Utilisateur:Ogotemmêli/Ton Tigui

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Sommaire

[modifier] Traite des Noirs

Bonjour Ogotemmêli,

Est-tu ok avec la proposition d'introduction (l'intro de tout l'article pas celle de la section histoire) reformulé par Marsyas et Werewindle ? --•Šªgε• | ♂ 26 avr 2005 à 15:25 (CEST)

[modifier] De la retenue

Dans le débat sur la traite des noirs tu ne prends pas assez de recule. Et merci de ne pas faire d'attaque personne à l'encontre de ma famille. Tu famille a peut-être souffert de l'esclavage, mais crois-tu que ma famille n'ai jamais souffert. Vous présentez l'Afrique comme un continent prospère et beacoup moins belliciste que l'Europe, soit, alors considére que ma famille à probablement davantage souffert que la tienne, je dois avoir des ancêtre qui on connus l'esclavage sous Rome - et peut-être parmi eux des esclaves crucifiés avec Spartacus ou mort dans les combats de gladiateurs -, d'autres de mes ancêtres on pu être volées par les Vikings, nous avons du subir la guerre de Cent Ans, les guerres de Religions et que sais-je d'autre encore. Les Ocidentaux ne sont ni plus bons, ni plus mauvais que les noirs et au cours de leur histoire n'ont pas moins souffert. Treanna °¿° 1 mai 2005 à 06:53 (CEST)

Dommage que tu prennes cela pour une attaque personnelle. Ce n'en était pas le but, et m'excuse si c'est comme ça que tu le vois. J'ai pris cette hypothèse si immédiate et "terre à terre", en espérant montrer qu'à propos d'un crime contre l'humanité on ne peut pas se contenter de concepts éthérés, ne rendant compte que trop partialement de sa réalité de crime, au profit de ses motivations commercialistes. En te plaçant si brutalement, quoique fictivement, du côtés des victimes, j'ai cru pouvoir te montrer (plus efficacement que je n'ai pu autrement) que de ce côté là la version commercialiste est une fumisterie inacceptable. En outre, je ne présente pas l'Afrique etc., mais j'insiste et persiste que la Traite des Noirs est un crime contre l'humanité nègre, et seulement cela ; indépendamment de toutes les raisons ayant servi à le justifier. Et bien entendu, sans aucun préjudice de ce que tes ancêtres aient été victimes de tels ou tels assaillants. Enfin, ce n'est pas parce que les Occidentaux ne sont ni pire ni meilleurs (quoiqu'ils soient majoritairement convaincus d'être meilleurs) qu'il faut taire ou éluder les nombreux crimes contre l'humanité qu'ils ont commis au cours des derniers siècles...--Ogotemmêli 1 mai 2005 à 07:23 (CEST)


[modifier] Point de vue sur la TN

Salut Ogotemmêli,

J'ai bien reçu le message, merci pour ta bonne volonté et à bientôt. --•Šªgε• | ♂ 3 jun 2005 à 11:04 (CEST)

Salut Ogotemmêli,

Je viens de lire ton point de vue sur la "traite des Noirs", merci d'avoir pris le temps de l'exposer. Tu es très clair et ton texte est très bien écrit je tenais à te le signaler. Je comprends beaucoup mieux ton point de vue maintenant et il est loin d'être dénué de sens et de réflexion philosophique. La philosophie justement voilà ce qui nous bloque je pense car la problématique que tu soulèves est effectivement loin d'être résolue - consensuelle - et autant il est impossible de démonter l'expression de ta réflexion autant il est impossible de démonter l'expression métaphysique qui en prendrait le contrepied... Aïe, aïe, aïe, attendons le point de vue de Treanna. Quoi qu'il en soit nous y verront beaucoup plus clair après. Bonne journée, ciao. --•Šªgε• | ♂ 15 jun 2005 à 11:26 (CEST)

Ok, Sylvano. Toutefois, je compte compléter progressivement mon propos et aborder chacun des noeuds de cette controverse, sans jamais perdre de vue le niveau des principes (que tu as appelé "réflexion philosophique"), puisqu'il faut bien rendre raison des faits et non pas se contenter de les exposer...
Au plaisir--Ogotemmêli 16 jun 2005 à 07:01 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Treanna-Ogotemmêli et Ii3

