avant)
- le manuscrit est un faux
- "magister maior" était aussi utilisé pour les Maîtres régionaux
--Aliabastre, 195.132.66.248 12 novembre 2006 à 13:02 (CET)
EDIT: en y réfléchissant, il existe une quatrième possibilité, mais que je trouve alambiquée :
- la distinction était utilisée à l'extérieur de l'ordre, mais pas à l'intérieur
Re-bonjour Aliabastre,
Les vérifications (en fait les recherches d'infos complémentaires) continuent, mais comme nous nous occupons de Wikipédia durant notre temps libre, on ne peut pas espérer avoir tout immédiatement... J'ai huit ans d'apprentissage du latin, et une formation d'historienne médiéviste, et je fais aussi confiance à B. Frale, non seulement pour la transcription mais aussi pour son commentaire et ses propres recherches-découvertes. Mais ça ne nous avance pas beaucoup pour le problème qui nous intéresse actuellement...
Plus j'y réfléchis, plus je pense que ta quatrième solution n'est peut-être pas si alambiquée que ça: on pourrait peut-être avoir là, la solution au mystère; mais ce n'est que mon avis personnel, que je n'ai pas (encore ?) pu corroborer par des sources ou des travaux publiés d'historiens. Donc, impossible d'en faire mention dans l'article sur le Parchemin de Chinon ni sur les autres articles où l'ambuiguité maître/grand maître existe.
Le titre des maitres régionaux, comme tu les appelles, comportait effectivement une précision, pour éviter toute confusion, et ce pratiquement dès que des "provinces" templières ont été mises en place. Ainsi, on pouvait être "maître de l'Ordre en Angleterre" ou "maître de l'Ordre en France". Et le responsable principal de l'ordre était quant à lui "maître de l'Ordre" tout court. Du moins à l'intérieur du Temple. Reste à voir comment on parlait des maîtres à l'extérieur. Enfin, chaque commanderie (équivalent templier du monastère, pour simplifier) avait à sa tête un... maître, parfois appelé commandeur ou grand maître (cf. A. Demurger, Vie et mort de l'ordre du Temple, p. 108, 1989).
Il est néanmoins possible que le terme "grand maître" soit apparu à l'extérieur de l'Ordre chez ceux qui l'ont détruit, pour ajouter à leurs arguments qui faisaient du Temple une organisation mystérieuse, corrompue et débauchée. Mais alors, pourquoi ce terme figurerait-il dans le parchemin de Chinon, un texte sensé justement redorer le blason des derniers responsables templiers ? Mais il est aussi possible que les Templiers eux-mêmes ne faisaient pas preuve d'une grande rigueur (c'est étonnant, mais cela ressort un peu de la lecture du livre de Demurger qui donne diverses appellations pour tous les niveaux hiérarchiques) dans les dénominations. Tu vois, les questions s'accumulent et une réponse claire ne semble pas simple à trouver...
J'en viens maintenant au principal (peut-être): si tu te sens l'âme de faire quelques vérifications-enquêtes-recherches sur internet ou à la bibliothèque, Wikipedia n'en sortirait qu'enrichie et plus exacte. Alors, n'hésite pas et... au boulot ;)) Moumine bavarder gaiement 12 novembre 2006 à 17:01 (CET)
  • Bonsoir à tous, cette conversation est très très intéressante. Comme c'est un peu moi qui suis à l'origine de ce cafouillage comme dit si justement Aliabastre (et encore chapeau, pour la lecture attentive), je me sens responsable de tout cela. Bon.

1°) Rassurez-vous, on ne change rien dans le vocable pour le projet ici-même. On dira tous : maître de l'Ordre et non Grand Maître. 2°) Le cafouillage, c'est parce que j'avais dit que le terme de grand maître a été créé au XIXe siècle. En fait, il fallait dire que le terme grand maître a été utilisé tardivement (chartes et procès des Templiers donc fin XIIIe, début XIVe) et repris et répété par certains historiens du XIXe et du XXe siècles. Voilà où était la nuance ! Georges Bordonove, par exemple,ne l'utilise pas. Aussi, pardonnez-moi pour le manque de précision que j'ai réparé ici.

So Leblanc 12 novembre 2006 à 21:50 (CET)

Conflit résolu, donc...
A la fois un terme venant plutôt de l'extérieur de l'ordre, mais quand même utilisé sur une partie de sa vie.
Pour ce qui est de la lecture attentive, c'est juste que mon cerveau est (dé-)formé pour toujours chercher à identifier ce qui peut clocher (cf. la Discussion sur les sceaux des chevaliers)
C'est presque hors de mon contrôle...limite pathologique.
Ceci étant dit, je trouve l'utilisation de "Grand Maître" très pratique pour lever les ambiguïtés. C'est d'ailleurs certainement ce qui a conduit à son utilisation.
--Aliabastre, 195.132.66.248 13 novembre 2006 à 00:52 (CET)
Salut Aliabastre, je dois dire que ton "côté pathologique" nous est très utile. :)Je suis d'accord avec toi pour le côté pratique mais il n'y a pas d'ambiguité en fait. On utilisait le mot maître à plusieurs niveaux de la hiérarchie sans qu'il y ait un mot spécial (comme aujourd'hui dans l'armée) pour tous ces différents grades. Par exemple, le commandeur dans une commanderie pouvait être appelé maître (cf la règle). Il y avait aussi les maîtres des pays, les maîtres des villes d'orient, et le maître de l'ordre. On comprend de qui il s'agit selon le contexte du manuscrit. A +

So Leblanc 14 novembre 2006 à 09:39 (CET)