Discuter:Palestine/Archive2

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Annonce temporaire et urgente

Si mes messages sont censurés à cet endroit (ils le sont à haute fréquence de revert servile d'un Maître),
vous pouvez les retrouver copiés ici :
Discussion Utilisateur:Frdm/Amicus curiae Modalités d’élection des Arbitres#État des intimidations reçues par dépit-vengeance : ci-dessous état de page “Supprimer article”


Sommaire


[modifier] Combien de temps durera ce chantier ?

J'ai l'impression que cet article est un chantier permanent. Pendant combien de temps encore ? Jusqu'à l'indépendance de l'Etat de Palestine ? ;-)

Je lance un appel à ceux qui y travaillent : faites SIMPLE et BREF ! (Pour le moment, avant ou après de longue tartines, on a écrit "résumé"... heureusement, sans ça, on ne se serait pas rendu compte). Shoukran !

29.08.05


[modifier] |050824| Palestine (antique)

— Je vois que la discussion a pris un ton vif, que l'article "Palestine" a perdu en concision et lisibilité, puis a regagné un peu sur ce terrain !
100 % d'accord avec l'idée qu'il est nécessaire de segmenter l'article. Une entrée "Palestine (antique)" existe depuis peu et j'y ai apporté qques contributions supplémentaires (et je prévois de continuer). J'espère qu'il y aura bientôt aussi un article "Palestine (mandataire)" ou "... (britannique)" pour dégager un peu le terrain.

Ah j'avais oublié ça... « dégager le terrain »... quel lapsus ! ou « mot d'esprit » ? on ne sait pas trop dans quel sens, d'ailleurs, mais l'intention y est, c'est le principal.

— Concernant l'article actuel, en particulier son introduction, je vois 2 problèmes :

  • La définition "large" de la Palestine géographique (incluant la Transjordanie) est loin d'être la plus commune : ce qu'on appelle "Palestine" va généralement de la Méditerranée au Jourdain. Il faut mentionner cette définition-là et si possible éviter de créer une confusion en parlant de cette "grande Palestine" qui inclurait la Transjordanie.
Pourquoi toutes ces complications à n'en plus finir ?
Il suffit de mettre un verbe au subjonctif, comme ceci, et de ne pas oublier de lire le paragraphe suivant, comme cela :
Au centre de cette région coule la rivière ou fleuve Jourdain :
  • selon cette extension postérieure de portée,
  • et par rapport à l’originelle Philistie (cf. pour une carte, article Pays de Canaan),
« Palestine » désignerait un territoire englobant la Cisjordanie et la Transjordanie3.
Cette extension de portée de la dénomination « Palestine » a résulté exclusivement :
    • au sens de circonscription administrative,
    • après presque un millénaire de perte de trace du peuple philistin depuis la période assyrienne,
  • de la réinstauration administrative et politique du nom par l’empereur Hadrien en l’an 135,
    • pour une circonscription de l’empire remaniée à ce moment et rattachée à celle de Syrie romaine de culture héllenique à ::l’époque,
    • sous la forme de l'expression composée « Syria Palæstina », et donc pas même sous la forme autonome de Palæstina : suivre le lien vers article Wikipedia anglophone pour une carte administrative indiquant les circonscriptions instaurées par Hadrien ; cette carte montre l’extension de la province Syria Palæstina en Transjordanie géographique et sur le territoire du Liban actuel.
Voir aussi sur la Palestine dans l’Antiquité (en particulier romaine et byzantine) l’article Palestine (antique).
  • L'idée d'une "Palestine juive" était pertinente avant la fondation de l'Etat d'Israël - des documents en attestent - mais depuis, les juifs/Israéliens ont renoncé à utiliser ce terme de "Palestine" (au profit d'"Israël"), devenu un peu tabou, tandis que les Arabes habitant la région ont adopté le terme et fait naître, les événements aidant, un sentiment national "palestinien". De fait, "Palestine" renvoie aujourd'hui à la partie arabe de la région, dans le langage commun, de tous les côtés. Il faut prendre acte de cela. (Je propose donc que les intéressantes explications au sujet de la "Palestine juive" soient supprimées de l'introduction, ou réduites fortement, car elles reflètent une réflexion personnelle avant tout, et qu'elles soient transportée dans la partie "Discuter").
Il est comique de "prendre acte". On n'est pas chez les notaires, et pour les tabous, faites un article là-dessus ailleurs.
Cf. développements qui ont été supprimés (à juste titre ou non est une autre question — tabous ?) le 23 août 2005 :
« Et strictement aucun acte postérieur n’a pu et ne pourrait modifier cet aspect historique documenté : un acte juridique, même disparu — au sens limité à celui de l’ordonnancement juridique—, par l’effet d’actes juridiques postérieurs divergents, ne disparaît pour autant aucunement de l’histoire et continue de produire des effets à ce titre. L’État d’Israël actuel, par un renversement postérieur lointain de la politique d’Hadrien, est et restera toujours en ce sens l’État juif de Palestine (ou : en Palestine, ce qui revient au même au point qui nous occupe : qu’est la Palestine — car sur le territoire de la Palestine, tant Philistine antique, que romaine, que continûment ainsi dénommée en langue française ou en celle dont elle est issue depuis Hadrien). » — « Il est à noter cependant qu’en revendiquant le nom simple de Palestine à titre exclusif pour un État lui correspondant, la partie arabe de ce territoire rendrait formellement caduc le plan de partage de 1947, et de là, par voie de conséquence, tous les actes de l’ONU qui s’en inspirent même pour partie, et au moins quant à la terminologie. Cette situation juridico-terminologique chaotique s’explique en partie par l’abstention de l’État juif de Palestine, constitué en 1948 sur le fondement du plan de partage adopté par l’ONU, de revendiquer à ce jour cette dénomination même à titre accessoire, ce qui s’explique à son tour par des motifs culturels et religieux respectivement : le terme Palestine faisant référence à un peuple “païen” ou “idolâtre” de l’Antiquité, la revendication d’une telle dénomination par l’État juif prévu comme tel par le plan de partage semblait dès ce moment devoir poser des difficultés insurmontables. Tandis que le Plan de partage prévoyant pour l’autre partie non pas un État musulman, mais un État arabe, terme qui ne recouvre pas en même temps une foi comme celui « juif », il est possible que l’appropriation de la dénomination simple Palestine par la partie arabe puisse ne pas poser de difficultés aux intéressés. Une subtilité qui n’épuise peut-être pas la liste subsiste encore, celle par laquelle, en revendiquant le nom simple de Palestine pour leur État à instaurer, les intéressés exprimeraient des vues politiques implicites (manifestes du point de vue juridico-terminologique) sur la totalité de la “Palestine mandataire” incluant alors la Transjordanie, État actuel de Jordanie ; de telles revendications ont déjà été explicitement formulées dans le passé récent (voir entrée Histoire de la Palestine : « En 1970, Yasser Arafat appelle au renversement de la monarchie hachémite, en s’appuyant sur le fait que 75% des habitants de la Jordanie sont maintenant Palestiniens à un degré ou à un autre. Le roi Hussein ne se laisse pas faire et fait massacrer par dizaines de milliers les Palestiniens, qu’ils soient fedayins ou civils, obligeant Yasser Arafat à se réfugier au Liban. Cet épisode dramatique est connu sous le terme de Septembre noir. »). Ce cas notamment est de nature à expliquer l’indifférence apparente de la partie arabe de « Palestine cisjordanienne » à rendre caduc le Plan de partage de 1947 du point de vue juridico-terminologique au moins (Plan qu’elle ne reconnaît de toutes façons pas), en revendiquant la dénomination simple de Palestine, alors “plénière” et ainsi que l’on pourrait dire de « Grand-Palestine », sur le fondement du territoire complet du mandat britannique originel du début du XXe siècle. Une telle dénomination forme sous cet aspect symétrie avec la dénomination de l’État de Jordanie (sous-entendu ici : “Jordanie complète”), alors que cet État dans ses limites actuelles ne couvre que la Transjordanie, terme qui a formé la dénomination provisoire officielle jusqu’en 1948 de cet État en formation. Elle forme aussi sous le même aspect parallèle avec la notion mais elle “purement religieuse” aux contours mal définis et peut-être à dire “purement mythiques” de « Grand-Israël », qui n’a jamais fait l’objet de revendication terminologique ou autrement par l’État d’Israël s’exprimant par ses pouvoirs publics. Autrement dit, chacune des parties directement en présence soit s’est dénommée récemment (au XXe siècle) de sorte de couvrir clairement et potentiellement la totalité du territoire de l’autre partie, ou revendiqué expressément par l’autre partie, soit soupçonne l’autre partie (en l’occurrence, Israël), de la volonté de mise en oeuvre politique de l’ambition symétrique en amplitude que porterait son nom antique dans les récits bibliques. »

— --Y.E. Clément 24 août 2005 à 08:08 (CEST)

Troisième fois spécialement pour Monsieur Clément
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre
ou si le lien qui précède ne fonctionne pas, même passage par tinyurl : http://tinyurl.com/8478f
« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »

[modifier] |050823| On n'y comprend rien ! Trop compliqué !

On n'y comprend rien ! Trop compliqué !

[modifier] Orient compliqué

Pour le motif de « complication » relatif à « n'y comprendre rien », avez-vous visité et pris connaissance au moins en partie des autres articles Wikipedia dont les liens sont placés sur les termes employés ? — Sans cet effort, il est impossible de rien y comprendre, ou cela demande dix fois plus de développements. D'ailleurs les articles de la Wikipedia anglophone sont "dix" fois plus développés en teneur et en nombre sur le sujet, ce qui demande la même proportion de temps et d'efforts supplémentaires à les lire. On peut imaginer que cela viendra dans la Wikipedia française, mais là il ne faudra pas dire : "C'est trop long ! Ça prend trop de temps pour comprendre !". Je suis bien d'accord que c'est TRÈS compliqué, autrement cela fait beau temps que les conflits au Moyen-Orient seraient "réglés". Certaines parties en présence pensent d'ailleurs que la simplicité, c'est faire parler les armes : ce discours là n'est pas compliqué. Ce n'est pas pour rien qu'en français on a l'expression célèbre : « L'Orient compliqué », et la fascination dite orientaliste. Si on aime la simplicité, cela fait longtemps que l'on sait qu'il n'y faut mettre ni un pied ni l'oeil... en plus de nos jours on y ramasse facilement des "balles perdues en toute simplicité". — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 17:15 (CEST)|

Pardon, mais je maintiens que c'est trop compliqué. Mal expliqué. Petits caractères. Opinions personnelles. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

[modifier] Compliqué est compliment

Mal expliqué à partir des éléments à prendre en compte, c'est tout-à-fait possible — je parle de mes développements. Mes phrases sont souvent trop longues. Pour les petits caractères, c'est le format standard des notes, toujours en plus petits caractères que le texte, et elles sont ici dans une taille qui est celle immédiatement inférieure à celle du texte standard Wikipedia. Mais surtout, tous les navigateurs permettent d'augmenter la taille de visualisation, qui dépend bien sûr aussi de la taille et "résolution" de votre écran. Donc "petit" n'est pas un argument de nature à justifier "pas comprendre". "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" : ce n'est valable qu'en littérature et philosophie, pas en histoire "scientifique" (=documentée), ni en archéologie, ni en droit, où les "informations" à articuler ne peuvent et ne doivent pas dépendre d'un "choix" de clarté là où il n'y en a pas dans les sources : lorsque quelque chose est "trop compliqué", c'est tout simplement la constatation que les éléments ne permettent pas de tirer "une" conclusion. C'est bien le cas ici. Je pense que vous assimilez "clarté" et "faculté de tirer une ou des conclusions". Une telle assimilation serait erronée ici. Mais surtout : hors de la littérature et de la philosophie, et hors de la "création" en général, on ne CONÇOIT rien du tout, il n'est pas question de “concevoir”. Là est le malentendu : il s'agit ici d'exposer ce qui est conçu par d'autres, et si ce qui est conçu par d'autres n'est pas clair, eh bien ce n'est pas clair, et en l'exposant "honnêtement" on ne saurait le rendre plus clair que ce ne l'est ; il ne s'agit nullement de concevoir quoi que ce soit de plus clair que ce qui se présente à exposer. En “fait”, vos critiques seraient des compliments, et pourraient attester qu'avec ce que j'ai présenté, personne ne peut tirer de conclusion facile ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 18:00 (CEST)|

[modifier] À suivre

De grands passages de mes développements et notes de références (qui méritaient améliorations et parfois raccourcissement, mais il faut bien "se faire comprendre pour commencer", et cela semble atteint malgré les dénégations : vu le soin et la cohérence des modifications) ont été supprimés entretemps par un usager non enregistré (c'est plus gentil à dire qu'"anonyme"). Je ne les replacerai pas, en tout cas sous cette forme ni à terme envisagé, puisque ce qui subsiste reste "raisonnablement" équilibré dans cet article en évolution rapide pour l'instant. Voici le lien qui permet de les retrouver dans l'historique des modifications :

Cordial, (l'avvocato) |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 23:04 (CEST)|

[modifier] |050823| Repetita ultima ratio verbis

[modifier] simplifier svp

suis d'accord avec le commentaire précédent faut vraiment simplifier, article très mal fait

[modifier] simplifier svp

suis d'accord avec le commentaire précédent faut vraiment simplifier, article très mal fait

[modifier] |050823| Reformulation nécessaire

Ce sujet est très sensible et cela explique les précautions interminables prises dans cet article. Pourtant, il faudrait absolument:

  • reformuler l'ensemble car c'est devenu illisible.
  • trouver un moyen de segmenter proprement cet article selon les différentes significations du terme Palestine.
  • Favoriser un vocabulaire simple et des phrases plus courtes.
  • éviter les notes interminables en plein milieu du texte.
  • s'y atteler assez vite afin que de nouvelles contributions puissent être faites, sans avoir besoin de s'exprimer comme un avocat.
Tout à fait d'accord, c'est un charabia, on n'y comprend rien.
Segmenter l'article me paraît la meilleure des solutions, en effet. J'ai donc jeté les bases d'un article "Palestine (antique)". Je propose que qqn prépare "Palestine (britannique)". On pourrait appeler l'article restant "Palestine (arabe)" et avoir un article d'homonymie pour aiguiller les lecteurs vers les divers sens du nom. Tout mettre dans un article, en coupant les cheveux en 4, non.

[modifier] Reformulation encouragée et soutenue

Mais c'est très bien tout cela, félicitations. Au fait, "charabia" cela veut dire... que c'est "de l'arabe" ! — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 20:31 (CEST)|
Voilà, j'ai intégré les nouvelles pages souhaitées à la palette "Palestine", pour que ce soit plus simple, mais son plan est à perfectionner, préfiguration de la page d'homonymie prévue (nommée "Palestine", je suppose ?). — Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 22:14 (CEST)|
(l'avvocato, qui voudra bien voir, et prêtera assistance pour cela, comment on parle de "droit(s)" — si du moins on prétend en parler — avec un vocabulaire dit "simple" sans prêter à contresens — puis : « segmenter proprement cet article selon les différentes significations du terme Palestine », il y faudrait un grrrand tableau avec entrées : périodes et entrées : domaines [droit, politique, administration, archéologie, langue, culture... presque infini], des résumés dans les cases, qui renvoient à des… notes interminables ! pas infaisable... quoique, avec les innombrables recouvrements de périodes, plus les facultés infinies de modifications par les usagers, et la technicité de codage syntaxique nécessaire pour un tel tableau… comme déjà avec des "simples" textes et des, hum heu, "simples" notes, c'est déjà trop…).

[modifier] |050809-050821| 1967 - Territoires occupés

Le texte "histoire de la Palestine" est détaillé sur les événements de 1948 mais il passait quasiment sous silence les événements de 1967. Or, c'est à l'issue de la Guerre des Six-Jours que la "ligne verte" a commencé à exister, et c'est cette frontière qui est la base de toutes les discussions actuelles. J'ai donc ajouté un paragraphe qui commence par "En 1967". J'en ai ajouté un autre, tout à la fin : il concerne l'avis de la Cours internationale de Justice. Cela peut paraître très "juridique", mais la référence au droit me semble indispensable pour parler de cette problématique avec la neutralité suffisante. Parler d'"occupation" qui perdure est objectif : les territoires concernés ne sont, légalement, ni un morceau d'Israël, ni le corps d'un Etat souverain et indépendant de Palestine. Ce ne sont pas non plus, légalement, des territoires "disputés", puisque le droit international est clair sur ce point (Cour internationale de Justice + Conseil de Sécurité de l'ONU, se basant sur la réalité historique). Y.E. Clément 9 août 2005

[modifier] Droit international : tout est clair semé !

En droit international tout est clair : il y a une ligne verte qui sépare Israël des territoires occupés. L'occupation militaire est un fait patent et reconnu (et condamné) par le Conseil de Sécurité de l'ONU et confirmé par la Cour internationale de Justice (la plus haute juridiction universelle sur cette planète). Ne pas confondre la CIJ avec la Cour pénale internationale (qu'Israël et les USA ne veulent pas reconnaître).
L'occupation de Jérusalem-Est est un fait juridiquement "clair" ; par contre, le statut futur de Jérusalem (Est ET Ouest, partage ou internationalisation) est un problème politique ouvert et qui doit être négocié avec toutes les parties concernées.
S.V.P. pas de "nuage de fumée" sur Wikipédia. Ne faisons pas semblant de compliquer ce qui est clair.