Salut, le Comité d'arbitrage attend ton point de vue dans le conflit qui t'oppose à Treanna sur la Traite des Noirs. L'arbitre référent (:Julien:) 13 jun 2005 à 16:04 (CEST)

Salut Julien,
Promis, je commence au courant de cette semaine. J'avais voulu produire un texte complet, écrit avec le maximum de rigueur dans l'argumentation.
Mais malheureusement, je n'en ai pas encore le temps. Je me propose donc de faire des contributions successives dans la s/section dédiée.
Toutefois, j'observe que les autres n'ont pas non plus posté leur point de vue...
A bientôt --Ogotemmêli 13 jun 2005 à 22:24 (CEST)

Bonjour,

Le comité d'arbitrage est en train d'avancer sur le conflit qui t'oppose à Treanna. Tu te rends un bien mauvais service en ne venant pas exposer tes arguments sur la page idoine (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Treanna-Ogotemmêli et Ii3). Traroth | @ 4 jul 2005 à 21:41 (CEST)

Concernant le conflit à propos de Traite des noirs, je pense qu'une partie du malentendu provient de ta méconnaissance d'une regle fondamentale de Wikipedia : le principe de non-originalité. Ce principe prévoit que Wikipedia n'est pas destinée à produire du savoir nouveau, mais à repertorier le savoir existant. Ta position concernant le sujet en débat est interessante, et je l'approuve même en grande partie à titre personnel, mais elle pourrait être trop nouvelle pour être réellement encyclopédique. Tu peux lire à ce propos l'interessant message que m'a laissé Sylvano sur ma page de discussion. Qu'en penses-tu ? Traroth | @ 5 jul 2005 à 14:14 (CEST)

En réponse à ton message, je pense que si ton argumentation est bâtie sur un travail dékà existant (j'avoue ne pas avoir le niveau suffisant pour en juger), il a parfaitement sa place sur Wikipedia. Par contre, le point de vue inverse (ce que tu appelle "point de vue commercialiste" ou un truc approchant) aussi. Wikipedia ne prend pas position. Il s'agit d'exposer les différents point de vue de manière non-partisane. Traroth | @ 9 juillet 2005 à 21:50 (CEST)

[modifier] Yovodah Quezako ?

Pouvez-vous enfin nous définir le Yovodah. Ce terme ne doit pas être universel à toute l'Afrique noire - qui à une multitude de langue. De quelle région provient-il ? Tu dis "c’est un Yovodah", donc Yovodah n'est pas strictement synonyme de traite des Noirs. Bref la définition et l'origine du terme seraient bien utiles. Peut-être un article ?Treanna °¿° 9 juillet 2005 à 10:02 (CEST)

[modifier] Histoire des sciences et techniques

Salut,

Bien que je ne sois pas partisan de ton afro-centrisme militant (je ne sais pas vraiment si on peut appeler ça ainsi...), je doit tout de même reconnaître que tu as l'air très documenté sur l'Histoire de l'Afrique. Après cette petite phrase d'introduction, j'arrive au coeur du sujet! ;-)

Je suis depuis plusieurs mois en train de me documenter sur l'Histoire des sciences et des techniques. J'ai principalement deux références qui sont des classiques du genre (Histoire générale des sciences de René Taton et Histoire générale des techniques de Maurice Daumas). Bien que ces ouvrages soient loin d'être franco-centré voir occidentalo-centré, il faut tout même reconnaître qu'il y a une grande absente : l'Afrique. Pourtant, il y a eu des royaumes et empires assez étendu. Et certains ont même été assez stables dans le temps. Plusieurs conditions étaient donc réunis pour que des avancés techniques et scientifiques aient vu le jour. Il y a donc très certainement matière à dire sur le sujet.

