Discuter:Pédérastie/Pédérastes célèbres

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[modifier] Pédérastes célèbres

Je suggère de créer cette rubrique dans l'article, quitte à en faire ultérieurement un article indépendant si elle s'étoffe. Pédéraste serait ici à prendre au sens large (impliquant les seules attirances sexuelles, avec ou sans dimension affective et pédagogique, ce dernier point pouvant être précisé au cas par cas).

Avant que ça ne devienne trop confus et désordonné, peut-être pourrait-on déjà élaborer un mode de présentation :

- par catégorie (artiste (écrivain, peintre, compositeur, musicien, chanteur etc.), homme politique, militaire...) ?

- par chronologie (Antiquité, Moyen-Âge, Temps modernes etc.) ?

- par ordre alphabétique (Abou Nawas, David (roi d'Israël), Gide, Lully, Socrate, Zorg le Martien) ?

- un savant panachage ?

Si je dois me lancer, je préfère d'abord avoir des avis et des suggestions, plutôt que d'y consacrer des heures pour tout voir disparaître quelques jours plus tard. Ce n'est pas que je sois fainéant (si, un peu) ou susceptible (euh...) mais j'ai des semaines plutôt chargées (50 h de boulot par semaine environ) et donc peu de temps à perdre.

--Didumos 13 oct 2004 à 22:55 (CEST)

Bof, ce genre de chose me plait moyen, je suis déjà très réservé au sujet de Homosexuels célèbres. Mais bon a la rigeur comme sous section de "La pédérastie et l'art" ça peut ptet s'envisager... .: Guil :. causer 13 oct 2004 à 23:10 (CEST)
Je pense qu'il faut que j'explique ma motivation par rapport à une telle rubrique, afin de justifier l'intérêt qu'elle revêt à mes yeux. Outre son intérêt informatif, cette liste pourrait éventuellement amener à réfléchir un peu ceux qui confondent allègrement pédérastes et pédophiles (au sens commun de violeurs d'enfants) ou bien encore ceux qui tendent à juger les individus en bloc, les rejetant sommairement sur la seule base du dégoût que leur inspire un des traits de leur personnalité, en l'occurrence leur sexualité : pédéraste = pédophile = pervers = violeur d'enfants = ordure = monstre = à mort le salaud ! J'exagère à peine, je crois. L'existence d'artistes ou de personnages pédérastes ne légitime évidemment pas les relations pédérastiques. Mais elle montre qu'un pédéraste peut lui aussi créer et/ou apporter quelque chose d'important à l'humanité. D'autant que, dans le cas de certains artistes, c'est bien leur pédérastie qui a sous-tendu leurs créations. Voilà pour mes motivations. Ce qui ne m'empêchera pas de chercher à rester neutre et objectif (pas de « on dit » comme seule source d'informations, pas de récupération hâtive, pas d'amalgames, et mention des incertitudes quand il y a lieu). --Didumos 14 oct 2004 à 00:33 (CEST)
Le problème est que pour beaucoup de personnages du passé, il est impossible de savoir avec certitude s'ils étaient pédérastes ou pas. Pour la simple et bonne raison que rares sont ceux qui ont osé le dire explicitement, vu que ça n'a jamais été bien vu... Le fait que la pédérastie d'une personne soit de notoriété publique n'en fait pas une preuve historique. Bref une telle rubrique me semblerait dangereusement floue: on risquerait d'y trouver des affirmations sans autre fondement que le "on dit". Pas très sérieux dans une encyclopédie... De plus, je n'aime pas le principe de faire des listes: citer le nom de telle ou telle personne dans le corps de l'article pour illustrer tel ou tel passage c'est très bien, mais en faire une liste à part j'aime pas ça...
En tout cas, si jamais tu ajoutes une telle liste à l'article, fais au moins en sorte de séparer ceux dont on est certain - parcequ'ils l'ont dit ou parcequ'il existe des preuves historiques, je penses à Gide, Wilde, Montherlant... - de ceux dont on n'a que la "notoriété publique" ou des éléments qui ne sont pas de véritables preuves (Le Caravage par exemple...)
J'ajoute en passant qu'une relation sexuelle légale, comme l'est une relation consentie avec un majeur sexuel (15 ans et + en France), ce qui est le cas de la plupart des relations pédérastes, n'a pas être "légitimée"!
.: Guil :. causer 14 oct 2004 à 10:09 (CEST)
C'est bien, la liste de suivi... Je crois que la "liste des pédérastes célèbres" est un nid à embrouilles. Pourquoi? Parce qu'il y a au départ un problème de définitions. Ce problème est à la fois contemporain et historique, différents mots apparaissant à différentes époques, et changeant de sens en cours de route, si bien qu'on ne sait plus de quoi on parle. Socrate est indubitablement pédéraste : il est dans le contexte de la création du mot, et il a (ou pourrait, comme Alcibiade) des relations pédagogiques et sexuelles avec des jeunes. C'est un éraste. Par la suite, on a désigné comme pédérastes des hommes qui avaient des relations avec d'autres hommes (en attendant le mot homosexuel au XIXe), ou avec des plus jeunes, avec ou sans relation pédagogique, ou au moins durable. Quand Gide et Montherlant se promènent au Maroc, ils n'ont en fait que des aventures sans lendemain, ils "consomment" du jeune. Est-ce de la pédérastie?
Quelqu'un parle quelque part (article?) "d'homosexualité pédérastique" pour désigner ceux qui ont une relation homosexuelle avec des plus jeunes, tout en étant légale. Je crois que l'expression est heureuse, car elle fait le distingo entre la pédérastie complète (lien durable+pédagogie+sexe) et l'homosexualité banale avec notable différence d'age entre les partenaires.
J'ai l'impression que ceux qu'il est question de citer dans cette liste sont plutôt de cette espèce. Est-ce vraiment facile à cerner, et est-ce judicieux? Le problème se complique avec des moeurs très répandues à la Renaissance (Caravage, Cellini, Michel ange) où on couchait volontiers avec ses jeunes élèves (pédérastie stricte), voire d'autres rencontrés dans les tavernes ou les bas-fonds (homosexualité pédérastique), parfois vénaux (ce qui fait aborder le recours à la prostitution), mais dont on ignore l'age réel.
En conclusion, j'abandonnerai un projet exhaustif qui me semble une chimère, et qui restera sujet à caution, à moins de déchainer les passions. A la rigueur, on peut imaginer quelques exemples, à condition qu'ils soient documentés (en quoi cette relation est pédérastique), et qu'il apportent effectivement la preuve que ce lien à été bénéfique pour la civilisation, comme Armodios et Aristogiton.
--DS 14 oct 2004 à 16:38 (CEST)
Je ne comprend pas la derniere phrase: qu'entends tu par "bénéfique pour la civilisation"? Comment une simple relation entre deux personnes peut-elle se réveler "bénéfique" ou "maléfique" pour une civilisation? .: Guil :. causer 14 oct 2004 à 17:04 (CEST)