Ceci ne répond en rien à l'observation du caractère purement consultatif de la décision de la Cour, simple avis non contraignant :
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/ROBERT/10176
http://www.rfi.fr/francais/actu/articles/050/article_15439.asp
fermez-vous les yeux, attention là ça pique :
http://paris1.mfa.gov.il/mfm/Data/58466.htm
http://tinyurl.com/bvamx
http://tinyurl.com/c98ol
SVP ou non, pas de fuite des questions sur Wikipedia. Ne faisons pas semblant d'ignorer ce qui est devant nos yeux.
Quant à compliquer ce qui est clair, c'est nouveau ça, une variante mutée sans doute : d'habitude la chanson c'est compliquer ce qui est simple, et éclaircir ce qui est sombre. Entre la sacralisation fétiche grandiloquente du droit sans répondre à l'essentiel et les tabous plus haut, ça monte.
Au fait, ça vous ennuie ceci dans l'article, qui remet le droit à sa "juste" place de fluctuation : (? Qu'attendez-vous pour supprimer ?)
  • Dès lors, il convient suivant ce point de vue d’obtenir de l’ONU des décisions inverses par des majorités qui ne présentent plus cette caractéristique [chrétienne ou d'origine chrétienne aux yeux de la partie arabe], pour résoudre le problème vu par la partie arabe — pour une symétrie complète on doit ajouter : et musulmane, les questions de foi n'étant pas étrangères à la situation, comme on l'a examiné précédemment.

::: Merci pour avoir pris la peine de fournir des arguments documentés. Cela dit, si la CIJ était une simple ONG ou une étude d'avocats, le gouvernement israélien ne se donnerait pas autant de peine pour nier son avis de droit. Avis "consultatif", car la CIJ a été consultée par l'Assemblée générale de l'ONU. La CIJ est la plus haute juridiction dans l'absolu, c'est ça qui fait mal. Ceux qui sont persuadés d'être dans leur bon droit ne devraient pas avoir peur d'aller devant une autre cour, la Cour Pénale Internationale. Mais ils n'osent pas, pourquoi ?

Israël a participé à la procédure devant la CIJ d'après des considérations de droit, et aucune autres. Maintenant que j'ai cherché les liens que j'ai mis précédemment ci-dessus, je me souviens avoir lu à l'époque qu'un débat avait eu lieu, pesant l'opportunité pour Israël de s'abstenir de tout contact avec la CIJ dans cette procédure, s'abstenir de répondre, etc. Mais ce n'était que vantardises "politiciennes" internes. Car je me souviens (je dis : je me souviens, car il ne faut pas me "croire" là dessus, ce sont des pistes d'après mes souvenirs, d'après lesquelles chercher si cela vous intéresse davantage encore), que le gouvernement avait "attendu" l'injonction du "Conseiller juridique du gouvernement" (autorité qui contrôle la légalité des actes du gouvernement en Israël), pour communiquer avec la CIJ sur ce dossier. La raison en était qu'Israël étant membre de l'ONU, était tenu de participer à une procédure déclenchée par l'Assemblée générale : alors même que la décision qui pouvait être rendue ne pouvait être qu'un avis consultatif, c'est participer à la procédure qui était une obligation. (Vos questions après les liens cherchés raniment ces souvenirs : le problème avait fait la "une" des revues de droit et presse générale je crois aussi, mais précédemment j'avais repris dans l'article une information d'un autre article disant qu'Israël n'avait pas ratifié le traité de CIJ — le résultat étant le même quant à l'absence d'effet contraignant de la décision rendue, je ne me suis pas assez méfié que le motif de non-ratification n'était pas bon, et que seul le caractère d'avis consultatif avait joué pour que la décision soit et reste "lettre morte"). Donc, ce n'est pas du tout parce que "ça fait mal" d'être "traîné" devant la CIJ, parce que ce n'est pas une "simple ONG de base", etc., qu'Israël a participé à la procédure : ce serait un peu trop romantique, si vous permettez. Quant à la CPI, je ne sais pas vous dire, il faudrait que j'épluche les règles de compétence et de procédure de fond en comble pour pouvoir vous répondre, ou trouver un article sur le web qui présente des éléments de réponse. Mais il y a de fortes chance pour qu'aucun juriste ne pravienne à publier dans un article toutes les arcanes de ce sujet qui présente bien trop d'incertitudes compte tenu de la multitude de règles trop souvent et délibérément imprécises à articuler entre elles, et de plus la compétence de la CPI dans certains cas va pouvoir concerner même des États qui n'ont pas ratifié le traité CPI (d'où l'exigence des États Unis de passer des accords spéciaux avec les pays alliés pour certaines opérations, mais l'illégalité probable de ces accords, etc. en cascade). Et puis il y a des raisons que je peux deviner, et vous aussi, à ce que la CPI ne serve presque à rien, et ce, quel que soit ou presque l'État qui pourrait éventuellement être visé. Ces raisons reposent sur des fonds et services dont les gouvernements, celui français comme les autres, ne rendent pas compte à leurs parlements. C'est tout simplement un cas de guerre, oh pas déclarée en bonne et dûe forme... de "nettoyage", disons. On rigole bien de la CPI entre "services", c'est bien joli d'avoir une CPI pour épater la galerie... je pense que l'article du Monde diplomatique est édifiant "entre les lignes" à cet égard, si vous l'avez lu en entier ? Mais chut, on nous écoute ;-)
Non, le droit international n'est pas clair, et on ne peut pas l'instrumentaliser de la sorte. Désolé, j'ai dû supprimer ton paragraphe, puisque mon ajout l'équilibrant a été supprimé, alors qu'il convient en général d'ajouter en articulant pour équilibrer, non de supprimer un passage tel que le tien contenant des informations.
Je remets l'ensemble de ce point ci-après pour mémoire afin d'éventuelle reformulation équilibrée par toi ou d'autres. Cordial, |frdm¦☺¦✉|23 août 2005 à 22:28 (CEST)|
Selon ce qui est dit ci-dessus et afin d'éviter d'induire en erreur, je barre ci-dessous la mention clairement erronée de mon paragraphe, qui rendait ce paragraphe défectueux pris globalement. Reste à voir avec les contributeurs de l'article Cisjordanie ce qui serait une confusion entre CIJ et CPI dans cet article. — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:36 (CEST)
En 2004, la Cour internationale de Justice à La Haye a confirmé l'applicabilité de la IVe Convention de Genève dans les territoires palestiniens occupés, y compris Jérusalem-Est (donc : l'illégalité des « colonies de » peuplement) et a confirmé l'illégalité de la barrière/mur de séparation si son parcours est situé à l'intérieur de la Ligne verte. Le terme de « confirmation » n'est pas directement neutre, et fait supposer des avis préexistants qui pourraient être cités ici. En faisant état de la décision rendue par la Cour, compte tenu de son absence d'effet sur le terrain il convient de préciser qu'une telle décision rendue à la demande de l'Assemblée générale de l'ONU n'a pas d'autre force que celle consultative, de même que les délibérations de l'Assemblée générale ne s'imposent pas aux parties selon les règles de l'ONU, à la différence des résolutions du Conseil de sécurité. En poursuivant la mise en place de la clôture-mur (suivant les portions) selon ses propres décisions, l'État d'Israël a à son tour confirmé la valeur de simple avis de l'opinion rendue par la Cour. De plus, à l'article Cisjordanie on trouve : « Il est à noter qu'Israël n'a pas ratifié le traité créant cette cour, et ne reconnaît pas son autorité. » ; dans ces conditions, l'on pourrait considérer à ce sujet les développements qui précèdent comme superflus ou même partisans comme susceptibles d'impressionner indûment le lecteur par la mention d'une « Cour de justice », puisqu'elle n'en est juridiquement pas une à l'égard de la partie vue défavorablement dans l'avis rendu, mais le retentissement de celui-ci a été tel que l'on ne peut passer sous silence les éléments qui précèdent. Tout ceci étant exposé sur le plan juridique, s'agissant d'un avis sollicité d'une Cour de justice, les opinions sur d'autres valeurs que présentent ou non et l'avis de la Cour, et la décision de l'État d'Israël sur le terrain en tant que rejetant le résultat des travaux de cette cour, ne peuvent faire l'objet d'appréciations dans les limites du cadre de présentation encyclopédique.

[modifier] |050821| "Judée-Samarie" et "Cisjordanie"

— Merci à frdm pour ses améliorations de mes propres changements, il y a qques jours, de l'article "Palestine". Pour compléter ce qu'il dit : un bon moyen d'éviter la "neutralisation" est aussi de se référer au droit international. Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.
— Concernant la dénomination "Judée-Samarie" (Yehouda-Shomron) : c'est, tout comme "Cisjordanie", une dénomination moderne. Dans l'Antiquité, il y avait d'une part la Judée et d'autre part la Samarie, et il suffit de relire les Evangiles pour voir la manière dont les Judéens méprisaient les Samaritains hérétiques pour comprendre que ces deux régions ne faisaient pas une unique entité. C'est Israël qui a nommé cette zone "Judée-Samarie" après 1967. A cette désignation, il faut préférer "Cisjordanie" (en anglais West Bank), qui n'est pas une désignation arabe ou palestinienne, mais qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné. Dire que la dénomination "historique" de cette région est Judée (et) Samarie est une prise de position non neutre. Au cours de l'histoire, cette région s'est aussi appelée "Canaan", "Royaume latin de Jérusalem", et j'en passe. C'est UNE dénomination historique, qui mérite d'être relevée simplement parce que ces noms "Judée" et "Samarie" sont très largement connus du public francophone, puisqu'ils figurent dans la Bible.
--Y.E. Clément 21 août 2005 à 06:37 (CEST)

J'étais en cours de refonte de l'Introduction et ai dû faire quelques acrobaties compte tenu des précisions enregistrées par Y.E. Clément dans l'intervalle : le "raccordement" n'en sera peut-être pas parfait.
— En tout cas je répondais déjà au sujet du terme "Cisjordanie", et j'ai ajouté une note sur "la" dénomination "historique" "Judée et Samarie". En elle-même cette dénomination n'est effectivement pas neutre, mais il faut alors le dire de toutes et chacune des dénominations... y compris Israël et Natrions Unies. Donc ce n'est pas un argument pour taire et éventuellement faire taire aucune dénomination, ni celui que la liste de celles expliquées ne serait pas complète : aucune des parties en présence-conflit n'emploie la dénomination de "Royaume latin de Jérusalem", on "peut" donc se passer d'en faire état sauf si l'on y trouve des apects éclairant le sujet. Donc "je suis d'accord" d'en faire état avec explications, mais personnellement il ne m'en vient pour le moment pas au sujet de la dénomination "Royaume latin de Jérusalem" par rapport à l'article. Il "nous" manque surtout les probables diverses dénominations en langue arabe, et leurs explications, mais à moins de fermer l'article tant qu'on ne les a pas, je ne vois pas comment faire pour les exiger de qui que ce soit.
— « … XXX qui est une description "onusienne", neutre et officielle, du territoire occupé concerné » : ceci est directement contraire à la règle de neutralité (au sens de Wikipedia) que je rappelais précédemment : « Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. On peut remplacer "majoritaire" par "juridique", cela ne change pas le sens de la règle : le droit ne peut pas être instrumentalisé au point de représenter en lui-même la "neutralité de point de vue", car comme "point de vue", il en est un parmi d'autres, celui des armes par exemple. Les armes sont un point de vue, tout autant que celui du droit : c'est le droit lui-même qui le dit, pour en tenir compte : quand quelqu'un est mort trucidé, il est déclaré décédé (sauf Jésus-Christ bien sûr : là, le droit ne veut même pas le savoir, là le point de vue du droit est de... regarder ailleurs). Donc le juridique… il ne faut pas "non plus" en abuser :-).
— «Sinon, on se contente d'écrire "X dit ceci, Y dit cela" et les opinions opposées se neutralisent.» : exactement. C'est exactement cela que prévoit et que demande le "point de vue sur la neutralité" qui est celui de Wikipedia, dans les explications que je rappelais qui y sont consacrées. C'est-à-dire que toute préoccupation de "vérité" est bannie : le lecteur doit pouvoir se faire son point de vue à partir de points de vues divergents et-ou opposés qui par hypothèse se neutralisent entre eux s'ils sont exposés de manière suffisamment équilibrée par les intervenants successifs complétant les insuffisnces de perspectives des précédents, et non les supprimant sous prétexte d'"absence de neutralité". En fait, pour être cohérent, tous les articles devraient porter le bandeau de soupçon de partialité la plus totale… tant que chaque lecteur n'aura pas donné son propre point de vue !
— La neutralité de point de vue dont on parle est celle de chaque article pris dans son ensemble, ou au plus strict dans chacune de ses subdivisions : en aucun cas il ne s'agit de neutralité de chaque phrase prise isolément.
— Cordial, |frdm¦☺¦✉|21 août 2005 à 09:55 (CEST)|


[modifier] |050820| Confusion ici entre neutralité et STÉRILITÉ de point de vue
(d'ailleurs plus personne n'écrit plus de quelques lignes dans cet article depuis des mois :
stérilisation déjà accomplie)

  • — Je pense que les liens "en clair" parleront mieux sur l'origine des citations que je fais avant bref commentaire de ma part :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_selon_le_fondateur_Jimbo_Wales
Mais les liens copiés-collés ne fonctionnent pas, ça c'est très désagréable. Voici la tinyurl qui fonctionne pour ce lien : http://tinyurl.com/d55kv
« En fait, il est possible d'imaginer que la meilleure façon d'écrire un article encyclopédique neutre est d'écrire ce que les gens pensent, plutôt que de définir ce que constitue le sujet de l'article. »
« La politique de neutralité de Wikipédia indique que nous nous devons d'évoquer toutes les facettes d'un point controversé, et que l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct. Il est absolument crucial de respecter cette ligne éditoriale. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Introduction
ou si le lien qui précède ne fonctionne pas, tinyurl même passage : http://tinyurl.com/d3bfx
« les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Que_signifient_impartial_et_neutre
ou si le lien qui précède ne fonctionne pas, tinyurl même passage : http://tinyurl.com/8478f
« Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer. »
« Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. »
« Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. »
« Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. »
« En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue. »
  • — En conséquence, pour suivre des observations se voulant elles-mêmes neutres ci-dessous, pour être logique il faudrait supprimer l'article : comme ceci, plus de problème à voir formulé ce qui ne plaît pas, et plus de souci d'avoir à compléter le point de vue “adverse” en en respectant la présence, par ajout et articulation du point de vue antagoniste ou différent. Aucun signataire de message ci-dessous n'est cependant obligé de se sentir visé par ce que je viens de citer et dire. Merci ; je ne suis pas forcément moi-même un champion à ce sport, et je viens de faire une bonne révision d'été en confectionnant le présent message.
    |frdm¦☺¦✉|20 août 2005 à 21:32 (CEST)|

[modifier] Drapeau en 1938

Dans mon vieux dictionnaire Larousse de 1938, la Palestine y figure (avec une étoile de David sur le drapeau, interessant ^^ ), donc de la à dire que ça n'a jamais été un pays... C'est peu être le dico qui a tord, qui sait --Philippe317 16 fev 2005 à 22:46 (CET)

Non, c'est juste. Faisant suite aux accords de Sykes-Picot de mai 1916, la SDN a attribué des mandats, essentiellement à la France et à la Grande-Bretagne, sur les différents États du Moyen-Orient nés du démembrement de l'empire Ottoman. Le mandat sur la Palestine fut attribué à la Grande-Bretagne et débuta en juin 1920, lorsque le haut-commissaire britannique pris ses fonctions et se termina lors de la proclamation de l'État d'Israël.
Entre deux, il y eût bien un État de Palestine, mais sous mandat britannique. La présence de l'étoile de David sur le drapeau était naturelle dès lors que la notion de foyer national juif, non exclusif et différent d'un état juif, était accepté. Plusieurs centaines de miliers de juifs émigrèrent en Palestine durant cette époque.
D'autre États, sous mandat international, existaient alors dans la région: le Liban (mandat français), la Syrie (FR), le sandjak d'Alexandrette (FR), l'Irak (GB) et la Transjordanie (GB).
Comme toujours la notion de pays/État est assez vague. Et la Palestine fut soit sous administration militaire britannique (Occupied Ennemy Territorial Administration- OETA de septembre 1918 à juin 1920), soit sous mandat britannique (dès juin 1920), c'est-à-dire jamais indépendante.
Jyp 16 fev 2005 à 23:08 (CET)

[modifier] Points à neutraliser (liste en cours d'élaboration)