Ma question est donc : Est-ce que tu as des ouvrages à me recommander sur l'Histoire des sciences et techniques en Afrique? J'ai survoler Histoire générale de l'Afrique, mais je ne sais pas vraiment si cet ouvrages aborde l'Histoire des sciences et techniques... Sanao 29 septembre 2006 à 01:30 (CEST)

Yes, Sanao, je suis bel et bien un afrocentriste MILITANT. Et je le revendique. Mais pas militant au sens de porteur de pancarte dans les rues, "leucodermophobe", etc. Je milite sur le terrain de la discussion (à caractère) scientifique, afin que les thèses afrocentristes soient reçues au débat, sans austracisme, respectées pour ce qu'elles sont, appréciées à la seule aune de critères scientifiques. Pour le moment, elles sont dédaigneusement rejetées a priori, même par de véritables ignards en histoire de l'Afrique et des Afrodescendants, qui sont pourtant convaincus d'en savoir tellement...
Je milite SURTOUT pour que l'afrocentricité imprègne le plus grand nombre possible d'Africains et Afrodescendants, et que à terme cette imprégnation se traduise concrètement par des comportements, institutions et pratiques collectives ou individuels afrocentrés : donner à ses enfants des noms négro-africains, exploiter les ressources naturelles africaines dans l'intérêt des populations africaines, concevoir l'urbanisation africaine dans une perspective architecturale africaine, instituer en Afrique les langues africaines comme langues officelles, ériger des monuments et ouvrages publics en hommage aux illustres personnalités africaines (en lieu et place des ponts général de gaule, et autres boulevards giscard d'estaing, ou encore Binger-ville, Brazza-ville, Côte d'Ivoire), etc.
Pour la question : désolé, mais va falloir se coltiner des afrocentristes, tels que Anta Diop "L'Afrique noire pré-coloniale", Théophile Obenga "Géométrie africaine". Egalement les travaux de Diop-Maes sur la métallurgie ancienne africaine, où elle décrit certaines techniques de travail du fer, bronze, de bijouterie, etc. attestées en Afrique, parfois plus tôt que partout ailleurs. En anglais, il y a les remarquables recherches de Ivan Van Sertima sur les sciences et savants de l'antiquité africaine (cf. amazone.com pour sa biblio).
Je cite à part le must : Théophile Obenga, "Philosophie africaine de la période pharaonique", éd. L'Harmattan. Evidemment le préalable ici consiste à s'accommoder d'un fait tenu pour acquis en afrocentricité, à savoir que Kmt est une civilisation négro-africaine...
Une fois ce (grand) pas franchi, tu y trouves une foule d'informations scientifiques et techniques puisées à des sources directes : traduction et analyse de papyrus référencés, notamment Rhind, Moscou, etc. C'est un immense ouvrage...
Sinon, tu peux commencer par parcourir le site de la revue scientifique francophone des afrocentristes : ankhonline.com--Ogotemmêli 29 septembre 2006 à 06:08 (CEST)
Quand je parle d'Histoire des sciences et techniques en Afrique je ne parle pas de l'Égypte. Car il n'est pas difficile de trouver des sources sur cette civilisation très remarquable sur le plan technique. Mais plutôt les régions se trouvans en dessous du Tropique du Cancer et surtout de l'Équateur. Car là, c'est le "blackout" en ce qui concerne l'Histoire des sciences et techniques il semblerait.
Quand je parle d'Histoire des sciences et techniques, je fais référence notamment aux études astronomiques (cartographie du ciel, définition des calendrier), conceptions d'outillage (en pierre, os, bois, métaux), techniques agricoles (systèmes d'irrigations, d'ensemencements et de récoltes) et d'élevages (soin des animaux, contrôle de la reproduction), réalisations de bâtiments (architecture, matériaux et techniques utilisées), la médecine (utilisation des plantes, ce qui nécessite d'établir un recensement), l'utilisation des énergies animales (traction de charrette ou radeau) et naturelle (mise en branle de moulins) pour le transport (est-ce que des civilisations ont développé la roue?), les mathématiques (pour le commerce notamment, mais aussi pour les calendriers, les fonctionnaires et même les agriculteurs), la définition d'unité de mesure standards (chose essentielle pour une vie en société où chacun à des tâches à remplir), etc...
C'est un domaine très vaste. Pour l'Égypte on dispose de nombreuses sources (papyrus, tablettes d'argile, fresques, etc...). Mais pour le reste de l'Afrique, rien.
Ma question est donc parle t-il de cela dans l'Histoire générale de l'Afrique ou tout autre ouvrage? Car j'ai l'impression que lorsque des livres ou sites afrocentriste par de l'Histoire des sciences et techniques en Afrique, ils s'arrêtent à l'Égypte. Et pourtant, l'Afrique c'est grand! Et on ne peut raisonnablement pas penser que les maliens, congolais et sud-africains de l'époque de l'Égypte antique avaient les mêmes techniques que les égyptiens. Sanao 29 septembre 2006 à 23:19 (CEST)