c'est un raccourci pour l'expression de Didumos : "Mais elle montre qu'un pédéraste peut lui aussi créer et/ou apporter quelque chose d'important à l'humanité. D'autant que, dans le cas de certains artistes, c'est bien leur pédérastie qui a sous-tendu leurs créations". C'est aussi le mot qui convient pour l'exemple cité, puisque les conséquences politiques de ce lien pédérastique ont débarrasé la cité d'un tyran, au point que ces deux tourtereaux sont toujours honorés par la population grecque aujourd'hui...--DS 15 oct 2004 à 09:52 (CEST)
Voui, ça me semble un peu tendancieux ça :-) La pédérastie en tant qu'attirance ne me semble ni un bénéfice ni un maléfice, elle le devient en fonction du contexte et des personnalités concernées. Tous les pédérastes ne deviennent pas artistes: ceux qui le deviennent, ils le doivent à leur personnalité et leur sensibilité, dont la pédérastie n'est qu'une partie du tout. Je ne connais pas l'histoire de ces deux tourtereaux, mais je me doute que s'ils ont eu une action politique bénéfique, ce n'est pas tellement dû à la pédérastie en soit mais surtout à leur personnalité et leur éventuelle force morale, qui sont indépendantes de leur attirances sexuelles. Non?
Par contre la pédérastie en tant qu'institution à but éducatif peut éventuellement être vu sous un angle de valeur (bénéfice ou maléfice suivant les opinions) pour la société ou la civilisation. Mais je n'avais pas l'impression que tu parlais de l'institution dans ta phrase.
.: Guil :. causer 15 oct 2004 à 12:16 (CEST)

Oui, on peut certainement critiquer mon raccourci, mais on est dans la discussion, pas dans l'article. Les deux tourtereaux sont surnommés "les tyrannoctones". Dans une sombre histoire de jalousie pédérastique, l'éromène étant convoité par le fils du tyran (pas n'importe qui, le fils de Pisistrate), ils l'assassinent, délivrant du même coup la cité. Si c'est pas un bel exemple de pédérastie socialement bénéfique...  ;) --DS 15 oct 2004 à 14:56 (CEST)

[modifier] Aragon ?

Beaucoup connaissent l'amant d'Elsa Triolet, mais relativement peu savent qu'il était aussi (et même surtout) attiré par les garçons. Jusqu'à présent, j'avais toujours imaginé qu'il s'agissait d'adolescents (et même de grands adolescents). Mais une pique délicieusement ironique de Michel Onfray, dans l'un des articles rassemblés dans La philosophie féroce, évoque au sujet d'Aragon “les petits garçons”. Ne connaissant pas grand chose du poète et moins encore de l'homme, je m'interroge donc : Aragon était-il pédéraste ou bien pédophile ? L'un et l'autre ? J'aurais plutôt tendance à me méfier du passage d'Onfray que j'évoquais, vu le contexte (pointe contre Aragon) et le goût de ce philosophe pour les hyperboles.

Si quelqu'un pouvait m'éviter de trop longues recherches (Dieu sait comme c'est souvent long et difficile de dénicher des informations sur le web francophone, dès qu'il s'agit de pédérastie).

--Didumos 13 oct 2004 à 22:55 (CEST)

Il y a pas mal d'évocations de la sexualité d'Aragon dans le Journal de Mathieu Galey. Je n'ai pas le livre, mais le souvenir que j'en garde est celui d'une sexualité contemplative devant des jeunes gens (certainement pas des enfants, sans doute même pas des ados) qui se déshabillaient devant lui. Jeantosti 16 nov 2004 à 09:24 (CET)
Merci de cette information. J'essaierai de jeter au moins un œil à ce journal. Cela dit, Aragon a tout de même une réputation de pédéraste derrière lui. Je voudrais bien savoir d'où elle vient. (Peut-être de la confusion entre pédéraste et homosexuel ?) --Didumos 16 nov 2004 à 23:13 (CET)