  • "appelée ainsi par l'empereur romain Hadrien qui voulu effacer le souvenir même du royaume juif de Judée, suite aux nombreuses révoltes anti-romaines" -> non neutre, constitue une interprétation subjective qui n'est pas nécessairement partagée par les historiens.
Le point de vue de l'autre partie (la partie arabe) figurait et figure dans l'article, en ce que les Palestiniens se voient comme les continuateurs des Philistins (et Cananéens). Et critique déjà bien étrange ("interprétation subjective", "nécessairement partagée"...), par rapport à la politique des "points de vue" qui est celle de Wikipedia.
  • "Judée-Samarie" -> Mon dictionnaire indique pour Judée : province du sud de la Palestine à l'époque gréco-romaine. Nous ne sommes plus à l'époque gréco-romaine, donc de même qu'on n'écrirait pas "les régions de Gaulle" si l'on parle de géographie contemporaine française, il n'y a aucune raison de donner les anciens noms de cette région. "Cisjordanie" est le nom actuel.
Critique sans fondement : et d'abord, où a-t-on vu que l'article "Palestine" était réservé à parler de "géographie contemporaine" ? Cisjordanie n'est pas le nom actuel, hormis propagande qui atrophie la portée de ce terme géographique pour en faire un terme politique à titre exclusif.
  • "déjà offertes par le gouvernement israëlien de Yehoud Barak mais refusées par Yasser Arafat" -> est une appréciation discutable et non neutre.
Observation grossièrement fausse et inopérante. Yasser Arafat s'est réclamé partout d'un tel refus, y compris en faisant le V de la victoire devant les objectifs des reporters, en estimant avoir de bonnes raisons pour un tel refus, le tout formant son point de vue officiel de négociateur. Par hypothèse et la position de Yasser Arafat et celle d'Israël ou de ses gouvernement successifs sont "discutables". L'auteur des observations prétend ici que ne devraient figurer dans l'article que des éléments "indiscutables" : ceci est totalement impossible, sur aucun point.
  • "seraient destinés à devenir éventuellement le futur État palestinien" -> restons aux faits, d'où l'on s'éloigne ici.
Il n'est évidemment pas question de prétendre parler de "faits", mais seulement de "points de vue", conformément à la "politique de Wikipedia". Donc observation inopérante.
  • "y construirent ou reconstruirent trois fois le Temple de Jérusalem (Salomon et Hérode), et y revinrent après toutes les différents exils, montrant un attachement à la terre, unique dans l'histoire de l'humanité." -> dans un premier temps, mis en avant de détail dans un but partial. On met ici un résumé, puisqu'il existe déjà une page Histoire de la Palestine, un résumé sur , dans un second temps, appréciation subjective donc non neutre.
Observation partiellement juste : aurait pu et dû être formulé autrement. Mais saucissonner le sujet au point qu'il faille visiter plusieurs articles différents pour avoir une vue "neutre", c'est-à-dire présentant tous les points de vue, est une conception erronée par rapport aux "règles" de Wikipedia.
  • "Point de passage stratégique, le pays fut convoité, attaqué et occupé par différents empires, depuis les anciens Égyptiens, aux Assyriens, au Babyloniens, aux grecques d'Alexandre le Grand, Romains, Byzantins, Arabes, Croisés, Ottomans, Britanniques." Pas du tout encyclopédique, lesquels convoitent, lesquels attaquent, lesquels occupent ? pourquoi les Hébreux ne sont pas cités dans cette liste ?
La première observation est partisane et sans objet propre en ce qu'elle ne sert qu'à justifier la seconde, qui est elle-même biaisée puisque "les Hébreux" n'ont jamais été qualifiés d'empire (pas plus que les Philistins, les Cananéens, etc. : c'est curieux, pourquoi sont-ce seulement les Hébreux qui sont signalés comme manquants dans cette énumération ? Cette "sélection" dans la critique est partisane.)
  • "Les Juifs, conformément aux décisions de l'ONU fondèrent l'État d'Israël sur une partie du territoire" -> partial. D'une part ce ne sont pas "les Juifs" mais le Yishouv qui ne représentait pas les juifs du monde ni même tous les Juifs de la Palestine mandataire, et d'autre part, savoir si le Yishouv s'est conformé aux recommandations de l'Onu (puisqu'émanant de l'Assemblée générale et non du Conseil de sécurité) est discutable puisque l'Etat créé ne devait pas faire de distinction en droit selon l'origine des habitants.
Observation complètement fausse, en totalité, dans la mesure où il suffit d'ajouter "concernés à "Les Juifs" dans la phrase (pas de quoi en faire un pataquès), d'autre part "Foyer national juif" suppose que cela ne concerne pas que les Juifs "présents en Palestine", enfin le Plan de partage désigne un "État juif", ce qui prévoit des distinctions, seule restant à déterminer une mesure légitime de telle distinction par rapport à "État qui-ne-serait-pas juif". L'observation était donc ici totalement biaisée et partisane.
  • "1948 est pour Israël l'année de la restauration du foyer national." pour être neutre, il faudrait dire "d'un foyer national" et non "du foyer national".
Biaisé et partisan. Il faut dire "du foyer national prévu par...", pour manifester le point de vue correspondant, et non l'éliminer.
  • "Les historiens israéliens comme certains des historiens arabes sont tombés d'accord pour dire que les arabes de palestine avaient été trompés par les dirigeants des pays arabes lors de la guerre de 1948." -> abstraction des révélations des nouveaux historiens, donc formulation totalement non neutre.
Très juste, mais tout le monde conteste tout dans cette affaire, et lorsque l'auteur de l'observation ajoute des lignes à l'article sur les "nouveaux historiens" et leur thèse, il omet de s'apercevoir qu'il n'y a pas une seule ligne dans l'article traitant avec des développements équivalents de l'histoire des réfugiés juifs des pays arabes. Donc observations à visée partisane, cette visée partisane étant manifestée par l'intervention ultérieure dans l'article.
  • "Plus de 400 000 réfugiés palestiniens furent jetés sur les routes par les autorités arabes, sûres d'écraser les Juifs et de les jeter à la mer." -> chiffre faux et deux commentaires non neutres.
Ce ne sont pas des commentaires non neutres, mais des commentaires partisans, légitimes en tant que tels par les intéressés. Ce sont approximativement les déclarations de plusieurs chefs d'État arabes à l'époque : il suffisait de le préciser, et non d'en faire un pataquès. Quant au chiffre... sans indiquer les sources, et les sources de la critique d'un chiffre lui-même avec source ou sans source, toute énonciation de chiffre et de critique de chiffre en la matière est par hypothèse partisane. Ce n'est pas pour autant une raison de supprimer les chiffres : ils représentent un point de vue, il suffit de préciser lequel.
  • "Les arabes de palestine furent forçés par les pays arabes d'habiter dans des camps de réfugiés où ils vivent encore majoritairement plus de 50 ans après. La situation est encore plus grotesque quand on pense aux propriétés des centaines de milliers de juifs chassés des pays arabes, suite au nettoyage éthnique causé par le nationalisme arabe.
Seul le vocabulaire est à changer, autrement c'est bien un point de vue fréquemment lu et entendu : donc il doit figurer en tant que tel dans l'article.
  • "A ce jour aucune véritable solution politique n'a été trouvée. L'autorité palestinienne, et les régimes dictatoriaux arabes avant elle, refusant de garantir la non agression d'Israël, empéchèrent l'application des résolutions de l'ONU entre autre la 242 exigeant le retrait d'Israël des territoires occupés en 1967, retrait conditionné à des garanties de paix et de non agression. Les campagnes antisémites se succédent dans les médias sous controle palestinien et dans les pays arabes voisins, dévoilant ainsi leur vraie volonté" -> non neutre du début à la fin.
Observation sans intérêt. Voir commentaire d'observation précédent.
  • "Israël actuellement dirigée par Ariel Sharon qui fort de l'expérience de l'évacuation di Sinaï, suite à la paix averc l'Egypte, s'apprète à évacuer la bande de Gaza. Aujourd'hui aprés la mort de Yasser Arafat, et l'apparente volonté palestinienne de cesser la politique des attentats contre des civils israeliens il y a un espoir pour qu'à court terme une solution pacifique soit trouvée à ce conflit." Idem, on a là affaire essentiellement à des appréciations personnelles.
Observation grossièrement fausse. Des phrases telles que celles critiquées se trouvent par centaines dans la presse aussi bien "occidentale" qu'arabe publiée en Europe et même parfois en pays arabe, et israélienne. L'observateur ne doit pas lire la presse, ou ne doit rien vérifier de ce qu'il avance lui-même comme observation, dans le domaine partisan du présent article (et pour cette raison spécifique, presque constante dans les présentes observations prétendues "de non-neutralité").
  • "révolte qui ne se concrétisa jamais et qui resta au stade des débat autour d'un café faute d'une vraie volonté d'affrontement avec le khalifat siégeant à Istanbul.", idem, non neutre (appréciations).
Observation intrinsèquement absurde. Par hypothèse un point de vue comporte une appréciation, et lorsque l'on rapporte des points de vue, s'il vaut mieux ne pas être trop familier dans le style "autour d'un café"..., ils comportent forcément des appréciations : manque juste la ou des source(s)-référence(s) à demander ou ajouter, si désaccord sur l'évidence d'existence d'un point de vue. Et ajouter "ou possibilité" à "volonté". Pas la peine d'en faire un pataquès.
  • "en représailles à des attentats sanglants perpétrés avec l'accord tacite de l'Autorité Palestinienne" -> Interprétation, donc non neutre.
Couronnement des interventions presque totalement partisanes de l'observateur : il s'agit là du point de vue de l'État d'Israël exprimé par son et plusieurs de ses gouvernements, et cela "tout le monde" le sait, y compris la partie arabe qui retourne l'argument à l'envoyeur. Par conséquent, il ne s'agit en aucune façon d'"interprétation", mais du point de vue d'une des parties en présence (au moins, on trouve ce point de vue aussi en Europe, ailleurs...), d'autres ayant un point de vue inverse. Manifestement, l'auteur des observations a systématiquement ce point de vue inverse, et le fait passer sous couvert d'"observations de non neutralité" mais qui ne répondent pas aux critères de pluralité de points de vue exigés par Wikipedia.
  • --Marcoo 29 mai 2005 à 12:16 (CEST)
Commentaires : |frdm¦☺¦✉|25 août 2005 à 17:16 (CEST)|

[modifier] Nouveaux historiens

J'ai inséré la version des nouveaux historiens, puisque leur travaux des 15 dernières années se sont largment opposés à la thèse habituelle de départs sous l'appel de dirigeants et dignitaires palestiniens en 48.
--Marcoo 1 jun 2005 à 10:40 (CEST)

[modifier] « Une anomalie: Israel »

Comme chacun sait, les autorités coloniales s'étaient partagé le monde et ont redessiné la carte politique séparant, à la règle, les membres d'une même tribu. Les conflits qui sévissent partout sont souvent le résultat de cette déchirure machiavélique des peuples et des familles.
La Palestine en est un exemple parfait. Les Anglais ont démentelé (avec les Français...) l'immense territoire arabe, géré jusque là par les Ottomans.
Cette greffe appelée "Israel" est née de cette politique cynique(cf. Laurence d'Arabie et le sale rôle qu'il y a joué). Elle est surtout l'aboutissement d'une ambition "sioniste" qui a profité de la faiblesse des populations arabes écrasées par la colonisation pour organiser des vagues d'immigration vers la Palestine. Ensuite, les bandes armées de la "Haganah" ont systématiquement chassé les paysans de leurs terres.
Les détails de l'Histoire seraient longs à citer ici,mais une chose est sure, cette gangrène qui empoisonne les relations internationales aujourd'hui, est une anomalie dans le corps Arabe. Elle constituera certainement un facteur de destabilisation permanent qui menace non seulement le monde arabe mais aussi le monde tout court.
Abderrahim, Maroc, 1/6/05 à 19h17


[modifier] Modifications de frdm (merci) par frdm

[modifier]

Salut Frdm,

je vois que tu as fait un très grand nombre de modification sur l'article mais j'ai l'impression qu'il en devient quasi illisible. La très longue introduction ne ressemble à aucune introduction d'article de Wikipédia.

Bonjour,
Habituellement d'autres qui disent qu'il devient illisible sont ceux qui voudraient qu'il ne parle que de ce qui devrait devenir l'État de Palestine, ce qui se comprend très bien, mais est faux (dans le sens : sciemment orienté, militant).
La présentation « dichotomique » (en fait, tri- ou quadri-chotomique en tant que de besoin suivant les paragraphes) est on ne peut plus classique, il est regrettable qu'elle ne soit pas plus utilisée sur Wikipédia, car elle oblige à une rigueur qu'il est difficile de maintenir autrement dans des articles dont la portée n'est pas claire pour tout le monde.

Si je prends ton premier paragraphe :

"Palestine désigne d’abord :

  • par évolution par le latin d’un terme plus ancien rendu aussi par Philistie,
  • d’après le nom d’un peuple à la charnière de l’Âge du Bronze et de l’Âge du Fer,
  • installé d’abord ou principalement sur la Bande de Gaza,

une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée."

En disant que le terme "Palestine" a dans un premier temps désigné "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée", il est nécessaire que tu donnes des sources d'auteurs qui ont effectivement utilisé cette désignation. A ma connaissance, même si les Philistins sont supposés avoir occupé cette zone, il faut trouver un auteur ayant désigné par "Palestine" cette zone avant de formuler l'affirmation que tu donnes. Ensuite, lorsque tu écris un point de vue, il faut bien préciser quelle(s) personne(s) précise(s) tiennent ce point de vue.

Absolument pas. Les liens WIKI sont là pour ça. Si tu penses à ceux qui ne veulent pas ouvrir les liens Wiki dans une introduction-(résumé), ceux-là ne trouveront jamais assez de justification au moindre mot. Un article n'est pas fait pour reprendre tout ce qui figure dans d'autres articles.
La proposition "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée" n'est pas de moi, elle figurait dans l'article et je l'ai respectée en en précisant les termes (comme en ajoutant "côtière", ce qu'est une région jusqu'à 100km au moins de profondeur (au minimum des minimum !) quand on parle de la Méditerranée). Les Philistins ne sont pas "supposés" : c'est le « point de vue » d'Hérodote, d'Hadrien, et y compris de Yasser Arafat., comme on le voit très bien dans les liens "internes" WIKI qui figurent dûment sur tous les termes significatifs pour l'article (et encore une fois, ceux qui veulent ignorer les liens WIKI ne seront jamais contents de toutes façons).

Je trouve qu'il est très difficile de suivre l'article tel que tu l'as transformé.

Il suffit de développer comme on l'entend les points équilibrés qui sont présentés. J'emploie ici sans nuance le terme "éuilibré", puisque RIGOUREUSEMENT personne qui protestait contre le "style" n'a soulevé la moindre objection, et toi pas plus dans ton message, quant à la neutralité globale de cette section de l'article après que j'y suis intervenu. Il faudrait presque croire qu'il y a des "mauvais styles" qui sont de "bonnes méthodes" contre les biais, et la "di"chotomie en est une. Tu sembles par ailleurs ne pas avoir lu l'observation d'un tiers qui a commencé le travail qui consiste à scinder l'article selon les multiples branches de signification-portée de "Palestine" : ci-dessus point "Reformulation nécessaire" : « Segmenter l'article me paraît la meilleure des solutions, en effet. J'ai donc jeté les bases d'un article "Palestine (antique)". Je propose que qqn prépare "Palestine (britannique)". On pourrait appeler l'article restant "Palestine (arabe)" et avoir un article d'homonymie pour aiguiller les lecteurs vers les divers sens du nom. Tout mettre dans un article, en coupant les cheveux en 4, non. ». Par conséquent, la presque totalité des développement de l'Historique devraient être reportés dans un article correspondant, le logiciel avertissant déjà que selon les standards-moyenne-statistiques Wikipédia, l'article dépasse déjà une longueur qui mérite d'être signalée par le système (ce message apparaît à l'affichage de la page de de modification).
Or, ta proposition (ci-dessous) de revenir (???) à une version qui date "Version du 19 août 2005 à 21:32", consiste à ignorer le travail fait entretemps, y compris sur la partie "Historique" : car à cette date, la partie "Introduction" de ce qui devrait être un article-portail était... indigente, et tu en contestais toi-même à peu près tout ce qui équilibrait le « point de vue » "Palestine = État (arabe) de Palestine" (et même la phrase "géographique" ! ! ! qui semble pourtant "en elle-même" neutre, chose difficile sur une seule phrase sur un tel sujet, et que tu m'attribues : "Palestine" a dans un premier temps désigné "une région côtière du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée") : Introduction complète de la version du 19 août que tu indiques : « La Palestine (فلسطين) est une région du Proche-Orient située au sud-est de la Méditerranée. Au centre de son territoire coule la rivière du Jourdain. Le nom de Palestine a été donné à cette région au premier siècle de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulu effacer le souvenir même du royaume juif de Judée, suite aux nombreuses révoltes, et l'intégrer définitivement à l'Empire Romain. — A l'époque moderne, "Palestine" désigne officiellement jusqu'en 1948 le territoire administré par le Royaume-Uni sur mandat de la Société des Nations ("Palestine mandataire"), qui correspond à Israël et aux Territoires occupés par Israël en 1967 (Cisjordanie (anciennes Judée-Samarie), y compris Jérusalem-Est, et bande de Gaza ; le Golan est, lui, un territoire "arabe" - syrien - occupé, mais ne fait pas partie des territoires "palestiniens" occupés). Cette désignation, qui inclut le territoire d'Israël, est parfois employée encore de nos jours, dans un sens géographique, en référence indirecte à la "Palestine" antique. — Au sein des Nations-Unies, le nom de "Palestine", destiné à devenir celui du futur Etat palestinien, désigne aujourd'hui officiellement le siège de l'Organisation de Libération de la Palestine, qui a un statut d'observateur ; il désigne donc aussi implicitement les Territoires palestiniens occupés (Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est, et Gaza). L'Autorité palestinienne) est, elle, l'administration civile palestinienne dans les Territoires palestiniens occupés. ». C'est tout dire comme laconisme... le reste est un historique qui relève d'un article distinct, et la suite de ce reste ne concernait (et continue, mais dans une mesure un peu "adoucie") à ne concerner qu'un État (arabe) de Palestine à instaurer.
Par conséquent, revenir à une version qui ne contient qu'un historique (plus d'autres paragraphes brefs suivants qui dans leur formulation à cette date ne portaient qu'exclusivement sur un État (arabe) de palestine à instaurer (voir section "drapeaux", édifiante sur l'équilibre de cette article à cette date) serait totalement partisan. Il me semble que tu ne t'es pas aperçu de ce "détail", dont celui du drapeau est l'illustration parfaite.

Je serais d'avis que l'on retravaille à partir de la version du 19 août 2005 à 21:32 (:Julien:) à partir de laquelle nous discutons en page "discussion" de chacune des modifications que tu veux apporter. Ca marche ?

