Discuter:Pédérastie/Phrase énigmatique - Plan désordonné - Contradiction?

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[modifier] Phrase énigmatique

Enfin on ne peut passer sous silence la réaction des minorités que ces mots désignent, dans lesquels ils ne reconnaissent que la stigmatisation sexuelle et moralisante majoritaire, et qui ont adopté le mot "gay", pour sortir des enfermements des catégories strictement sexuelles.

^^ je ne comprend pas cette phrase (section "Confusion entre pédérastie, homosexualité et pédophilie"). Elle semble dire que les personnes désignées par les mots de pédophiles et pédérastes (dans le sens éthymologique ou le sens d'usage actuel??) se donnent eux même le nom de "gay". Or ce sont avant tout les homosexuels qui se nomment "gay": comme les pédérastes sont largement rejetés par les homosexuels d'aujourd'hui, je doute qu'ils souhaitent se donner le même nom! Ou alors dans le but de cacher leurs attirances, mais par conséquent on ne peut pas parler d'adoption du terme... Quand aux pédophiles, s'ils se nomment eux-même "gay" pour le coup c'est carrément un non-sens, surtout pour ceux qui sont attirés par les filles. Il faudrait donc que son auteur (une personne non-enregistré) précise un peu la phrase - sinon je la retirerais. .: Guil :. causer 6 oct 2004 à 17:36 (CEST)

[modifier] Plan désordonné

Je trouve que ça commence à devenir un rien 'bordélique' dans 'Confusion entre pédérastie, homosexualité et pédophilie', sous-partie de 'La pédérastie aujourd'hui'. En effet, il commence à y entrer beaucoup de considérations historiques (paradoxal pour 'aujourd'hui'). Les ajouts successifs (à commencer par les miens, d'ailleurs) ont mis à mal le mouvement de cette partie : ça va un peu dans tous les sens, on quitte une idée, on y revient… Je pense qu'il faudra envisager bientôt de restructurer cette partie, voire la réécrire s'il n'y a pas moyen d'arriver à un résultat satisfaisant. Qu'en pensez-vous ? Didumos 8 oct 2004 à 00:41 (CEST)

Oui bah n'hésite pas à t'y mettre, je suivrais et contribuerais comme je peux :-) Il reste de toute façon énormément de boulot à faire sur l'article, jusqu'ici ce n'était guère un peu plus qu'une ébauche, malgré le travail qu'on y a déjà fait.

Par ailleurs, ta version de l'origine du mot "Pédophile" n'est pas la même que celle qui a été mise ici et sur l'article pédophilie. Qui a raison? Il faudrait se mettre daccord. N'oublie pas en tout cas de corriger aussi l'article pédophilie sur ce point si tu considère qu'il y a lieu. En fait c'est même encore plus important là bas, ici le sujet principal est quand même la pédérastie.

.: Guil :. causer 8 oct 2004 à 01:01 (CEST)

Je ne sais pas si je vais avoir le temps avant un bon moment. Pour ce qui est de corriger l'article pédophilie, j'ai déjà du mal à consacrer suffisamment de temps au présent article, alors je laisse très fainéantement ce soin à d'autres. Quant à mes sources, c'est la traduction française de la 'Psychopathia sexualis' de Krafft-Ebing elle-même, chez Pocket, ainsi que le Net. Didumos 12 oct 2004.

[modifier] Contradiction?

(...) non parce que sa contradiction avec le vrai sens de philein (...)

^^ en parlant de "erotica". Je ne comprend pas ou serait la contradiction? philein signifie aimer, apprécier: ça n'est pas spécialement contradictoire avec l'érotisme ou le désir.

Par contre il est vrai que l'utilisation actuelle du suffixe "phile" pour dire uniquement "attirance sexuelle" (comme dans pédophile, homophile, hétérophile, zoophile, etc...) n'est pas très judicieuse - mais bon on n'est pas à ce genre de contradiction prêt dans la langue française. L'usage actuel de cette langue veut que dans beaucoup de cas ce suffixe soit utilisé dans le domaine sexuel (pas tous, hémophile par contre-exemple) bah voilà hein on ne va pas refaire la langue dans une encyclopédie.