Ok, je comprends mieux ta "commande" : ANKH internet et surtout papier reste certainement la meilleure porte d'accès : dans le 4/5, il y a un article sur "la métallurgie du fer en Afrique". Dans le 8/9 il y en un autre intitulé "métallurgie du fer et archéologie". Dans le 10/11, un article sur "L'astronomie Dogon - Sirus". Dans le 12/13, tu trouveras un exposé sur "Le déchiffrement de l'os d'Ishango" ; c'est le plus ancien document mathématique connu (-20000 ans). Outre cette revue, il y a "Sciences et traditions africaines. Les messages du Grand Zimbabwé", de Victor Mfika MUBUMBILA. Il y a les travaux de NIANGORAN Bouah sur la drummologie, ie l'étude du langage tambouriné. Un livre récent (2005?) d'une française sur les plantes et techniques médicinales négro-africaines. Mais désolé je n'en ai pas les références. Pourtant, je crois l'avoir aperçu à la FNAC (Forum les HAlles...). Tu trouveras sur ce lien un article sur le système monétaire d'étalon-or des Ashanti (XVIIè siècle) : http://www.histoire-afrique.org/article199.html?artsuite=2 Voilà, je pourrais rassembler d'autres info., au besoin...--Ogotemmêli 30 septembre 2006 à 22:47 (CEST)

[modifier] Oscar Pfouma : demande de renseignement

Merci d'aller sur la page de discussion de Kemet. Schmit 4 janvier 2007 à 17:50 (CET)

[modifier] Colonisation

A relire (ou à lire ?) : Wikipédia:Neutralité de point de vue --PoM 12 février 2007 à 17:06 (CET)

Je vous invite par ailleurs à faire attention à l'usage d'internet, notamment en ce qui concerne l'histoire récente de l'Afrique, où de nombreux sites militants, souvent réparationistes, publient sans vraiment se soucier de la véracité historique de leurs publications mais plutôt en déformant des faits divers. C'est pourquoi il parait plus sage de s'en tenir à des travaux d'historiens.
--PoM 12 février 2007 à 17:23 (CET)
Je vous invite, tout comme PoM, à lire ou à relire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Cordialement, Arria Belli | parlami 14 février 2007 à 15:03 (CET)

[modifier] traite musulmane - traite arabe

Salut,
le statut d'AdQ de cet article est contesté. Je pense que tu as des choses à dire là-dessus, non ? Ceedjee contact 26 février 2007 à 16:50 (CET)

[modifier] Sur l'article colonisation

Vos ajouts sont très discutables car vous n'avez pas lu les travaux du professeur Jacques Marseille, professeur d'histoire économique à la Sorbonne, directeur de l'Institut d'Histoire économique. Par conséquent, vos ajouts et vos points de vue sur la colonisation sont totalement dépassés et font rire les historiens.

Vous aurez du également faire un effort de syntaxe car votre texte est catastrophique au niveau de la lisibilité.

On vous conseille vivement d'aller consulter les récents travaux d'historiens reconnus sur la colonisation avant de venir raconter des choses dépassées.

Cordialement. ephore

[modifier] Votre contribution sur l'article Colonisation

cher wikipédien,

  • Vous devez faire un effort de syntaxe sur vos ajouts. Essayez de découper les paragraphes avec des * pour rendre le tout plus lisible.
  • Egalement il existe un article violence coloniale qui a été cré pour déconcentrer l'article colonisation et pour permettre des approfondissements supplémentaires.
  • De même il conseillé de conserver le chapitre sur l'Algérie. Il ne faut pas le supprimer car il émane d'un travail scientifique d'un professeur d'université de Paris VIII. Ce que vous pourrez faire, c'est de le nuancer sans supprimer des chapitres entiers.