Non, et dans la mesure où ta phrase vise uniquement "les modifications que je veux apporter". Il me semble que tu ne t'es pas aperçu de la portée exacte de ce que tu écrivais par ces termes et nous ne sommes pas deux seuls en mesure d'intervenir, en particulier directement : par conséquent, formulation à portée étrange. En toute hypothèse, il est toujours possible de passer directement en note
ou mieux : en Boîte déroulante — frdm
mais sans le supprimer ce qui ne présente pas de "contrepartie de point de vue", sur un sujet traitant lui-même d'un conflit plurimillénaire toujours actif sous une forme ou une autre, les "points de vue" ne pouvant au demeurant par hypothèse pas se limiter à ceux des parties localement et actuellement en conflit divers sur le "territoire ou région de Palestine".
Et par principe, NON à la manie des "revert" qui sévit ailleurs. D'autant plus que le revert que tu proposes revient à supprimer la seule partie de l'article qui très exactement en développant les 3 paragraphes qui étaient présents à la dat que tu indiques est la seule équilibré, le reste à cette date étant de la propagande "unilatérale" considérant comme implicite que le terme "Palestine" est la propriété d'une des parties dans un conflit y compris armé. Ce serait (pour partie, et partie significative ici) comme si dire que la "région" de Macédoine, à cheval sur deux pays, a pour drapeau, langue, etc. ceux de la République de Macédoine (FYROM) : inconcevable, demande donc aux Grecs (à leur gouvernement, c'est plus identifié) ce qu'ils en pensent (au fait, je ne sais pas où en est ce conflit diplomatique récemment, mais ça ne change rien au principe).
De plus, la partie intitulée "Historique" a bénéficié de "neutralisation" entretemps, pas au sens de suppressions, mais d'équilibrage par de nouvelles mentions et affinement de vocabulaire, et un déplacement en note d'un passage partisan en tant qu'il n'avait pas de développements symétrique sur des événements symétriques pour ce qui concerne le vécu des populations concernées au moment d'être réfugiées : même si cet équilibrage n'est accompli qu'en partie, ce l'est pour l'essentiel, et sans suppression d'aucun point de vue même déséquilibré, sans contrepartie du point de vue "adverse" clairement identifiable dans ce que l'on appelle le conflit palestino-israélien/israélo-palestinien (sans oublier le point de vue des conflits y compris christiano-chrétiens sur ce qui depuis deux millénaires est en totalité dénommé Palestine, et continue de l'être dans toutes les traductions de livres "saints" et littérature "dérivée" : pas mince, comme volume et "point de vue"...).
Et par hypothèse, sauf motif absolument déterminant, les "revert" sont la chose la plus exécrable et la plus abusive donnant lieu au maximum de conflits sur Wikipédia. Par conséquent, ici comme ailleurs, le principe même est à rejeter, les motifs que tu avances étant insuffisants, surtout vu l'état partisan de l'article à la version que tu proposes. Il est difficile de comprendre que tu ne t'en aperçoives pas et que tu fasses une telle proposition de revert, au lieu de proposer (et même faire directement) les équilibrages qui restent à faire dans la partie "Historique", déjà commencés entretemps, et partie qui serait la seule à subsister, dans un état ultra-orienté, au cas de revert, puisque l'introduction que j'ai développée (même à supposer "pas comme il faut dans le style") faisait 3 courts paragraphes dans la version du 19 août que tu proposes.
Mais avant que l'on considère mon avis (et ce n'est jamais, après tout ce que je viens de dire, et quels que soient les efforts que ja fais à l'occasion d'acquérir une vue d'ensemble plus approfondie du sujet, qu'un avis), comme fixé sur tout ce que je viens de dire, je voudrais savoir : est-ce que la teneur de ton message avait pour portée concrète de refuser les implications de diviser cet article entre autant qu'il en faudra pour les divers "sens" du mot "Palestine", et à ce moment là d'élaguer-refondre (ou l'avoir déplacée par fragments et réécriture) la seule partie équilibrée entre les points de vue (sauf celui des "chrétiens", à peu près ignorés malheureusement dans cve qui a été maintenu de ce que j'ai reformulé et développé) : l'introduction-résumé, actuellement développant la seule partie qui était déjà à peu près équilibrée le 19 août : l'Introduction, mais à cette date laconique ? Et des améliorations intermédiaires restant toujours possibles, cela va de soi. Mais des suppresions à la pelleteuse du "revert" et surtout sans contestation de "neutralité" d'une section entière... même de "mauvais style", ou éventuellement trop rigoureux pour se lire comme le journal... mais là je me flatte, pas bien ça.
(frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 15:40 (CEST)


--Marcoo 29 août 2005 à 12:34 (CEST)

[modifier]

Salut Frdm,

Tout d'abord, l'usage est de mettre des commentaires dans la page de discussion à la suite du commentaire de la personne précédente, et non pas au milieu. C'est plus simple à lire, car ainsi on ne "saucissonne" pas son texte.

Non. Les retraits que j'utilise, il me semble convenablement, sont là pour ça. De plus, contrairement aux pages d'article, ils provoquent une alternance de couleur de fond dans les pages de discussions : ils sont manifestement faits pour répondre de manière ordonnée à des points soulevés. Et pour éviter des citations fastidieuses, et pour savoir immédiatement de quoi l'on parle. Si tu ne veux pas les utiliser, c'est ton affaire. Et rem : "ton professoral" sans portée, l'invocation d'usage dans le vague ne suffit pas. Sauf pour dire : interdiction de me couper quand je parle. Est-ce que tu fais pareil à l'oral ?

Je n'ai pas vraiment abordé les remarques que je peux faire sur le fond de tes apports, car j'ai le sentiment qu'il y a avant tout un problème de forme, et que c'est celui-là qu'il faut aborder en priorité. J'ai de nombreuses objections sur le fond mais je pense que c'est l'objet d'une seconde étape.

Bien sûr. Le "professeur" a prévu des étapes. S'en douter est bien, le lire est mieux.

Si je propose de revenir dans un premier temps à une version antérieure, ce n'est pas du tout que je souhaites censurer tes apports, mais que je pense qu'ils sont si nombreux qu'ils doivent être plus amplement discutés,

Contradiction interne. Tu n'es pas à ton ordinateur pendant quelques semaines d'été, et hop quand tu reviens tout doit être comme avant. Limpide.

comme c'est l'usage

Encore l'usage "dans le vague", et sans considération d'espèce. De toutes façons tu vas faire ce que tu as décidé de faire, c'est clair.

sur Wikipédia, et ajoutés un par un après discussion.

C'est faux. C'est "un" usage, suivant les cas, pas "l'"usage. Mais "l'"usage peut servir à tout, on va le voir bientôt semble-t-il.

Tout ce que tu souhaites insérer pourra l'être, si on s'accorde sur la pertinence, mais pour cela, il faut prendre en compte l'aspect collaboratif de Wikipédia, qui est un pilier essentiel.

Généralités : de toutes façons tu vas faire ce que tu as décidé de faire, de plus en plus clair, pour énoncer des gnéralités pareilles.

Je reviens donc sur le fond.

Faux. Il n'y a rigoureusement rien qui suit par quoi tu répondes à quoi que ce soit sur le fond d'aucun de mes arguments en présence de ton message précédent.

On te l'as sûrement déjà dit, mais ton style d'écriture me parait très lourd, avec des phrases très longues, qui découragent de continuer.

Ad usum delphini : ce n'est pas long ça.

Même dans la réponse que tu me fais ici il y a des phrases interminables !

J'ai bien compris les précautions qu'il fallait prendre face à des généralités interminables.

Je t'invite à consulter d'autres articles sur Wikipédia : aucun ne contient une introduction aussi tortueuse et complexe que celle que tu as écrit ici.

Tu ne réponds à aucun de mes arguments, que des généralités.

je t'invite également à lire les règles concernant la présentation de points de vue sur Wikipédia : Neutralité de point de vue et mode d'emploi.
Tu y liras qu'il faut toujours préciser qui soutient un point de vue lorsque celui-ci est présenté (et il doit être présenté comme tel). C'est notamment pour cela que je pense qu'il faut revenir point par point sur tes apports.

Faux, en tant que ne répond à aucun de mes arguments : ne répond pas sur les liens WIKI. Argumentation qui ne cherche qu'à bloquer les contributions et à effacer du contenu, sans même exprimer de critique concrète sur sa neutralité ou non, et uniquement par des arguments de généralités ou de pure forme, sans connexion énoncée avec le contenu. L'absence de réponse sur quoi que ce soit au fond fait d'habitude penser que les argument de forme sont abusifs.

Tu remarqueras que c'est la méthode que j'avais utilisé : j'avais d'abord présenté les modifications que je comptais faire en les laissant en ligne quelques jours car le sujet "Palestine" est toujours sensible, le temps que d'autres personnes les commente. Ca prend plus de temps, mais au final on évite les conflits,

Quel conflit ? Il y a un conflit ici ? Avec qui ? Ici il y a un candidat réverteur, nuance.

puisque chacun a pu donner son avis sur chacun des points. C'est pour cela que je propose que nous repartions de la version 19 août 2005 à 21:32 (:Julien:). Tu as fait en effet à partir de cette date presque 10 modifications conséquentes par jour, et il faut bien qu'on arrive à suivre !

Tu y liras, Tu remarqueras, Tu feras ceci, Tu feras cela... limpide ; et c'est comme ça (in fine du message auquel je réponds) qu'"ainsi l'article se construise par esprit de collaboration, qui est l'esprit wikipedia". Faux sur la nature des modifs évoquée en généralité, et quant à leur nombre, sans intérêt quand leur nature énoncée en généralité est fausse. La préoccupation de "suivre" est sans objet : ta période des vacances, c'est ton problème, je ne fais aucune suppression, je développe, RIGOUREUSEMEBNT personne ne veut critiquer directement la "neutralité" (sens WP) de ce que j'écris, sauf par des généralités purement implicites ici. AUCUNE réponse à AUCUN argument sur le fond, réponses sur fond reportées (ci-dessous) à... après ce qui s'annonce comme un diktat de revert. Donc discussion en fait pour l'instant sans objet : les seules réponses sont des généralités, et pour certaines des généralisations fausses (précisées ici).

Il est tout à fait possible que tous les points que tu as rajoutés soient au final présents (même si j'imagine la présentation sera plus lisible car je te mets au défi de trouver une introduction aussi compliquée sur Wikipédia... :-)), mais il est indispensable qu'on en discute d'abord,

Si tu as autre chose à dire que des généralités en t'abstenant sur tout ce qui est fond, ce pourrait être une discussion. Malheureusement, dans cette mesure ce n'en est pas une.

et qu'ainsi l'article se construise par esprit de collaboration, qui est l'esprit wikipedia.

Toujours des généralités, ici sucrées, et pour la totalité "procédurières" : rigoureusement, absolument rigoureusement rien sur le fond. Je vais donc assister au grand spectacle. Désaccord total, en tout cas, pour refus de mon interlocuteur de répondre sur le fond à quoi que ce soit, tout en énonçant (sans suite) "Je reviens donc sur le fond." Habileté ? Cela pourrait même s'avérer des manoeuvres d'usure : une fois des généralités sans fond, deux fois des généralités sans fond (plus même : sans répondre au fond soulevé, tout en annonçant le contraire) ; et si trois fois des généralités sans fond, quatre, à quand le grand spectacle de revert annoncé alors ?
Cordialité généraliste,
(frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 17:53 (CEST)

bien cordialement, --Marcoo 29 août 2005 à 16:18 (CEST)

PS : quand tu fais un archivage d'une page de discussion, pense à créer une "sous-page" que tu nommes "Archivage1", etc., c'est ce qui se fait habituellement. --Marcoo 29 août 2005 à 16:32 (CEST)

Ça je ne sais pas faire, en plus de répondre à tes généralités de forme, mais encore une fois je trouve dans tes messages : fais, pense, lis. Sans intérêt sous cette FORME ! hormis... le retourner en boucle à l'envoyeur — le grand spectacle, ça vient ?

Marcoo, j'avais fait il y a qques semaines quelques interventions sur l'article "Palestine", puis Frdm a beaucoup travaillé... Je pense également que l'introduction doit être drastiquement raccourcie et qu'un peu de recul serait utile ; il faut que l'article soit aisé à lire. Pour éviter de donner à cette article des dimensions trop grandes, et compte tenu du fait que bien des lecteurs s'intéressent à la "Palestine" contemporaine, j'ai créé un article "Palestine (antique)". Merci d'en tenir compte et d'y renvoyer dans la nouvelle mouture de "Palestine". J'y mentionne également l'étymologie et les attestations anciennes du nom "Palestine" : elles sont égyptiennes, hébraïques, grecques et latines. Attention, frdm, de ne pas donner l'impression que le nom "Palestine" a été créé par Hadrien en 135 : en fait, dans les langues indo-européennes, la première attestation est chez Hérodote.

Oui, mais pas au sens politique, ou en tout cas on ne trouve jamais précisé dans quel sens Hérodote l'utilise. Donc on peut préciser qu'Hérodote l'utilise (et encore, dans quel livre ? à quelle ligne ?... comme dirait Marcoo ?), en précisant qu'on ne sait pas à quel titre : entité politique ? région géographique ? quelle conscience de l'origine du terme dans un nom de peuple ? inspiré par la bible hébraïque (probablement d'ailleurs) (pas forcément encore écrite, d'ailleurs, plutôt les contacts - je n'ai pas les recouvrements d'époques en tête) etc., peut-être.
Je viens d'étudier sur Palestine (antique) et j'apprends qu'exactement Hérodote c'est le 5e s. av. J.C. Donc largement postérieur aux démêlés des Hébreux avec les Philistins, et à une époque où la trace les Philistins a été perdue déjà depuis... quelque temps. Donc Hérodote connaît soit par contact avec les Hébreux, soit avec l'Égypte, ou (plutôt) les deux. Et l'opposition (pas forcément en mauvais sens) entre culture hellénique et hébraïque à l'époque était quand même telle, que si Hadrien est allé chercher le terme chez Hérodote, c'est avec la même arrière-pensée qu'Hérodote, et il ne pouvait guère non l'ignorer par la bible hébraïque.
En tout cas Hadrien c'est bien dans un sens politique.
Cordial — (frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 17:53 (CEST)

Comme il s'agit d'un territoire qui a un statut à l'ONU avec un nom ("Palestine"), un drapeau, des frontières provisoires mais clairement définies (la ligne verte)... et un peuple ("Palestiniens"), je pense qu'il faudrait clairement séparer la "Palestine" géographique, avec tous ces développements historiques, de la "Palestine" appelée à devenir un Etat (nota bene : et qui s'est auto-proclamée Etat en 1988 ; toute une série d'Etats la reconnaissent comme tel). Peut-être faudrait-il une page "Palestine" purement géographique avec les diverses entrées, et une page "Palestine (futur Etat)" ou "Palestine (territoires occupés / autonomes") ou qqch du genre, où figureraient le drapeau, etc. --Y.E. Clément 29 août 2005 à 16:45 (CEST)

Je ne pense pas que "Palestine (antique)" soit une bonne idée. car quand on évoque "Palestine (antique)", on ne sait toujours pas si on parle d'une région géographique ou d'une entité politique, ... Et le problème c'est que cela stoppe la description à la période byzantine alors que tu écris pourtant que ce terme désignant la région n'a cessé d'être utilisé pendant des siècles, et qu'il désigne toujours aujourd'hui cette région. Du coup, on n'en sort plus pour l'article "Histoire de la Palestine" ! Je suis bien d'accord qu'il faut séparer la notion de région de celle de l'éventuel Etat, je propose plutôt de laisser dans l'article "Palestine" tout ce qui se rapporte à la région géographique (qui est le sens le plus courant), et de créer une page "Palestine (homonymie)" qui renvoie aux autres sens que peut prendre le terme Palestine (l'éventuel futur Etat par exemple). Qu'en penses-tu ?--Marcoo 29 août 2005 à 17:04 (CEST)

Il me semble que l'on devrait avoir une page : « Palestine (État en formation) ». Puisque Israël déclare souhaiter cet État,
et sous ce nom de Palestine qui désigne aussi le territoire où se trouve Israël dans les actes de l’Onu en 1947 et encore par la suite : c’est d'ailleurs cela qui est “louche”, qu’“ils” soient “d’accord entre eux” sur un point aussi “grave” que l’appropriation du nom « Palestine » par la seule partie arabe, nom du territoire global dans l’acte de l’Onu sur lequel la Déclaration d’indépendance d’Israël en 1948 est notamment fondée : si l’État d’Israël y encourage, c’est qu’il estime, par hypothèse comme toute autre État s’occupant de ses intérêts, qu’il est dans son intérêt que la partie arabe monopolise le nom “Palestine-tout-court”. Il semble que personne ne se pose la question pourquoi il en est bizarrement ainsi… mais je m’égare : c’est forcément dû à la sympathie de l’État d’Israël pour (ce qui est pour lui) la cause “auto-proclamée palestinienne”, ou au pire c’est dû à l’inattention…
il me semble que "en formation" est le seul terme "consacré" qui en plus est déclaré par toutes (?) les parties en conflit sur place, et n'est même pas contraire aux parties qui déclarent souhaiter la disparition de l'État d'Israël. Autrement les reconnaisances isolées, sans celle de l'ONU (même si par principe WP, l'Onu comme tout le reste, "ce n'est qu'un point de vue"...) ne doivent pas nous aveugler. Une ligne bleue verte rouge ou jaune non plus : ça dépend du... point de vue. — (frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 23:04 (CEST)

[modifier] Discussion

Frdm,

s'il-te-plait peux-tu cesser de saucissonner mes interventions en y glissant tes commentaires : contrairement à ce que tu indiques, les retraits et le changement de couleur ne sont pas prévus pour cela. D'ailleurs le changement de couleur à chaque retrait n'est que très récent sur wikipédia. Insérer comme tu le fais tes commentaires au milieu de mon texte est une façon de le modifier --d'autant que tu ne signes pas --. C'est un peu comme si tu coupais constamment la parole à quelqu'un. Regarde comment ça se passe sur les autres pages de discussion. Si tu veux répondre spécifiquement à un partie de mon commentaire, tu peux en faire un copié-collé et le mettre entre guillemets.

