Discuter:Pape/Archive1
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Poète maudit, ne voudrais-tu pas nous mettre ici la liste complète des papes? ce serait plus facile pour accéder aux articles? Curry
- Un super googlewhack : 'Thoédoric'
LOL, Saint Pierre est-il mort en 64 ? ou 67 ?
Les deux dates apparaissent à 2 lignes d'intervalle :)
Ryo 14 oct 2003 à 16:45 (CEST)
Où est la controverse ? Traroth 19 nov 2003 à 10:01 (CET) Même question ? Treanna 19 nov 2003 à 10:05 (CET)
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Il y en a plusieurs.
- 1 Le fait de parler de "saint Pierre" plutôt que de Pierre privilégie les confessions chrétiennes pour lesquelles ce mot a un sens.
- 2 D'un point de vue archéologique rien ne confirme que Pierre fut jamais venu à Rome (voir Odon Vallet : dictionnaire des idées reçues sur les religions, article Pape)
- 3 le titre de Pape est signalé pour la première fois en ce qui concerne le métroplite Pierre d'Alexandrie qui organise la résistance contre la persecution de Dioclétien en 306.
De ce fait, il n'existe aucun pape à Rome avant cette date.
- 4 le titre de Pape est étendu aux métroplites d'Alexandrie, d'Antioche et de Rome dans les canons du 2éme concile de Nicée (suis-je sot ?) en 325.
De ces faits, comme de celui que les prérogatives et fonctions dudit pape ont grandement varié au travers du temps, il résulte une controverse de Neutralité.
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Il ne s'agit pas de privilégier une confession, mais d'employer une expression consacrée. Pour être exacte on devrait parler de simon, surnommé Céphas en araméen, traduit par Pierre. Donc pour ne pas être contreversé il faudrait dire :
- -4? : Naissance de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté.
- 64? ou 67? : Décès de Simon, prédicateur juif, premier pape de la chrétienté.
Pareillement Louis IX de France est mieux connu comme Saint-Louis comme d'autre roi sont Philippe Auguste. C'est la forme d'usage, l'expression consacrée, non pas une forme d'opinion. Treanna 19 nov 2003 à 10:29 (CET)
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- davantage le terme de "Saint Pierre " se retrouve dans d'autres expressions consacrées : "Patrimoine de Saint-Pierre" par exemple, c'est une expression toute faite qui n'a pas/plus de préjugés religieux : il ne s'agit en rien de biens sacrés, inviolables. Treanna 19 nov 2003 à 13:53 (CET)
- D'accord avec Treanna. Si on disait "Pierre", personne ne saurait de qui on parle. Ca revient à dire qu'appeller Philippe IV "Philippe le Bel" revient à une controverse e neutralité. Personnellement, je ne suis pas du tout convaincu que Philippe IV etait vraiment beau (bon, je ne suis peut-etre pas le mieux placé pour en juger, cela dit... :-)). Le poitn que je voulais soulever est de toutes manieres different : Avant de dire qu'un article est controversé, le minimum serait d'en parler. Traroth 19 nov 2003 à 11:12 (CET)
- parler de Philippe le Bel c'est être suspect de royalisme et Philippe Auguste c'est être suspect de Césarisme ? ;o) Treanna 19 nov 2003 à 11:14 (CET)
T'es sûr que tu pousses pas un peu ? :-))) L'idée est que sur des sujets brûlants (poour le royalisme en France, il ne l'est plus que dans Points de Vue-Images du Monde) il est important de respecter les divers points de vue et les points de vue divers, sachant que quelques religions pensent qu'elles sont "la" seule à détenir la vérité. Or, Thomas d'Aquin disait un truc phénoménal, surtout à son époque De Deo nihil scimus Mulot
dans la liste des papes, j'ai viré saint à saint pierre, pas de pb si vous le rremettez! pour moi, il a été saint après, mais bon! guillaume le conquérant ne s'est ainsi appelé (n'a été connu sous ce nom) qu'après la conquête de l'angleterre; avant, c'était guillaume le bâtard; alors... Alvaro 19 nov 2003 à 12:08 (CET)
Pour obtenir la NPOV en matière de "saints", tu peux mettre :
dans l'othodoxie et dans le catholicsme, Saint Pierre entre parethèses, la première fois que tu le cites.