.: Guil :. causer 8 oct 2004 à 15:21 (CEST)

la contradiction ne doit pas s'apprécier à travers la traduction francaise de ces racines, car là le mot "aimer" permet toutes les interprétation. c'est en grec que la contradiction est flagrante, ce qui, pour une classification médicale, n'est pas neutre du tout. DS 8 oct 2004 à 15:53

Heu je ne comprend toujours pas: quelque soit l'interprétation qu'on puisse donner du mot aimer, je ne vois pas spécialement de contradiction dans le terme "paedophilia erotica". La présence d'un intérêt ou un amour dit platonique n'est pas contradictoire avec celle d'un désir physique. Ce n'est pas la même chose bien sûr, mais les deux peuvent très bien coexister, l'un n'interdit pas l'autre. Bref je ne vois toujours pas le problème :-) .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 16:36 (CEST)

en effet, l'un n'interdit pas l'autre dans la pratique. Mais Kraft Ebing établit une classification typologique. Cela implique normalement de donner des critères qui s'excluent les uns les autres, de façon à pouvoir rapporter un cas clinique (en soi complexe et éventuellement mixte) à un type de référence sans ambiguité dans la classification. La médecine utilise le grec et le latin pour le faire avec une compréhension universelle, il n'y a pas lieu de prendre en considération la traduction française (ou pourquoi pas allemande, comme Kraft Ebing?).

Dans ces conditions, l'expression de Kraft Ebing "paedophilia erotica" est malheureuse car contradictoire dans les termes, "-philia" excluant normalement "erotica" en grec. Je suppose (...) que Kraft Ebing voulait bel et bien parler de déviation sexuelle, et non d'empathie pour l'enfance matinée de sexualité (ce qui serait le vrai sens grec de "paedophilia erotica"). En l'occurence, le mot "paiderastès" aurait été plus approprié, car sans ambiguité sur la stricte dimension sexuelle qui intéressait Kraft Ebing. Mais sa proximité avec le mot vernaculaire "pédéraste", seul à désigner communément à l'époque les relations entre hommes adultes, l'a peut-être fait reculer car source d'ambiguité. "homosexuel" (barbarisme gréco-latin) venait d'être inventé dans le monde médical et n'avait guère d'usage vernaculaire. Le cas n'est pas isolé, "pervers" par exemple ne désigne pas du tout la même chose en langage vernaculaire ou en langage psychiatrique. Plus clair?

En ce qui concerne tes exemples construits sur "-phile", je suis d'accord sur l'ambiguité de "zoophile", pas sur les autres, qui n'ont rien de sexuel. "homophile" par exemple est très intéressant : tout comme "pédophile" il y a 30 ans, il a été une tentative des mouvements gays allemands de l'entre deux-guerre d'évacuer la sexualité contenue dans "homosexuel", pour essayer de faire comprendre à la société que les relations entre personnes du même sexe ne pouvaient se réduire à la sexualité, qu'il y avait des "affinités" d'un autre ordre. Mais le mot est tombé en désuétude, bien que son concept soit repris aujourd'hui par les mouvements "queer".

Enfin, puisque nous nous amusons à des querelles de bénédictins, je propose à ta sagacité le mot "coprophile", dangereusement proche de "coprophage"...  ;)

DS 8 oct 2004 - 17:50

OK c'est plus clair: moi j'entends en effet quelquechose comme "empathie pour l'enfance matinée de sexualité" dans l'expression "paedophilia erotica", elle n'est donc pas en elle-même contradictoire. D'après ta phrase, j'avais compris que tu considérais que l'expression n'avait aucun sens, alors que ce que tu veux dire c'est que le choix de cette expression est en contradiction avec l'usage pour laquelle elle était destinée. Peut-être devrais tu préciser un poil ta phrase? Je suis pas spcécialiste mais pas non plus le dernier des imbéciles, je pense donc que d'autres risquent de faire la même erreur. Par contre je ne suis pas certain que "homophile" soit dénué de tout aspect sexuel... Mais bon je me trompe peut être. Quand à coprophile/coprophage, beurk! Et que penser de homophage, hétérophage, pédophage? Note que nous sommes tous des zoophages, à défaut d'être zoophiles... ;-) .: Guil :. causer 8 oct 2004 à 18:00 (CEST)