Je n'ai pas l'impression d'avoir eu un ton professoral, mais si c'est le cas, je m'en excuse. Ce que je souhaite c'est que l'article se contruise de façon collaborative, donc que nous discutions chacun des points conséquents modifiés. Je n'ai pas l'intention de t'empêcher d'insérer des faits a priori, donc on va balayer toutes tes modifications et on pourrait commencer par celles du 20 août 2005 à 23:57. Ca marche ? --Marcoo 29 août 2005 à 18:20 (CEST)

Non, je ne perdrai pas mon temps à ton formalisme déplacé, tes "textes" ici sont des messages qui n'ont pas le statut d'articles de "professeur d'université". — La couleur est récente ? C'est parfait. Une bonne amélioration. Mais qu'est-ce que ça change, cela va dans mon sens : une bonne chose bien utile pour les discussions. Et c'est signé en bas comme il se doit, et tu connais l'intérêt de l'historique. Mais je peux ajouter la signature abrégée à chaque passage, très volontiers. frdm
Non ça ne marche pas, opposition totale répétée. Et renforcée par tes termes "balayer toutes (mes) modifications" : c'est de plus en plus clair, de la provocation sirupeuse ("ça marche"? et toi "ça boume"?). Et de plus, je viens de voir que l'article Palestine (antique) s'est beaucoup développé, qu'il y aurait plutôt lieu de raccourcir correctement ce que j'ai fait ici de tout ce qui s'y trouve mieux dit.
Je répète : opposition totale à la manie du revert, qui n'est que cela en l'occurrence (tu le veux en combien de répétitions ?). — Mais vu l'insistance, je m'attends de toutes façons au grand spectacle de diktat reverteur. (frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 18:40 (CEST)
J'ai restauré mon intervention que tu avais modifiée. Je renouvelle ma proposition de passer en revue tes modifications sur l'article Palestine depuis le 20 août et de discuter de chacune ici. Es-tu d'accord ? --Marcoo 29 août 2005 à 19:58 (CEST)
Bien sûr, tout le monde peut en discuter, de préférence pas seulement un duo ; ça ça mène toujours dans le mur sur ces sujets ; et il y a eu déjà des modifications de mes développements, même peu nombreuses dans ces semaines d'août. Tous mes développements et modifcations depuis le 20 août sont sur la page actuelle : cela s'entend autrement que comme une inspection qui serait au mieux scolaire en reprenant l'historique. Car ce qui compte ce n'est pas d'inspecter, c'est de retirer ce qui figure maintenant sur d'autres pages, et de déplacer ce qui concerne d'autres pages. Ta proposition de faire de cette page celle de géographie de Palestine me semble réalisable, cette géographie reprenant les différentes étapes historiques où les dénominations Peleshet, Philistie, Palaestina, Filastin, Palestine, ont été utilisées, en renvoyant à la (aux ?) pages d'historique pour connaître les époques. Et ça n'empêche pas que le haut de la page soit d'"homonymie", d'autant mieux comprise avec des cartes géographiques selon la région concernée par le nom à toutes les époques. Al Jund al Filastin, et Sandjak de Jérusalem, par exemple, autrement on ne peut rien comprendre aux "désirs" de Grand ceci et Grande cela actuellement. Et en faisant ceci de constructif que tu demandes, on peut très vite retirer tout ce qui n'aura plus lieu d'être, l'"historique" actuel au même titre que mes développements strictement fondés sur l'introduction d'"origine" du 19 août. Mais on ne peut pas à la fois faire une simple inspection et être constructif : être constructif consiste apparemment, pour faire une page géographie, à proposer dans les pages de discussion des autres articles ce qui n'a plus lieu d'être ici. Et avec ton idée de page géographique, cela évite de faire une page d'"homonymie pure" toujours rébarbative pour les usagers. Autrement dit, je vois peu l'intérêt de discuter directement ici, à la frustration de ceux qui travaillent sur d'autres pages "Palestine...", de ce qui doit être déplacé pour proposition d'inspiration (ou non inspiration) sur les pages discussion d'autres articles. Concrètement un exemple : je suppose que tu n'imagines pas laisser figurer (un/des) drapeaux politiques sur une page géographique telle que celle que tu désires que la page "Palestine" devienne (ou alors il y faudrait tous les drapeaux, l'Aigle romaine...) ? Il faudrait déjà avoir les idées claires sur ce point pour une "inspection" qui consiste à donner à la page la portée géographique (en même temps d'orientation géographique vers les principaux autres articles) que tu lui souhaites. Pour ce qui concerne la page "Palestine (antique)" ou en tout cas actuellement dénommée comme telle (j'ai vu que tu critiquais ce point, je ne me prononce pas), je vais faire une proposition de retrait ici après avoir relu en détail la page destinataire (en "discussion"). Ça c'est utile à tout le monde (???), et pas seulement "à" un duo limité à la présente page, avec des usagers qui de temps en temps lancent un "olé!" ou "oh la belle bleue !", ou "alors, ça vient ?", comme si on était sur le pot... aux roses. Cordial, (frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 21:22 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur ta remarque concernant les drapeaux. Si l'on fait de cette page la page concernant la Palestine en tant que région géographique, un peu sur le modèle de l'article anglais "Palestine (region)", cela suppose comme tu le précises le retrait (ou plutot la fusion) de "Palestine (antique)". Pour cela, je pense qu'il faut attendre la réponse de Y.E. Clément, il est possible qu'il ait des arguments pour rester sur cette séparation de "Palestine (antique)", même si je pense que cela complique tout. Effectivement, il est préférable d'être plus de deux pour discuter de tout ce remodelage. En attendant, je te propose qu'on l'on retire les trois actuels bandeaux en tête de l'article qui l'alourdissent selon moi, et que l'on mette un simple bandeau de désaccord de neutralité et un bandeau "en travaux", puisque je pense que certains formulations ne respectent pas à la lettre la charte de neutralité de wikipedia.--Marcoo 29 août 2005 à 21:58 (CEST)

Je viens de mettre en "boîtes déroulantes" deux premiers passages qui n'ont plus leur place, soit doublon avec autre article, soit et en même temps inapropriés pour article devenant "géographique".
Heu... pour le titre "Palestine (antique)", je n'y ai pas réfléchi moi-même, je pensais n'avoir que rappelé tes interrogations sur l'articulation avec "Palestine (histoire)". Ce n'est pas forcément urgent de soulever la question ou si ?
Puisque tu évoques la question, je propose de laisser uniquement le bandeau "En travaux", qui porte "quand même" incitation aux autres à participer (même si c'est sous réserve de : consulter page discussion). À mon avis, ce bandeau "En travaux" suffit, mais le bandeau "Désaccord de neutralité" ne fait que souligner des conflits, ce qui est dissuasif pour les contributeurs "calmes" potentiels les plus bénéfiques : "ça" je m'oppose à le remettre, c'est le meilleur moyen de se retrouver entre 4-z-yeux, ce qu'il faut éviter.
Le bandeau "Désaccord de neutralité" de toutes façons fait double emploi avec "En travaux" : par hypothèse si l'on met "en travaux" c'est que la neutralité n'est pas pas encore atteinte, et non pas qu'on a cherché à la violer.
Et ce ne sont pas les formulations qui peuvent être neutres, ou rarement dans le présent domaine : ce sont les paragraphes globaux, ou même les sections globales qui doivent être neutres par multiplicité de points de vue énoncés. La neutralité mot à mot ça fait tout effacer, il n'y a aucun mot neutre en la matière, ni "formulation" isolée qui soit neutre. Par conséquent ce n'est pas un bon motif ou suffisant pour mettre un bandeau répulsif pour tous les usagers dit de "Désaccord de neutralité". En travaux c'est : attention aux trous et au tas de sable, ne vous cassez pas la gu... dessus, il faut bien des trous et du sable pour les travaux. Et c'est exactement ce qu'il nous faut : des trous et du sable. — (frdm) (mail) (discuss) (29 août 2005 à 22:46 (CEST), qui...
...souhaite avis(s) sur méthode évidemment, avant de continuer.
Je ne suis pas d'accord sur ta conception du bandeau de neutralité, en tout état de cause, je pose ce bandeau, qui signifie simplement qu'il y a des personnes pour contester sa neutralité (au moins moi !). Je ne pense pas que l'effet soit dissuasif pour d'autres contributeurs, et il ne fait que traduire un état de fait. Je trouve en effet que beaucoup de formulations sont non neutres :
Par exemple toute la partie commençant par "Car le point de vue aujourd’hui de ces populations est, que ce sont elles qui forment les Palestiniens et la Palestine. Il est indifférent à ce point de savoir que ce serait par référence aux Philistins de l’Âge du Bronze, ou à la politique d’Hadrien. Tandis que ce n’est plus indifférent s’il s’agit pour elles de reconnaître ou non un partage de la Palestine, car reconnaître que le nom Palestine viendrait d’Hadrien et aucunement de manière directe de l’Âge du Bronze, revient à reconnaître ce qui en devient le fait historique : d’un État des Juifs jusqu’à Hadrien (où les seuls arabes qui pouvaient s’y rencontrer ne pouvaient être que des voyageurs, jusqu’à Hadrien et encore bien après lui) et de la présence continue de Juifs et de leur culture antique sur ce territoire depuis trois mille ans et plus." etc.
est un point de vue, et en plus il n'est pas précisé qui tient ce point de vue.
Un autre exemple de formulation non neutre : "Mais il faudrait déjà pouvoir expliquer au moins dans le présent article comment l'on passe en à peine cinquante ans de 800 000 réfugiés à 4 000 000 de réfugiés “n'ayant pas acquis une nationalité étrangère”, soit une multiplication par CINQ sans compter ces derniers. En France dans les mêmes conditions d'augmentation de nombre se trouveraient aujourd'hui trois cents millions d'habitants, soit l'équivalent de presque la totalité de la population de l'Union européenne ou plus que celle des États Unis d'Amérique".--Marcoo 30 août 2005 à 00:47 (CEST)

[modifier] Dénonciation locale 1.

Message placé deux fois puisque éparpille les traitements d'un même sujet dans des subdivisions qui peuvent changer de numéro : référence impossible. — Contestations de pinaillage sans aucun intérêt par qui recommence à vouloir supprimer du contenu... en essayant d'aller plus vite que les déplacements et retraits prévus d'abord par inclusions en "boîtes déroulantes" dans l’article ! Voir mon message précédent et début de réalisation + demande d’avis qui déclenche la "crise" : passage destinés à être déplacés sur les pages discussion d'autres articles/autres articles, puisque la page devient page géographique conformément à ses souhaits. Ou bien il change d'avis sans le dire ? En tout cas il pourra pister ces fragments sur d'autres pages si ça lui fait plaisir, mais contestation “maniaque” sans aucun intérêt ici : c'est de la provocation pure et simple, incorrigible apparemment, contrôlée par la porte revient par la fenêtre. Quelle énergie... il n'y a que lui qui conteste les points ci-dessus ; un autre partiellement ou sur d’autres points, a cessé quand j’ai rappelé en les citant littéralement (ci-dessus dans cette page discussion) les "règles" WP de multiplicité=neutralité des points de vue. Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît. Parle à cet effet d'interprétations, là où Wikipédia ne parle que de points de vue. Refus total de points de vue couramment exprimés en tant que tels notamment sur le Wikipédia anglais (et cela va de soi, "points de vue", notamment pour l'histoire : tous les historiens ne sont pas d'accord, "heureusement", on peut toujours le souligner si l'on veut, sans supprimer du contenu à la “maniaque”, les points de vues d’historiens étant des points de vue comme les autres et rien de plus, et qu’on leur prête comme aux autres et rien de plus, qu’ils aient parlé ou écrit, il y 5mn ou 2 siècles : jusqu’à contestation d’attribution en tout cas). ATTITUDE EN VIOLATION TOTALE DES PRINCIPES WIKIPÉDIA. CONFUSION "POINT DE VUE" ET "INTERPRÉTATIONS". SUBSTITUTION DE SON POINT DE VUE SUR LES "INTERPRÉTATIONS" À CELUI DE WIKIPÉDIA SUR LES "POINTS DE VUE". Ne se rend pas compte qu’après avoir indiqué des références par nom, selon sa logique généralisée il va falloir ensuite selon ses exigences à sa discrétion (puisque non envisagées comme principe par Wikipedia) indiquer les pages et numéros de lignes dans les livres papier : raisonnement de police judiciaire. En l’occurrence d’application raisonnement faux, spécieux : je cite, « comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel ». Or par hypothèse, par principe exprimé à la page "Neutralité de point de vue", Wikipédia ne contient que des points de vue, qui doivent être contrebalancés par d'autres points de vue pour assurer une neutralité et le "choix", l’incitation à (ou la non-dissuasion de) la réflexion de l'usager-lecteur parmi les informations présentes dans et par les points de vue, ceci s’articulant avec l’absence-impossibilité de Comité éditorial centralisé pour trancher de telles difficultés dans WP. Dès lors que signifie "comme c'est un point de vue... alors..." ? : que n'a toujours pas compris la page "Neutralité de point de vue", et continue à passer son temps à casser les pieds avec ses confusions entre "point de vue" et "interprétation de point de vue" (expression sans queue ni tête d'ailleurs : c'est-à-dire tourne en rond, ou suppose divergence de compréhension de la manifestation d’un point de vue : pas le cas ici). REFUS D'ACCEPTER LES LIENS WIKI DÛMENT APPOSÉS SUR LES TERMES COMME DES RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE — REFUS DE CONSULTER LES PAGES LIÉES POUR RÉFÉRENCE OU D’EN ACCEPTER AUCUNE COMME VALABLE — REFUS DE LA NATURE DE RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE DES AUTRES ARTICLES WIKI : VEUT FAIRE COMME S'ILS N'EXISTAIENT PAS. — REFUS PRÉCÉDENT DE RÉPONDRE NOTAMMENT PRÉCISÉMENT SUR CE POINT = Volonté de faire de l’article un Bunker auto-justifié, sans avoir à aller lui-même comme tout le monde (et le présent rédacteur) améliorer (voire contester) les pages WP sources de points de vue : ce qui est l’un des buts constructifs des liens WP, le cas échéant, et ce qui par hypothèse permet et stimule l’autocontrôle de l’encyclopédie WP. — STÉRILISATION DES (DE L')ARTICLE(S).. Cause immédiate possible à ce comportement dans la présente occurrence : s'aperçoit qu'il aura moins le contrôle (qu'il a décidé tout seul ici) du champ "Histoire antique de la Palestine", puisqu'un autre usager a créé et considérablement développé une page qui y est consacrée ; un message précédent ci-dessus montre le désir de garder l'histoire antique dans la page principale du présent article à laquelle il a pourtant lui-même voulu donner désormais le thème "géographique" (chronologique) comme "Portail Palestine", et qui sera bien assez longue en répondant à ce thème = Que des arrière-pensées, à chaque occasion sauf une brève rémission apparente tout-à-l'heure. Autre cause envisageable, vu la reprise des exigences-bunker : ma mention par ailleurs que l’Onu n’est qu’un point de vue parmi les autres (= à ne pas diviniser en tout cas, pas plus qu’aucun autre, avec l’estampille "faiseur de faits" = perte de référence absolue sacralisée, donc méga-rechute – mention 23h04, env. 1h après, crise). Provocation en dernier lieu destinée à se ménager des justificatifs à supprimer de force ce qu'il a renoncé en l’état à "réverter" devant mes refus répétés face à des répétitions de demandes d'accord ressortissant à chercher à "avoir l'autre à l'usure" sous couvert de "Discussion". — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST) rédaction en plusieurs étapes (soir et matin tôt tant que pas intervention tierce) – ici dernier horodatage

[modifier] Points contestés sur la neutralité (en cours d'élaboration)

Version du 20 août 2005 à 23:57

"Le nom de Palestine a été donné à cette région vers l'an 135 de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulut effacer jusque dans les mots le souvenir même du royaume juif de Judée, à la suite de plusieurs révoltes, et l'intégrer de la sorte définitivement à l'Empire romain sans particularité nationale locale, en renommant également Jérusalem."

Il s'agit d'un point de vue qui donne une interprétation des souhaits d'Hadrien. Comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel : "tel historien estime qu'Hadrien a donné se nom pour effacer le souvenir même ..." etc.

Ensuite la remarque "Ce serait un cas unique dans l'histoire des divisions territoriales depuis l'existence de l'ONU, jamais un État issu d'une division n'ayant été autorisé à porter exactement le nom du territoire dont il est issu, puisqu'une telle revendication nie expressément le fait même d'une autre partie étatique issue du même territoire." est un commentaire. Elle n'est pas très encyclopédique.--Marcoo 30 août 2005 à 01:11 (CEST)

[modifier] Dénonciation locale 1 bis.