Mulot
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euh... question "con" (et je l'assume), quel noms les juifs et les musulman donnent à notre (saint) Pierre ?
C'est pas con. C'est "occidentalocentriste" car le point de vue d'où tu poses la question ne me semble pas chrétien pratiquant sauf erreur de ma part.
Les juifs ignorent superbement tout ce qui concerne le "NT" d'un point de vue religieux. Depuis la création de l'école de Ratisbonne à Jérusalem, il existe un centre d'étude du judaïsme du 1er siecle qui réunit des chercheurs historiens et "belles lettre anciennes" de tous bords y compris laïcs athée etc.
On fait donc de la littérature et civilisation comparée. Le plus choutte chercheur me semble être Simon Mimouni. Je préciserai, si quelqu'un le souhaite, la liste de ses articles (enfin, ceux que j'ai lus, parce que j'évite de parler de ce que je ne connais pas)
Depuis la suppréssion de "juifs perfides" et autres gracieusetés dans la liturgie catholique, depuis la repentance et la reconnaissance de l'état d'Israel par le Vatican, des chercheurs juifs et même des rabbins se penchent sur les évangiles et sur Paul comme "littérature juive du premier siecle"
En français, on peut lire Armand Abecassis, "En vérité je vous le dis" qui parle de l'évangile de Matthieu du point de vue du Midrasch pecher qui est une technique d'exégèse juive. Il parle de Pierre comme "Simon-Pierre". C'est interessant parce que cela donne une image de la vie juive au temps de Jésus en "3-D" ... comme on le dit pour les images virtuelles.
On peut lire aussi Victor Malka "Jésus rendu aux siens". Là aussi, on a une évaluation des récits du procès de Jésus en fonction de la loi sur les tribunaux. Très fécond comme itnerrogation sur la construction des récits évangéliques.
Sur Paul, on trouve en ligne et en anglais, Paul, a radical Jew par Daniel Boyarin, éminent professeur de Talmud à Berkeley; et j'ai mis un lien sur l'article christianisme sur "the ways that never part" un colloque assez interessant sur les orgines du christianisme vues par des chercheurs de tous bords.
Ceci pour dire que Pierre est grandement ignoré par les juifs rares qui s'interessent au NT.
Dans le Coran on ne parle que de Issa (Jésus) et Myryam (Marie. Le reste est ignoré. On en parle à la façon de la gnose et des docètes. Plus de détail quand j'aurais relu ... ce qui peut demander du délai.
A+ Mulot
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Il ne s'agit pas de privilégier une confession, mais d'employer une expression consacrée
C'est justement le caractère consacré de l'expression qu eje conteste dans la mesure où cette consécration est le fait d'une idéologie dominante pour parler bref et agresif.
Le fait qu'on ne connaisse pas la façon dont les autres s'expriment à prpos des mêmes récits et des mêmes personnages montre juste que Derrida ne dit pas de sottise quand il explique que les religions ne se battent plus pour dominer les consciences mais pour dominer les médias.
Si tu déplaces géographiquement ton point de vue et que dis "Saint pierre" ou "trinité" au Tchad, je te garantis que cela ne dit rien à personne. De ce fait, je préconise qu'on précise chaque fois que possible et chaque fois que connu les diverses appellations. Ou qu'on laisse une place pour le dire.
Exemple. Si tu commences par parler de Simon-pierre, Kephas et que tu dis que, dans la suite de ton propos tu le désigneras par "Saint-Pierre" ou par Pierre, l'effet non neutre n'est pas le même. L'idée consiste à garder en tête que les Evangiles ne sont pas la propriété exclusive d'un seul christianisme et que ce que nous appelons "l'AT" en occident, c'est la Thora pour les juifs avec quelques livres en plus.
En quelque sorte, le respect commence là où l'on ne considère pas l'opinion des autres comme négligeable ou sans interêt. La liste des papes relève de l'hagiographie catholique ; je n'appelle pas cela de la falsification parce qu'il n'y a pas longtemps qu'on s'est rendu compte d'un point de vue historique que c'était pas vraiment cela. L'hagiographie catholique est tout à fait estimable mais elle relève du "croire" et non du "savoir". Même si nous (les wikipedistes) nous rendons compte du "croire" du monde, celui-ci ne peut prendre le pas sur le "savoir" du monde ni être confondu avec celui-ci.
Il y a controverse de neutralité chaque fois qu'un article confond le croire et le savoir. Ecrire La distinction entre les deux dans l'article permet de lever la controverse de neutralité.
Espérant avoir été utile
Mulot
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[modifier] jugements de valeur
le passage ci-dessous porte malheureusement de nombreux jugements de valeurs malheureux/maladroits :
- "Ceci, qu'on trouve le plus couramment sous les plumes catholiques, est de l'ordre de larticle de foi.
- Le pape est l'évêque de Rome, successeur à ce siège de saint Pierre. Comme tel, il est le chef spirituel de l'Église Catholique et chef temporel de l'État du Vatican. Le premier pape fut l'apôtre Pierre, mort vers 64 ou 67, et le pape actuel est Jean-Paul II.
- Cette déclaration liminaire conduit à la liste des papes ci-dessous entièrement hagiographique.
Il n'y a pas d'autre évêque de Rome que le pape, cette info ne tien donc pas de l'article de foi. "successeur à ce siège de saint Pierre" la formulation est maladroite, surtout que saint Pierre apparait deux phrase plus loin. "La tradition fait de saint Pierre le premier évêque de Rome et le premier pape" eut été moins polémique. Dire que la "déclaration liminaire" rend suspect la liste qui suit d'"hagiographie" c'est également aller vite en besogne. C'est systématiser et généraliser sans aucun esprit critique : par exemple "1517 : Le pape autorise la traite des noirs.", c'est pas très "hagiographique Treanna 21 nov 2003 à 11:12 (CET)
D'une part, je ne vois pas le jugement de valeur sur la première phrase. Mais rien ne t'empêche de m'expliquer. Toutefois, je vais arranger cela.
successeur de Saint Pierre est objectivement hagiographique introduit par le verbe être. Il faudrait faire la liste des titres du pape. Ce que je compte faire sous peu, à moins que tu ne veuilles le faire (en indiquant l'origine et ce à quoi cela fait référence) ?
La liste des papes commence à saint-Pierre' est objectivement hagiographique . le fait que l'un d'eux autorise la traite des noirs est un évènement historique qui ne retire rien au caractère hagiographique de la liste.
hagiographique ne signifie pas "pro" ou "anti" mais relatif à la vie des saints. Chacun sait que la vie des Saints n'a rien à voir avec l'histoire mais tout avec la littérature d'édification (source DTFL : dictionnaire des termes français de littérature) réponse : comme la liste est relative à la vie des saint, dire "1517 : Le pape autorise la traite des noirs.", c'est aussi relatif aux saints ? Il aurait été plus juste de dire que certains' articles de la liste sonthagiographique A+ Mulot
sujet à caution ? tout de même ? Voilà une expression qui jette le soupçon. Or, le fait que l'histoire et la tradition ne soient pas d'accord tient au fait que tadition et histoire ne sont pas la même chose.
Dans la tradition, quand on ne sait pas, on comble les vides du savoir par un récit qui comble le vide et répond aux questions qu'on se pose sur ce vide. Dans l' histoire, on fait une enquête et on ose dire qu'on ne sait pas quand on ne sait pas.