Message placé deux fois puisque éparpille les traitements d'un même sujet dans des subdivisions qui peuvent changer de numéro : référence impossible. — Contestations de pinaillage sans aucun intérêt par qui recommence à vouloir supprimer du contenu... en essayant d'aller plus vite que les déplacements et retraits prévus d'abord par inclusions en "boîtes déroulantes" dans l’article ! Voir mon message précédent et début de réalisation + demande d’avis qui déclenche la "crise" : passage destinés à être déplacés sur les pages discussion d'autres articles/autres articles, puisque la page devient page géographique conformément à ses souhaits. Ou bien il change d'avis sans le dire ? En tout cas il pourra pister ces fragments sur d'autres pages si ça lui fait plaisir, mais contestation “maniaque” sans aucun intérêt ici : c'est de la provocation pure et simple, incorrigible apparemment, contrôlée par la porte revient par la fenêtre. Quelle énergie... il n'y a que lui qui conteste les points ci-dessus ; un autre partiellement ou sur d’autres points, a cessé quand j’ai rappelé en les citant littéralement (ci-dessus dans cette page discussion) les "règles" WP de multiplicité=neutralité des points de vue. Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît. Parle à cet effet d'interprétations, là où Wikipédia ne parle que de points de vue. Refus total de points de vue couramment exprimés en tant que tels notamment sur le Wikipédia anglais (et cela va de soi, "points de vue", notamment pour l'histoire : tous les historiens ne sont pas d'accord, "heureusement", on peut toujours le souligner si l'on veut, sans supprimer du contenu à la “maniaque”, les points de vues d’historiens étant des points de vue comme les autres et rien de plus, et qu’on leur prête comme aux autres et rien de plus, qu’ils aient parlé ou écrit, il y 5mn ou 2 siècles : jusqu’à contestation d’attribution en tout cas). ATTITUDE EN VIOLATION TOTALE DES PRINCIPES WIKIPÉDIA. CONFUSION "POINT DE VUE" ET "INTERPRÉTATIONS". SUBSTITUTION DE SON POINT DE VUE SUR LES "INTERPRÉTATIONS" À CELUI DE WIKIPÉDIA SUR LES "POINTS DE VUE". Ne se rend pas compte qu’après avoir indiqué des références par nom, selon sa logique généralisée il va falloir ensuite selon ses exigences à sa discrétion (puisque non envisagées comme principe par Wikipedia) indiquer les pages et numéros de lignes dans les livres papier : raisonnement de police judiciaire. En l’occurrence d’application raisonnement faux, spécieux : je cite, « comme c'est un point de vue, il doit être présenté comme tel ». Or par hypothèse, par principe exprimé à la page "Neutralité de point de vue", Wikipédia ne contient que des points de vue, qui doivent être contrebalancés par d'autres points de vue pour assurer une neutralité et le "choix", l’incitation à (ou la non-dissuasion de) la réflexion de l'usager-lecteur parmi les informations présentes dans et par les points de vue, ceci s’articulant avec l’absence-impossibilité de Comité éditorial centralisé pour trancher de telles difficultés dans WP. Dès lors que signifie "comme c'est un point de vue... alors..." ? : que n'a toujours pas compris la page "Neutralité de point de vue", et continue à passer son temps à casser les pieds avec ses confusions entre "point de vue" et "interprétation de point de vue" (expression sans queue ni tête d'ailleurs : c'est-à-dire tourne en rond, ou suppose divergence de compréhension de la manifestation d’un point de vue : pas le cas ici). REFUS D'ACCEPTER LES LIENS WIKI DÛMENT APPOSÉS SUR LES TERMES COMME DES RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE — REFUS DE CONSULTER LES PAGES LIÉES POUR RÉFÉRENCE OU D’EN ACCEPTER AUCUNE COMME VALABLE — REFUS DE LA NATURE DE RÉFÉRENCES DE POINT DE VUE DES AUTRES ARTICLES WIKI : VEUT FAIRE COMME S'ILS N'EXISTAIENT PAS. — REFUS PRÉCÉDENT DE RÉPONDRE NOTAMMENT PRÉCISÉMENT SUR CE POINT = Volonté de faire de l’article un Bunker auto-justifié, sans avoir à aller lui-même comme tout le monde (et le présent rédacteur) améliorer (voire contester) les pages WP sources de points de vue : ce qui est l’un des buts constructifs des liens WP, le cas échéant, et ce qui par hypothèse permet et stimule l’autocontrôle de l’encyclopédie WP. — STÉRILISATION DES (DE L')ARTICLE(S).. Cause immédiate possible à ce comportement dans la présente occurrence : s'aperçoit qu'il aura moins le contrôle (qu'il a décidé tout seul ici) du champ "Histoire antique de la Palestine", puisqu'un autre usager a créé et considérablement développé une page qui y est consacrée ; un message précédent ci-dessus montre le désir de garder l'histoire antique dans la page principale du présent article à laquelle il a pourtant lui-même voulu donner désormais le thème "géographique" (chronologique) comme "Portail Palestine", et qui sera bien assez longue en répondant à ce thème = Que des arrière-pensées, à chaque occasion sauf une brève rémission apparente tout-à-l'heure. Autre cause envisageable, vu la reprise des exigences-bunker : ma mention par ailleurs que l’Onu n’est qu’un point de vue parmi les autres (= à ne pas diviniser en tout cas, pas plus qu’aucun autre, avec l’estampille "faiseur de faits" = perte de référence absolue sacralisée, donc méga-rechute – mention 23h04, env. 1h après, crise). Provocation en dernier lieu destinée à se ménager des justificatifs à supprimer de force ce qu'il a renoncé en l’état à "réverter" devant mes refus répétés face à des répétitions de demandes d'accord ressortissant à chercher à "avoir l'autre à l'usure" sous couvert de "Discussion". — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST) rédaction en plusieurs étapes (soir et matin tôt tant que pas intervention tierce) – ici dernier horodatage

"Ici refus total d'accepter la diversité (multiplicité) des points de vue ; réclame systématiquement des références universitaires pour tous et chaque fragment qui lui déplaît." Je ne demande pas des références universitaires, mais que préciser qui tient tel point de vue, ce qui est la base de Wikipédia, sinon tu tombes dans le cas de Contenu évasif. Il est ncessaire que tu acceptes cette exigence de Wikipédia, c'est la règle à lequelle tout le monde est soumis. Pour cela, on peut appliquer la méthode décrite dans les règles : Méthode "QQOQC" : Qui, quoi, où, quand, comment(, combien, pourquoi). La suite des régles précise : "En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire." --Marcoo 30 août 2005 à 11:17 (CEST)
Il s'agit donc de préciser quel passage dans l'article Wikipédia lié par lien sur terme employé est origine du passage (ceci ne peut se faire qu'en note, semble-t-il). Si l'observation a encore une fois pour objectif de supprimer purement et simplement au lieu de cela, rejetée. — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 07:06 (CEST)

[modifier] Palestine (région) et Palestine (Etat en formation)

Marcoo, j'apprécie et approuve tes commentaires et propositions :

1) Pas de problème pour moi à l'idée de fusionner ou intégrer "Palestine (antique)" dans un article "Palestine (région)". Je propose de reprendre les 3 premiers chapitres de l'article existant (Terre des Philistins et des Hébreux - Palestine romaine - Palestine byzantine), que je suis prêt avec tout autre contributeur intéressé à améliorer. La séquence de l'article serait chronologique ; il s'agirait d'expliquer, à travers l'histoire, l'origine et le développement du nom "Palestine" et de l'extension géographique de ce territoire, si vous (en particulier Marcoo et Frdm) êtes d'accord. On pourra donc y ajouter des chapitres sur la Palestine ottomane, britannique, qui s'achèverait (avec un renvoi) à la "Palestine" au sens onusien du terme.

2) Il faut une page "Palestine" qui fasse référence au sens le plus "actuel", avec le drapeau palestinien, etc. (et des renvois à OLP, Autorité palestinienne,...). Je trouve que "Palestine (Etat en formation)" est une bonne proposition, car elle est suffisamment large pour satisfaire aussi bien ceux qui reconnaissent l'Etat proclamé en 1988, ceux qui adoptent le point de vue officiel de l'ONU que ceux qui pensent que la formation de cet Etat ne devrait jamais aboutir.

3) Pour moi, la page d'homonymie "Palestine" est inévitable. En elle-même, elle montre un manière "sérieuse" d'aborder la question, en distinguant une réalité géographique et une réalité politique, toutes deux très connues. Si on y ajoute, le cas échéant avec des explications, une série de liens, cette page d'homonymie devient un quasi portail très utile et à mon avis pas frustrant pour le lecteur.

Frdm, j'ai ajouté des références à Hérodote (il y a en tout au moins 5 occurences de "Palaistinê") dans "Palestine antique". Merci pour les interpellations constructives, cela permet dans un esprit coopératif de progresser. Je te demande de prendre au sérieux les remarques de Marcoo et les miennes concernant le besoin de clarté dans la syntaxe, la présentation, etc. Le simple fait que certains (même anonymes, ci-dessus) trouvent un texte peu clair doit pousser le rédacteur non pas à se justifier, mais à chercher le moyen d'être plus aisément compréhensible. L'idée de Marcoo de revenir un peu en arrière et de discuter de tout ce qui a été modifié n'est pas offensante. Je suis prêt à me joindre à cet exercice. --Y.E. Clément 30 août 2005 à 08:56 (CEST)

D'accord sur tout ! Sauf par hypothèse faire la course à discuter de fragments de "mes" textes (depuis le début c'est vite dit ça d'ailleurs, pas tout à fait miens pour ce qui a été laissé par un "non inscrit" qui a enlevé le reste..., j'ai visité et lu beaucoup de pages avant de développer, d'où les liens Wiki) déjà mis en boîte déroulante pour suppression proposée (par moi-même), ou report en discussion dans l'autre cas des 2 essais de ce type puisque... tu as bien mieux écrit sur le sujet. Il restera des fragments "orphelins" sans doute, ce seront les seuls dont la discussion sera -éventuellement- constructive. Et encore, discussion, vu comment tu rédiges c'est vite vu, j'ai juste à dire j'ai l'impression "et ce lien pourquoi tu l'as oublié". Ma syntaxe est ma syntaxe à partir des fragments-infos récoltés, notamment de juriste (mémoires, conclusions... dichotomie juridique... j'en passe et des meilleures). Elle est appelée à disparaître en tant que "syntaxe" à chaque fois que possible ou que l'on veut, ce qui exclut (sauf déjà doublon, évidemment) les suppressions dépourvues de reformulations simultanées pour comparaison (et ce n'est même pas la peine de tout reporter en discussion, pour ce qui me concerne, je peux le faire après-coup si je l'estime justifié), et critiques sans reformulations : sans intérêt. De toutes façons pas à mon avantage pour la syntaxe dans le contexte WP. Mais sur le fond, c'est à dire la pluralité de points de vue et leur mode de justification qui n'est à la discrétion et sacralité de personne : "intraitable" autant que je fais un tour dans le sujet, "règle WP en mains et citée littéralement" : les points de vue même "archi-minoritaires" (quitte à les présenter comme tels et sans dénigrement de ce fait), exprimés sans offense [rajout : ou reformulés à cet effet ! pas supprimés !], doivent pouvoir figurer, c'est la règle. — Cordial +, (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 09:45 (CEST)
Frdm,
Une nouvelle fois je t'invite à te reporter aux règles Wikipédia. Et plus particulièrement la pages "Contenus évasifs" : [1]. Toute ton "introduction-résumé" est du contenu évasif : tu ne précises jamais qui précisément a tel ou tel point de vue. Tu ne présentes pas des faits incontestés mais une analyse subjective. Ce n'est pas le fait de présenter des points de vue que je critique, mais le fait que sans précisions sur ceux qui ont tel point de vue, tout rentre dans la catégorie "contenu évasif".
Par ailleurs, je te prie de respecter ma démarche : tu n'as pas sur Wikipédia à retirer un bandeau de neutralité posé par un autre contributeur. Les règles sont précises là-dessus et le cas s'est déjà produit : un contributeur a toujours le droit de poser un bandeau qu'il justifie, et celui-ci ne doit pas être retiré tant qu'il n'y a pas accord global sur la neutralité. Pour cette raison, je le remet en place.--Marcoo 30 août 2005 à 11:57 (CEST)
Prétention de "faits" rejetée : les faits n'existent pas dans Wikiépdia, seulement les points de vue. Toutes observations dérivant (à la dérive) de cette prétention rejetées. Voir Dénonciation ci-dessus.
Selon démarche indiquée, ai aussi ajouté des bandeaux. Ensuite ? (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 18:52 (CEST)
Clément,
Je reprends tes points dans le désordre :
La page d'homonymie est indispensable, on est tous d'accord. On va pouvoir s'y atteler.
Pour ton point n°2, j'émet des réserves : selon moi et l'appréciation que j'en ai, dans les ouvrages, les médias, etc. le sens le plus courant pour "Palestine" est d'abord la région, et le terme dans le sens de "Etat revendiqué" est moins utilisé. Pour cette raison, je pense que l'article "Palestine" (tout court) devrait renvoyer à la "Palestine-région". A ce propos, je trouve que "Palestine (Etat en formation)" n'est peut-être pas la meilleure formulation : il suppose qu'un Etat est en train de se former. En fait, certains Israéliens et certains Palestiniens diraient au contraire que l'Etat n'est pas en train de se former. Je pense qu'il faut trouver un titre plus neutre, comme "Palestine (Etat revendiqué)", "Palestine (possible Etat)", ... qu'en penses-tu ?
--Marcoo 30 août 2005 à 11:02 (CEST)
Marcoo, une fois de plus tu as raison ! C'est vrai, "je" pense (avec d'autres) que la Palestine est un Etat en cours de formation. "Etat revendiqué" sonne un peu militant, mais cela permet de satisfaire tous ceux qui sont pour ou contre cette revendication, y compris ceux qui prétendent que l'Etat existe déjà (depuis 1988). "Possible Etat" me plaît moins et risque de tomber sous la même critique que "en formation" (car certains disent qu'un Etat de Palestine n'est plus "possible", c'est-à-dire viable, du fait de la fragmentation des zones autonomes consécutive à la colonisation).
Je crois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il faut une page sur le modèle de "Palestine (region)" en anglais. Pour avancer, je me suis permis d'altérer "ma" page "Palestine (antique)" en la développant sur le modèle anglais, en traduisant/adaptant une partie de la page anglaise, mais en laissant en blanc certaines parties pour lesquelles mes connaissances sont très limitées (mandat britannique). Je l'ai fait pour qu'on se rende compte de ce à quoi cette page pourrait ressembler, en laissant à chacun le soin de corriger, compléter, etc. Si cela paraît OK, je propose qu'on renomme cette page soit "Palestine", soit "Palestine (région)" (au cas où on faisait une page "Palestine" limitée à l'homonymie ; je n'ai pas de position arrêtée sur cette question), ou si c'est techniquement préférable, qu'on fasse un "couper-coller" de son contenu pour le mettre dans "Palestine".
Dès lors, la "Palestine (Etat revendiqué)" comprendrait la partie avec drapeau, renvois à l'économie et aux institutions palestiniennes, etc. Ce serait un nouvel article, à créer en récupérant une partie de l'actuel "Palestine".
Ai-je bien compris ? Marcoo, Frdm, d'autres encore, seriez-vous d'accord ? (En cas de désaccord, je reviens à la situation antérieure de "Palestine (antique)", au moins provisoirement.

--Y.E. Clément 30 août 2005 à 14:40 (CEST)

Pour moi c'est ok. Ma nouvelle réserve :-) tient à "l'économie et aux institutions palestiniennes" que je verrais plutôt dans l'article existant Autorité palestinienne que dans celui Palestine (Etat revendiqué). Pour résumer, je propose la segmentation suivante, qui se rapproche assez du wikipedia anglais :

  • une page Palestine (homonymie) qui renvoie aux pages suivantes :
  • un article Palestine dans le sens de la région Palestine. Cet article contiendra des sous-sections développées en article séparé (qui existent déjà): Histoire de la Palestine, etc. Il reprendra en fusionnant les actuels articles Palestine et Palestine (antique) en retirant ce qui concerne l'Etat revendiqué.
  • un article Palestine (Etat revendiqué), qui parle de l'"Etat" de 1988 et de la revendication actuelle d'un Etat sous toutes ses formes (avec drapeau, etc.)
  • l'article Autorité palestinienne déjà existant

(NB : Je préfère que Palestine renvoie à un vrai article plutot qu'à la page d'homonymie comme le wikipedia anglais. En français le sens courant et non contesté fait référence à la région, autant le mettre comme première entrée, d'où ma préférence pour Palestine plutôt que Palestine (région). Du coup la page d'homonymie prend la forme classique : Palestine (homonymie)).

Pour toute l'introduction écrite par Frdm (nommée "Introduction-Résumé"), partages-tu mes réserves sur la non-neutralité, ou plus précisément le caractère évasif (Contenu évasif) de cette partie ?

--Marcoo 30 août 2005 à 15:39 (CEST)

Je ne cherche à choquer personne, mais y a-t-il besoin de 2 articles différents Autorité palestinienne et Palestine (Etat revendiqué) pour traiter plus ou moins du même sujet? Quelles différences voulez-vous faire entre le contenu de ces deux articles? Ne pourrait-on pas tout simplement faire de Autorité palestinienne (en tant qu'embryon d'un état en devenir), une simple sous-partie de l'article Palestine (Etat revendiqué) ? Franckiz 30 août 2005 à 16:22 (CEST)

Salut,

je suis un peu sceptique. L'Autorité palestinienne est une structure administrative qui n'a pas les prérogatives d'un Etat, au sujet de laquelle on peut parler de sa représentation par un Parlement, sa politique, ses dirigeants, etc. Je crois que ça mérite un article à part. Alors que Palestine (Etat revendiqué) parle d'un Etat qui pourrait voir le jour, ou qui a été déclaré mais reconnu que partiellement en 1988, avec des frontières différentes, une date de naissance différente, etc. L'article pourrra évoquer aussi l'état actuel de la demande des Palestiniens d'avoir un Etat indépendant, ainsi que ce que répond Israël à ce sujet.--Marcoo 30 août 2005 à 16:46 (CEST)

--

--- Pour Franckiz: je pense comme Marcoo qu'il faut 2 articles différents. Il y a l'OLP (qui représente tous les Palestiniens, y compris les réfugiés, siège à l'ONU et n'a pas de territoire) et l'Autorité palestinienne (qui est une administration territoriale non souveraine, avec des ministères, des institutions, etc.). C'est un peu la différence entre "Saint-Siège" et "Cité du Vatican", si j'ose dire...