Or, dans une institution d'autorité, il n'est pas possible de dire qu'on en sait pas. De même, dans une institution d'autorité, il est difficile de reconnaître qu'on s'est trompé.
Donc, sujet à caution me semble une maladresse. Y'a quelqu'un pour trouver mieux ?
A+ Mulot
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invention Réponse l'histoire s'appuie sur la tradition surtout écrite mais aussi orale. La tradition est le matériaux et l'histoire l'outil. Tradition vient du latin : trado, tradis, tradere, remettre, transmettre, léguer, de trans au travers et do, das, dare donner. Ici le terme tradition désigne les information qui ne sont pas passées par le filtre de l'histoire. Ce que tu appel tradition s'appelle mythe ou légende s'il y a invention.
Oùl'on compren qu'il y a tradition et tradtion
Quand l'ECAR parle de tradition, cela signifie tradition interprétative à savoir interprétation théologique.
Elle dit que la tradition (interprétative) commente et explique les écritures. Mais, en ce qui concerne l'histoire es doctrines, elle considère que seul l'Esprit saint la pousse et aucunement le contexte historique, sociologique, le pouvoir des états etc...
En outre, en ce qui concerne les [[évangile|évangiles], elle a longtemps cru et demandé de croire que ces textes étaient historiques au sens où nous entendons aujourd'hui ce mot (disons comme Duby le dit dans le métier d'historien ou Certeau s.j. dans Ecrire l'histoire.
Toutefois, pour écrire de l'histoire, il n'a pas été obliaoire de tout temps de fournir des sources, de donner des preuves (les seules sont archéologiques), de recouper ses témoins ou de justifier ses dires. Si l'on considère comme beaucoup que l'histoire provient de l'épopée (comme style rédactionnel) et de la généalogie (qui servait à faire l'apologie du roi en cours de reigne), on comprend qu'une tradition interprétative qui fonctionne par ajouts successifs sans élagage et ne supporte pas la vérification (poussée par l'Esprit), en vienne à combler les manques (la continuité est reçue comme preuve d'authenticité) de sa propre autorité sans se donner la peine de fournir la moindre preuve.
Qui donc, jusqu'à l'école gratuite, savait lire et écrire ? Qui donc pouvait demander à vérifier et à se faire sa petite idée. C'est comme cela qu'on en est venu à forger le seul véritable faux de la littérature catholique : la Donation de Constantin qui est apparu vers le 6ème siècle, au moment où le pape romain réclame la primauté à la foi sur ses collegues et sur l'empereur. Le document dit que Constantin a légué l'autorité impériale au pape de Rome. Il réclame donc primauté et autorité. En fait, il commence de réclamer la primauté sur ses collègues à la toute fin du 3ème siecle quand les conciles christologiques s'appaisent, au moment dont on date le verset Matthieu 16:18, à cause du changement de sens de ekklesia.
Pour en revenir à la Donation de Constantin, c'est au 14ème siècle qu'un savant, Lorenzo Valla, s'est rendu compte que le document était un faux. Il a inventé ce jour là ce qu'on nomme encore en exégèse la critique textuelle, celle qui établit l'authenticité de tout ou partie d'un texte. A mon avis, c'est lui qui est la cause de la Réforme. En montrant que l'ECAR avait forgé ce document, une bonne partie des clercs s'est mise à examiner le texte des évangiles. Après, le coup de pouce, c'est la prise de Constantinople et les réfugiés qui arrivent avec des manuscrits que personne n'avait jamais vus.
Donc, invention me semble mal venu, mais interprétation me semble meilleur.
Espérant avoir été utile Mulot
le savoir... savoir lire... quand on voit qu'en 1199 le pape Innocent III interdit la lecture de la Bible au peuple ! Alvaro 24 nov 2003 à 17:06 (CET)