Pour Marcoo: d'accord avec la structure proposée. Si pas d'objections venant d'ailleurs, comment procède-t-on ? Je te propose de créer la page d'homonymie, et je propose que la concertation se poursuive sur la page de discussion de cette article "Palestine (homonymie)". Je peux me charger de "transporter" ce qui porte le nom de "Palestine (antique)" sur "Palestine" (les premiers chapitres, sans ce qui concerne l'Etat revendiqué), en veillant à ce qu'il n'y ait pas de redondance avec "Histoire de la Palestine". Je supprimerai ensuite cette page. Pour la fusion et la réorganisation du tout, je pense qu'il est utile de se concerter.

A propos : sauf erreur, il y a des pages "Gaza", "Cisjordanie" et "Jérusalem" qui mériteraient aussi d'être relevées dans "Palestine".

Sur l'introduction écrite par Frdm, après nouvelle relecture, je partage effectivement tes réserves. La substance "objective" peut être résumée drastiquement. Mon impression est que cette réflexion, qui est poussée, est un intéressant élément de "Discussion" mais un texte mal approprié comme début d'article. Pour le moment, le bandeau "neutralité" ne doit pas être enlevé. J'espère que l'article "Palestine" finira par obtenir le même niveau de qualité, de concision et d'équilibre que par exemple l'article "Yasser Arafat". --Y.E. Clément 30 août 2005 à 16:51 (CEST)

Et allez ça recommence... "résumée drastiquement"... "concision"... dès que je parle de multiplicité des points de vue, hop, il s'agit d'éliminer par "drastiquement" et "consision"... Rejeté. Sauf que dans une présentation dichotomique, il y a des répétitions, par hypothèse, qui disparaissent dans ton meilleur style (en tout cas plus habituel en encyclopédie). — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 19:01 (CEST)


Selon logique indiquée, ai aussi ajouté des bandeaux. Ensuite ? (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 19:08 (CEST)

Ok, j'attends ce soir pour un éventuel désaccord de frdm ou d'autres sur cette segmentation, et on pourra commencer le travail.--Marcoo 30 août 2005 à 17:01 (CEST)

>>> Y.E.C., Marcoo,

je n'ai jamais dit que l'on devrait fusionner Autorité palestinienne avec OLP, mais avec Palestine (état revendiqué). En effet, quand on parle d'un pays existant, il me semble (je peux me tromper sur la méthode) qu'on ne traite pas séparément l'administration qui le dirige. De la même façon ici, l'Autorité palestinienne est le nom de l'administration qui représente officiellement les palestiniens et administre les territoires qui sont sous son contrôle, ainsi que ceux qui leur seront confiés plus tard sans pouvoir présumer de l'évolution à venir de la situation. Or, ce sont ces mêmes territoires qui pourraient accueillir l'hypothétique futur état. Comment séparer une administration de son objectif ?

De plus, si on traite un article Palestine (état revendiqué), j'ai peur que cela ne contienne à termes que des pronostics hasardeux sur des décisions qui ne sont pas encore prises sur le terrain? Ou alors, si on choisit comme Marcoo le propose de traiter de la situation de la revendication, cet article ne risque-t-il pas de prendre la forme d'un forum ou chacun ajoutera les opinions les plus diverses (car toutes les positions existent sur ce domaine sensible) afin de garder un ensemble neutre? Notre encyclopédie ne doit-elle pas être le reflet de faits plutôt que de fantasmes? J'ose alors pousser un peu et vous demander: pensez-vous créer aussi un article Grand Israël pour ne pas vexer d'autres rêveurs dans l'autre camp?

Franckiz 30 août 2005 à 17:41 (CEST)

Si l'on se base sur ce qui a été fait sur le wikipédia anglais, la segmentation a été encore plus poussée :

  • a. un article sur l'Autorité palestinienne
  • b. un article sur l'Etat palestinien proclamée en 1988 (avec la liste des pays qui l'ont reconnu)
  • c. un article sur les propositions d'Etat palestinien au cours des dernières décennies

Je ne pensais pas aller aussi loin et pour moi (b) et (c) peuvent tenir dans le même article car ils recouvrent la même notion d'Etat palestinien au sens propre dont certains Palestiniens souhaitent la création reconnue. Une différence avec le Grand Israel (Eretz Israel) est que celui-ci est simplement l'adaptation souhaitée par certains des frontières de l'actuel Etat d'Israël. Mais c'est normal pour une encyclopédie de décrire les notions même celles qui n'ont pas de réalité effective, d'ailleurs l'article "Land of Yisrael" existe déjà sur le wiki anglais. --Marcoo 30 août 2005 à 18:10 (CEST)


Sur tout ce que dessus : Compte tenu de la poursuite de "pinaillage" de critiques stériles en ce qu'elles ne présentent aucune reformulation ou perspective d'ajouts de références à ce qui déplaît, ou au pire mise en note (comme je fais sans jamais supprimer un point de vue) (boîtes déroulantes aussi possibles) pour éléments à contenu certain/informatif mais dépourvu [ajout : ou semblant dépourvu à proximité de texte] de contrepartie de point de vue, opposition totale à ce que la page "Palestine" générique reste entre les mains rédactionnelle de qui que ce soit à quelque titre que ce soit. À supposer que la page de "choix de redirection, homonymie" soit intitulée "Palestine (homonymie)", la page d'appellation générique "Palestine" doit renvoyer (par renvoi-code) à celle "Palestine (homonymie)".
Pour le reste, aucun pinaillage de ma part sur les répartitions de contenus ou titres de page : rien de ce qui est proposé ne me paraît criticable [ajout : dans le sens négatif, "condamnable"], même (y compris) quand il y a plusieurs possibilités ci-dessus débattues. — [Ajout : Il n'est toujours pas question par rapport aux règles Wikipédia que les choses soient "neutres" mot par mot ou phrase par phrase. Cela ne peut être obtenue qu'au plus paragraphe par paragraphe, et ici plutôt par section d'article. "Vous" ne semblez pas vous rendre compte que les parties en conflit (sur place, et par traductions de leurs langues en français) contestent jusqu'à l'emploi des mots : c'est de l'angélisme de l'ignorer. Et quand l'emploi de chaque mot ou presque est contesté par les parties en conflit (sur place), ce n'est pas ici que l'on va résoudre ça par une neutralité mot-à-mot ou même phrase par phrase, comme dans un article "Le tourisme à Paris".] — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 19:21 (CEST)

[modifier] État des mentions en page « Wikipédia:Liste des articles non neutres »

Palestine :

Je pose un nouveau bandeau de désaccord de neutralité sur la version du 30 août 2005 à 18:13. Par exemple toute la partie commençant par "Car le point de vue aujourd’hui de ces populations est, que ce sont elles qui forment les Palestiniens et la Palestine. Il est indifférent à ce point de savoir que ce serait par référence aux Philistins de l’Âge du Bronze, ou à la politique d’Hadrien. Tandis que ce n’est plus indifférent s’il s’agit pour elles de reconnaître ou non un partage de la Palestine, car reconnaître que le nom Palestine viendrait d’Hadrien et aucunement de manière directe de l’Âge du Bronze, revient à reconnaître ce qui en devient le fait historique : d’un État des Juifs jusqu’à Hadrien (où les seuls arabes qui pouvaient s’y rencontrer ne pouvaient être que des voyageurs, jusqu’à Hadrien et encore bien après lui) et de la présence continue de Juifs et de leur culture antique sur ce territoire depuis trois mille ans et plus." etc.
est un point de vue, et en plus il n'est pas précisé qui tient ce point de vue.
Un autre exemple de formulation non neutre : "Mais il faudrait déjà pouvoir expliquer au moins dans le présent article comment l'on passe en à peine cinquante ans de 800 000 réfugiés à 4 000 000 de réfugiés “n'ayant pas acquis une nationalité étrangère”, soit une multiplication par CINQ sans compter ces derniers. En France dans les mêmes conditions d'augmentation de nombre se trouveraient aujourd'hui trois cents millions d'habitants, soit l'équivalent de presque la totalité de la population de l'Union européenne ou plus que celle des États Unis d'Amérique"
Encore un autre exemple de non-neutralité selon moi : "Le nom de Palestine a été donné à cette région vers l'an 135 de notre ère par l'empereur romain Hadrien qui voulut effacer jusque dans les mots le souvenir même du royaume juif de Judée".
--Marcoo 30 août 2005 à 18:25 (CEST)

Réponse : Voir l'état antérieur des débats de et suites en la page de discussion Discuter:Palestine et l'article Palestine — (frdm) (mail) (discuss) (30 août 2005 à 20:23 (CEST)


[modifier] Etat d'esprit pour résoudre les désaccords sur l'article

Frdm tu écris : "Et quand l'emploi de chaque mot ou presque est contesté par les parties en conflit (sur place), ce n'est pas ici que l'on va résoudre ça par une neutralité mot-à-mot ou même phrase par phrase, comme dans un article "Le tourisme à Paris"".

Tes apports ne font pas exception : je conteste quasiment chaque phrase pour son caractère évasif. Je ne comprends pas très bien ta réaction assez puérile qui consiste à placer un bandeau "article qui peut heurter la sensibilité de certaines personnes", mais passons. De même, les bandeaux déroulants ne se placent habituellement pas dans les pages d'articles.

Je te propose que nous discutions de chacun de tes apports, quitte à ce que tu appelles cela du pinaillage. Je propose que nous suivions les règles Wikipédia à ce sujet scrupuleusement, et en cas de contestation seule la lecture des règles tranchera, notamment la méthode donnée sur la page Contenu évasif. Es-tu d'accord pour cette procédure de travail et que l'application des règles Wikipédia soit prépondérante ?--Marcoo 31 août 2005 à 00:41 (CEST)

Je n'ai pas à donner d'""accord" général sur des règles, dans le sens où tu n'as donné aucun accord sur aucune règle que j'ai invoquée, en continuant à invoquer une page de sous-règles qui conduisent à tous les pinaillages stériles quand le vocabulaire même est l'un des objets en conflit entre les parties sur le terrain (et, en passant, il n'y en a pas que deux parties sur le terrain dans cette région). Encore une fois démarche professorale. Plus invocation de principes ou "usages" comme ça, sans justification : pas de boîtes déroulantes dans les articles... d'autres ne veulent pas "trop" de notes... faire taire, surtout faire taire. Et discuter à l'infini sans avoir jusqu'ici proposé aucune reformulation. Inconcevable de discuter sans proposer de reformulation. Discuter c'est comparer des formulations, pas mettre des formulations au tribunal : il n'y a pas besoin de demander d'accord là-dessus. Et je "croyais" que les pages allaient être réorganisées d'après vos discussions : qu'est-ce que c'est encore que cette perte de temps ? Alors que ce que je fais ici va disparaître dans cette réorganisation ? Mais c'est quoi ces demandes en boucle, à part faire perdre leur temps aux autres puisque sans ni nouvelles pages, ni formulations alternatives ? — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 01:09 (CEST)

Lorsqu'il s'agit de contenu évasif, je ne peux tout simplement pas faire de proposition de reformulation puisque je n'ai aucune idée des sources qui t'ont permis d'écrire ces formulations, or ce que je reproche est justement l'absence de "Qui, quoi, où, quand, comment". La règle est très claire :

"En bref, l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire."

Il n'y a pas de "sous-règles" sur Wikipédia. Si tu veux collaborer à cette encyclopédie, tu dois accepter l'ensemble de ses règles, et non pas choisir les règles qui te plaisent et oublier celles qui ne te plaisent pas.--Marcoo 31 août 2005 à 01:33 (CEST)

Refus de répondre à quelque argument que ce soit, sauf pour énoncer en l'occurrence des erreurs gorssières. Pas de "sous-règles" : faux, grossièrement faux, il y a des règles principales et des règles secondes (pas secondaire, secondes). Un article 1.1.1 est un sous-article d'un article 1.1. Volonté totale et absolue de faire disparaître du contenu sans l'améliorer. Volonté de Juge dans un tribunal sans avoir lui-même rien à fournir qui puisse être critiqué sur ce qu'il critique. Rigoureusement aucune auto-correction de quelque position que ce soit : n'a que des bonnes positions et des bonnes formulations qui n'ont pas lieu d'être comparées. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:03 (CEST)

Ne tourne pas autour du sujet : Es-tu d'accord pour suivre ce qui est indiqué concernant la règle sur les contenus évasifs, et que cette règle s'applique pleinement sur chacune des modifications que les uns et les autres ont apporté ?--Marcoo 31 août 2005 à 02:18 (CEST)

Pur et simple DICTATEUR PRÉTENTIEUX. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:17 (CEST)
Plus sérieusement, candidat manipulateur de toute première catégorie ; voir l'ensemble ci-dessus. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 03:20 (CEST)

[modifier] Réorganisation

Je viens de créer la page d'homonymie : Palestine (homonymie). Clément, comme tu l'as proposé, tu peux dès que tu le veux transporter l'actuel "Palestine (antique)" sur "Palestine". Pour les apports de Frdm, comme tout apport doit pouvoir être dûment justifié si d'autres contributeurs le demandent, il faudrait tout reprendre depuis le 20 août, afin d'éviter l'insertion de formulations évasives.--Marcoo 31 août 2005 à 01:52 (CEST)

Pur et simple DICTATEUR. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 01:56 (CEST)

Frdm, on n'est pas ici pour faire des obstructions constantes à tout travail collaboratif, qui est l'essence même de Wikipédia. Tu n'as pas expliqué ce qui te permettrait de dire que les formulations que tu as introduites ne sont pas évasives. Si tu refuses que soient discutées tes apports dans l'article, tant pis pour toi. Les formulations évasives que tu as mis ne peuvent pas être reformulées à ta place, surtout tenant compte de ton style touffu et très lourd. Je t'invite à faire l'effort de remplacer ton introduction par un texte clair, précis et non évasif, si tu veux que ce que tu estimes apporter à l'article reste présent. Les attitudes agressives (Sur les attitudes agressives) et les insultes (Pas d'attaque personnelle) n'ont pas leur place ici. --Marcoo 31 août 2005 à 02:13 (CEST)

Pur et simple DICTATEUR PRÉTENTIEUX. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:17 (CEST)
Plus sérieusement, candidat manipulateur de toute première catégorie ; voir l'ensemble ci-dessus. — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 03:20 (CEST)
Tu vas être très, très content de déplacer tes travaux ici, Y.E. Clément, tu vas voir, ça va être formidable... — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 02:22 (CEST)

-- Sur un plan technique, j'annonce (pour commentaires et si nécessaire modification voir retour en arrière) que j'ai :

- intégré sur "Palestine" ce qui pouvait rester pertinent du matériel de "Palestine (antique)", en le mettant au début et, surtout, dans le chapitre "Histoire",

- indiqué que "Palestine (antique)" pouvait être fusionné (c'est virtuellement fait) et, en pratique, supprimé dès maintenant,

- fait quelques retouches sur l'article "Palestine (homonymie)" (expliquées dans "Discussion") et aussi sur l'article "Organisation de libération de la Palestine",

- déplacé le drapeau et son explication de "Palestine" vers "Palestine (Etat revendiqué)".


Pour la suite :

- je suis évidemment prêt à revoir ma copie et à abréger ou clarifier certains textes,

- je pense que les textes historiques relatifs aux événements de 1948, 1967, etc. devraient être considérablement abrégés dans l'article "Palestine" ; leur place est dans l'article "Histoire de la Palestine" (ou dans "Politique de la Palestine" ou...). Si personne ne s'exprime contre cette idée, je suis prêt à effectuer ce travail. J'examinerai aussi la cohérence entre mes adjonctions provenant de "Palestine (antique)" et l'actuelle "Histoire de la Palestine",

- il faudra voir dans quelle mesure "Economie de la Palestine" ou "Politique de la Palestine" doit être ancré dans l'article "Autorité palestinienne" ou "Palestine (Etat revendiqué). Je pense à priori que tout ce qui relève du droit, de la politique "pure", irait dans "Etat revendiqué", et ce qui relève de la gestion des affaires concrètes irait dans "Autorité p.".

Pour ce qui concerne l'attitude des uns ou des autres : je trouve personnellement les propositions et les idées de Marcoo bonnes ; je comprends que frmd cherche à défendre ce qu'il a produit (sinon, il ne l'aurait pas produit), mais le fait est que d'autres, dont moi, pensent qu'il faut des changements substantiels. Je ne pense pas qu'il faille accuser Marcoo de "dictature". Le fait de créer une page d'homonymie (j'étais pour) n'a rien de "dictatorial". Frmd, je te propose non pas d'expliquer ou de justifier ton texte, mais de faire comprendre plus clairement ce que tu proposes, et, pour le contenu et la forme des articles, ce que tu n'es pas prêt à accepter, ce que tu estimes indispensable.

Une proposition : frmd, propose-nous un texte d'introduction bref, non évasif et neutre. Si tu le souhaites, corrige et retravaille ce que j'ai provisoirement mis en tête de l'article "Palestine".

Encore un dernier point, et là, j'ai peut-être eu la main trop lourde, mea culpa. Frdm, tu écris dans une note que le terme "Palestine" est non neutre pour les juifs. Je pense que ce n'est pas exact : avant la IIe guerre mondiale, l'Agence juive appelait à "immigrer en Palestine" et on trouve dans des textes contemporains d'auteurs juifs le terme de "Palestine" à propos de la "Terre promise". De même, on ne peut pas dire que les "Palestiniens" (arabes) ont exigé l'exclusivité du terme, se le soient approprié. Encore neutre en 1947, le terme a acquis une ambivalence et une connotation politique dès lors que la "Palestine juive" a pris le nom d'Israël. Le terme "Palestine" était quasi en deshérence, les Arabes de la région l'ont gardé et l'ont pris. (Ce qui est paradoxal, c'est qu'"Israël" désignait le royaume schismatique/hérétique de Samarie opposé à celui de Judée ; certains juifs ultraminoritaires ont du reste un problème avec cette désignation).

(pour info le commentaire ci-dessus où la signature a été oubliée est de Y.E. Clément)
Je suis d'accord à peu près sur tout :
"indiqué que "Palestine (antique)" pouvait être fusionné (c'est virtuellement fait) et, en pratique, supprimé dès maintenant" -> Ok, il faut l'indiquer sur la page-même "Palestine (antique)" et supprimer les doublons.
"il faudra voir dans quelle mesure "Economie de la Palestine" ou "Politique de la Palestine" doit être ancré dans l'article "Autorité palestinienne" ou "Palestine (Etat revendiqué). Je pense à priori que tout ce qui relève du droit, de la politique "pure", irait dans "Etat revendiqué", et ce qui relève de la gestion des affaires concrètes irait dans "Autorité p."" -> j'ai l'avis de tout anccrer les liens dans Autorité palestinienne car c'est elle qui a une économie et une politique.
"je pense que les textes historiques relatifs aux événements de 1948, 1967, etc. devraient être considérablement abrégés dans l'article "Palestine" ; leur place est dans l'article "Histoire de la Palestine"" -> Entièrement d'accord.
--Marcoo 31 août 2005 à 10:42 (CEST)


À Y.E. Clément,
Je comprends que tu cherches "le positif", mais ce n'est plus de saison à mon égard ici. Je ne "défends" pas mon texte, en tout cas ce n'est ni le verbe ni le complément que j'emploierais. Tu ne penses pas qu'il faille accuser machin de dictature : tu as assisté à une explosion de HAINE ("tu ne le crois pas", je l'écris directement comme ça personne ne peut croire que quelqu'un d'autre le croit). Ce qu'il y a à en dire est bien au delà de ce que tu ne crois pas.
Et avec la meilleure volonté du monde :
"Le fait de créer une page d'homonymie (j'étais pour) n'a rien de "dictatorial". : ça ne correspond pas à ce que j'ai écrit, si c'est bien à ce que j'ai écrit que tu penses en écrivant cela (il manque des mots).
"Faire comprendre" : j'ai déjà dit tout ce que tu me demandes de redire. Ça va bien comme ça ici, c'est déjà trop.
Proposer une introduction : aucunement avec dans les parages un machin h-a-i-n-e-u-x et en crise de mégalomanie à chaque occurrence du facteur déclenchant.
Mais non tu n'as pas eu la main lourde (ton expression) : tu es simplement conditionné par tes sujets habituels, ce qu'ils représentent, un peu comme tout le monde d'ailleurs.
"Frdm, tu écris dans une note que le terme "Palestine" est non neutre pour les juifs." Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit : il manque des mots, et ça change tout. Alors quand tu commentes pour comprendre, tu parles de la propagande de l'Agence juive. Mais tu as "raté" des mots. Mais bien sûr qu'"on va trouver", "on va trouver"... on va même trouver un grrrand philosophe récemment condamné pour diffamation raciale en matière de..., et "pourtant" il est... Il y a autre chose à comprendre que "on va trouver" : on va toujours trouver tout ce que l'on "veut", ou ce qui "tombe bien". Là aussi tu es conditionné (un peu comme tout le monde chacun dans son genre, etc...).
"On ne peut pas dire que les "Palestiniens" (arabes) ont exigé l'exclusivité du terme, se le soient approprié." Mais si... même si c'est plus tard que cela se voit : maintenant, et qu'ils ont fait par là une désastreuse affaire. Imagine un peu que la Knesset passe demain (après demain, une autre composition due aux événements...) une loi ajoutant au nom de l'État concerné : "État de Palestine juif" (il y a déjà "juif" dans la déclaration d'indépendance). Tu vois le tableau ? Et en comparaison avec le problème de Fyrom-Makedonja-Skopje, tu vois mieux ? Mais je me "rassure" : ils ne le feront pas, c'est trop de bénéfice à terme à encourager à ce nom ceux qui le veulent. Ils n'y a pas besoin que les choses soient "décidées, quand elles sont incluses dans les mots. Enfin le problème paradoxal du nom "Israël", je le connaissais aussi. Ils ont choisi autre que Judea et Palaestina : voilà ce qui compte, sans doute (et puis ça place avant les problèmes de double royaume dont tu parles, ça tombe sous le sens, et ça je "crois" que tu le sais en le disant).
À part ça, j'ai assez répondu à la haine ici (mais "tu ne crois pas", ni personne d'autre d'ailleurs, voilà c'est dit "à ta place", désolé de parler à ta place mais personne ne doit croire que je croirais que tu croirais) ; pour éventuelle continuation, il y a ma page ou la tienne, pas moins "publique" d'ailleurs, mais il faudrait être culotté à un degré "encore plus" confirmatif pour machin venir s'y étaler de plus fort.
Cordial, (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 13:43 (CEST)

---

La correction par Franckiz du sous-titre "Terre des Hébreux" est effectivement nécessaire et opportune. C'est à mon avis aussi la meilleure manière de présenter cette problématique, mieux que ce que j'avais avancé au début. Merci !

Frdm, oui, je cherche le "positif" et je regrette que tu ne sois pas en mesure de le faire en ce moment. Pardon si j'ai raté des mots et lu un peu vite. Je mets davantage mes mots sur le pèse-lettre dans la partie "article" que dans la partie "discussion", j'ai peut-être lu et écrit trop vite. La discussion sur le nom d'Israël serait intéressante - je pense aussi à l'argument avancé par des politiciens israéliens à la fameuse question de l'Etat "juif et démocratique" - si on donnait le droit de vote et la citoyenneté à tous les non-juifs vivant entre Méditerranée et Jourdain, disent-ils, rien n'empêcherait la Knesset (ou Majlis ?) de voter une loi changeant le nom d'"Yisraël" en "Filastin". Etc., etc.

Frdm, tu mentionnes plusieurs fois un anonyme qui a "vandalisé" ton introduction en supprimant sans explication certaines de ses parties. Admets que n'est pas la démarche des personnes qui travaillent sur l'article "Palestine" en ce moment. Si je puis me permettre : faire des ajouts massifs, créer une nouvelle page, de nouvelles entrées, c'est aussi une manière de faire "intrusive" si on procède sans tenir compte de l'avis d'autrui (tu tiens compte des remarques et acceptes le dialogue, oui ; mais cela signifie aussi être prêt à "revoir sa copie", comme je tente de le faire moi-même d'ailleurs).

Comment continue-t-on ? Par respect pour les usagers de wikipédia, on ne devrait pas laisser trop longtemps un article sous une forme provisoire, surtout pour un sujet aussi important.

L'introduction de frdm, sous sa forme actuelle, est considérée par plusieurs (dont moi) comme devant être amendée ; le statu quo n'est pas une solution. Soit c'est frdm qui fait une nouvelle proposition (malgré les problèmes de principe soulevés, que je ne veux pas sous-estimer), soit c'est qqn d'autre, soit c'est frdm et d'autres. Il faudrait une l'acceptation d'une des (pro)positions et la renonciation à l'autre, ou bien une conciliation ou un arbitrage. Je n'ai pas d'expérience assez longue sur wikipédia pour en dire plus, mais j'imagine qu'il y a des manières de faire "standard".

--Y.E. Clément 31 août 2005 à 15:52 (CEST)

À Y.E. Clément,
Je n'ai jamais parlé de "vandalisme" à propos de l'occurrence dont tu parles, ni même l'ai laissé entendre. Certainement pas avec les mots ci-dessus dans cette page « vu le soin et la cohérence des modifications) [des passages qui] ont été supprimés entretemps par un usager non enregistré (c'est plus gentil à dire qu'"anonyme"). Je ne les replacerai pas, en tout cas sous cette forme ni à terme envisagé, puisque ce qui subsiste reste "raisonnablement" équilibré dans cet article ». Et en employant ces mots j'aurais vu du "vandalisme" ? Je comprends qu'une "tension" puisse rendre moins attentif en "discussion", mais là tout de même... même avec des guillemets qui sont peut-être plus d'approximation que de citation sur le terme "vandalisme"... cela fait une lecture, ou plutôt des souvenirs de lecture, ou plutôt une façon d'en parler, orientée. Je vois aussi dans la discussion ci-dessous "Palestine terme polémique" que tu ne fais pas la distinction pour les articuler entre les intentions et les effets (quoique il y a un début affirmé de le faire, mais c'est dans les articles qu'il faut le faire, pas seulement en justification en discussion). Et que tu personnifies "Rome" et "les Israélites" à l'occasion... d'apporter des nuances. Que tu "maintiens" que l'appellation Israël ne s'inspire pas plus loin que du "royaume schismatique" — comme c'est un "maintien", je comprends "ne peut pas et ne doit pas s'inspirer plus loin que..."... Tout cela dans une intention d'équilibre... sans aucun effet correspondant à l'intention, autre que celui paradoxal de croire bien volontiers à l'intention. Mais l'intention ne suffit pas toujours et à tout, il me semble. Mais pas grave, pas grave. Qu'est-ce qui donc est grave, après tout ? Que tu fasses entendre (et plus) que les "musulmans (...) se rattachent à l'héritage spirituel d'Israël" ? Pour les musulmans, si tu parles de la foi (et que penser d'autres par l'expression "les musulmans ?"), c'est exactement l'inverse. Donc il faut supposer que tu parles des historiens "documentaires" [ajout : historiens documentaires au sujet "des musulmans"]. Il faut donc faire des suppositions inverses de ce qui figure dans tous ces passages pour ne pas contester l'intention. Soit ; pourquoi pas. Et s'agissant de ceux qui tout aussi légitimement ne vont pas se donner la peine de ces suppositions ou estiment en avoir suffisament fait pour interrompre le crédit ? Tu en escomptes quelles réactions au débit du compte de quel crédit universel à guichets ouverts ? (Plus ou moins "donc",) je ne fais pas de commentaire sur les autres points que tu soulèves concernant l'article. Tu pourrais cependant observer avec attention la palette des liens "Palestine". — (frdm) (mail) (discuss) (31 août 2005 à 21:12 (CEST)
J'avais mis des guillements à "vandaliser" non pas pour citer le texte d'autrui mais pour relativiser l'expression. --Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 08:59 (CEST)
Ok, j'avais bien évoqué cette hypothèse d'approximation-relativisation alors dans ton message. Il reste que j'avais loué la cohérence et le soin des abrégements, même si pour certains passages c'était regrettable l'intervenant avait agi de sorte à conserver l'équilibre de ce qu'il pensait devoir rester, et comme ailleurs j'ai loué de meilleures manières de dire, ce qui est une manière de dire : plus faciles pour le lecteur, rien n'empêche de faire de même ici sur quelque partie que ce soit (il n'y a pas à distinguer les origines de tel ou tel passage). Il ne faudrait pas considérer (autant que cela me regarderait) que quoi que ce soit serait empêché. Je dis bien : quoi que ce soit... [heu, ajout : je parle de tout ce qui est banal et quotidien dans l'évolution d'un article] [les réorganisations, d'ailleurs titre de la présente section de discussion] Cordial, (frdm) (mail) (discuss) (1 septembre 2005 à 12:01 (CEST)

[modifier] Réorganisation - Réfugiés palestiniens

Encore ceci... L'article "Histoire de la Palestine" a une structure chronologique ; j'ai donc précisé ce point dans "Palestine". Il n'est pas possible d'y intégrer les paragraphes historiques de "Palestine", qui ont (à mon avis légitimement) une autre logique : celle d'expliquer les emplois du nom "Palestine" et leur développement historique, et du même coup, le territoire que désigne ce nom. J'ai abrégé les paragraphes de l'histoire récente (j'attends les suggestions d'amélioration ou les corrections que d'autres y porteront directement) mais, ne voulant pas simplement laisser perdre un texte "riche" (mais non totalement neutre) essentiellement consacré aux réfugiés palestiniens, je l'ai reporté tel quel dans l'article "Réfugiés palestiniens" (qui était jusqu'ici très mince). Je pense que ce changement ne rencontrera pas d'opposition pour son principe et j'invite les intéressés à coopérer à l'amélioration de l'article Réfugiés palestiniens, en se reportant aussi à sa page de discussion. Merci ! --Y.E. Clément 31 août 2005 à 18:48 (CEST)

[modifier] Palestine est un terme polémique

Palestine désigne depuis l'Antiquité la volonté d'éradiquer le yahwisme, puis le judaïsme de la terre d'Israël. En effet, lorsque les Romains la nomment ainsi, c'est afin d'effacer 1500 de présence israélite sur ces terres, ceux-ci ayant été de farouches opposants à l'Empire. Il s'agit d'une attitude tenant à la fois du colonialisme, (par exemple, Kinhasa devenue Léopoldville) et de l'idéologie (Saint-Petersbourg devenant Stalingrad)

Par la suite, Rome adopte le christianisme, mais persiste dans son appelation. Ce n'est pas plus innocent. Etant le verus Israel, ils ne peuvent pas accepter la persistance d'une terre d'Israël, d'autant plus que cette destruction les conforte dans leurs idées.

Quant aux habitants de la "Palestine sous mandat britannique" qui refusent le rétablissement du nom originel, leur raisonnement n'est pas moins limpide : cette terre fait partie du Dar-Es Salam, elle n'est, ne peut être une enclave juive.

Toutes les appellations "Palestine" ont donc eu cela de commun : ne surtout pas s'appeler Israël.

Le message anonyme ci-dessus indique que "Palestine peut être un terme polémique", puisqu'il l'est aux yeux de certains. Dire que les Israélites ont été de farouches opposants à Rome, et laisser entendre que Rome est foncièrement anti-juive, c'est une simplification : pendant la révolte des Maccabées, les Israélites s'étaient tournés vers le Sénat de Rome, puis plus tard, malgré les révoltes et les massacres et les expulsions, il y a tout de même eu un statut spécial pour les juifs, dispensés du culte impérial (à la différence des chrétiens). Les noms que l'on donne à une terre, à un peuple, etc. ne sont jamais "objectifs" ni "neutres", ils portent en eux une histoire, une étymologie, des références, des contradictions même. Il y a aussi une ironie (parfois cruelle) de l'histoire. L'Etat moderne d'Israël, et déjà avant le territoire où commença le retour des sionistes, correspondait pour l'essentiel au territoire des Philistins (la côte méditerranéenne). "Israël" désignait, je le maintiens, le royaume schismatique du Nord, non pas le Royaume de Juda et il y a quelque chose de paradoxal dans le choix de ce nom. Mais la référence aux "Philistins" est aussi paradoxale pour les Arabes musulmans et chrétiens qui se rattachent spirituellement non pas à ce lointain peuple païen, mais à l'héritage... d'Israël. Je m'arrête là... mais j'aimerai juste encourager l'auteur du message précédent à ne pas peindre le diable sur la muraille et à ne pas voir une intention sombre, anti-juive, chez tous ceux qui parlent de "Palestine" ; elle est absente de l'immense majorité de ceux qui utilisent ce terme.

--Y.E. Clément 31 août 2005 à 18:48 (CEST)

Qui peint le diable? Il s'agit simplement d'une constatation: lorsque les Juifs parlaient de cette portion de terre, ils la nommaient Terre d'Israel, qui désigne entre parenthèses un territoire plus étendu que celui de l'état d'Israël actuel (lisez Nahmanide, Glückel de Hameln, et d'autres si vous en doutez). A l'ère des Lumières, avec l'assimilation, le terme se répandit, les Juifs devenant "citoyens de nation X de confession israélite"

Quant à votre assertion sur le royaume schismatique du Nord, elle n'est absolument pas prouvée. Si ce sont les trouvailles archéologiques qui vous y ont conduit, je vous suggère de relire la stèle de Merneptah :
"Les princes se prosternent en disant: 'Shalom!'
Aucune des Neuf Arches ne se relève:
Tjehenu est vaincue, Khatti pacifiée,
Canaan est captive pleine de honte.
Ashkelon est conquise, Gezer prise,
Yanoam n'existe plus;
Israel est détruite, et stérile"

Ensuite, les Macchabées qui firent appel à Rome, c'est comme Roosevelt qui s'allia avec Staline : les circonstances l'exigeaient, point barre. Quant à Jean Hyrcan, son habilité politique des plus défaillantes était bien connue... Par ailleurs, les chrétiens furent astreints au culte impérial, car aux yeux du pouvoir romain, l'objet de leur vénération se portait sur un homme.

En tout cas, parler de crânes humains découverts "à Jéricho en Palestine", comme j'ai entendu un professeur le faire, relève de l'aberration historique et de la mauvaise foi idéologique la plus prononcée, il n'y avait ni Jéricho, ni Palestine.

Enfin, si beaucoup l'utilisent sans aucune intention idéologique, ce que je ne remets pas en doute, le terme en lui-même n'en est pas dépourvu. Tahar ben Jelloun soulignait déjà cette banalisation du sens en expliquant à sa fille que des expressions courantes comme "rire jaune" sont à proscrire, car leur origine est belle et bien raciste.

[modifier] Annonce temporaire et urgente

Si mes messages sont censurés à cet endroit (ils le sont à haute fréquence de revert servile d'un Maître),
vous pouvez les retrouver copiés ici :
Discussion Utilisateur:Frdm/Amicus curiae Modalités d’élection des Arbitres#État des intimidations reçues par dépit-vengeance : ci-dessous état de page “Supprimer article”