Cordialement. ephore

[modifier] Néocolonialisme

Cher camarade, je trouve que quelques unes de tes contributions sur le colonialisme, comme l'uranium nigérian, le pétrole etc... trouveraint une meilleure place dans le chapitre néocolonialisme car ces matières ont été exploitées par la France après l'indépendance. --Ephore 4 mai 2007 à 21:47 (CEST)

Heu, désolé. Je te renvoie aux "Servitudes du pacte colonial", un ouvrage écrit par l'actuel président de l'assemblée nationale de Côte d'Ivoire, prof d'université, M. Mamadou Koulibaly : les conditions juridiques d'exploitation de ces ressources ont été généralement extorquées par les autorités françaises à la veille d'octroyer les "indépendances" à leurs colonies ; donc dans les toutes dernières "heures" de la colonisation. Il s'agit souvent d'accords secrets et surtout léonins. Par ailleurs, on ne peut délimiter aussi rigoureusement la période coloniale, car le néocolonialisme est également un colonialisme, avec des stratégies institutionnelles visant à maintenir de facto une situation en principe prétendument révolue...--Ogotemmêli 4 mai 2007 à 22:10 (CEST)

[modifier] Tombouctou et les intellectuels africains

Tu avais écrit quelques chapitres sur le rayonnement intellectuel africain puis sur sa décadence. Concernant Tombouctou, la décadence avait lieu déjà avant la colonisation non? --Ephore 4 mai 2007 à 23:00 (CEST)

Certes. Mais l'exemple de Tombouctou est invoqué ici pour bien montrer l'ancienneté indéniable de la tradition intellectuelle négro-africaine. Sinon, pour la période coloniale précisément, j'aurais pu citer Ogotemmêli, ce vieux chasseur dogon aveugle retraité que Marcel Griaule révéla au monde, et que certains commentateurs comparèrent à Hésiode (cf. "Dieu d'eau, entretien avec Ogotemmêli") ; ou encore Yoro Diao. C'est le sage Hamadou Hampaté Ba qui disait "en Afrique, un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle". Par conséquent, avec l'incendie d'innombrables villes et villages africains, les campagnes de "pacification" coloniales ont brûlé des centaines de milliers de bibliothèques africaines. Pour autant, de ce point de vue il y a une continuité entre le temps de la traite (et donc du saccage de Tombouctou par Djouder) et celui de la colonisation : conjonction de circonstances historiques désastreuses pour l'effervescence des cultures négro-africaines. Tu peux ajouter également les innombrables objets de culture matérielles volés (pour certains) à l'Afrique, et qui font actuellement la fortune touristique et scientifique des plus grands musées occidentaux, dont l'un des plus récents est le Quai Branly ("Arts premiers"...par rapport à quoi?).--Ogotemmêli 5 mai 2007 à 00:31 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 10 mai 2007 à 06:32 (CEST)

[modifier] Analyse du 8 mai 2007

[modifier] Salut Ogotemmêli!

Je suis en train de batailler depuis des mois dans l'aticle "Ancient Egypt and race" http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt_and_race. La lutte est aussi dure là bas. Les Anglophones sont vraiment eurocentristes. L'un ou l'autre, assez bien informé des travaux de Lam ou même Diop, essaye de retablir la vérité historique. Mais j'ai peur qu'ils ne se découragent face aux assauts répétés des hégéliens décidés à écrouler l'Afrique, à arracher l'Egypte à l'Afrique. Si tu connais l'anglais, tu seras vraiment le bienvenu. Merci pour tes contributions remarquées à l'article "Empire Kongo". Du reste, je reste impressionné par tes prises de positions bien informées dans le débat sur l'"Origine des anciens Egyptiens" et "Kmt". Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 19 mai 2007 à 00:04 (CEST)

Lusala, comme ma page de discussion est particulièrement active ces temps-ci, je me permets de te répondre quoique si tardivement : certes, je lis et écrit un peu l'anglais ; mais ce me serait trop fastidieux de mener en cette langue une discussion épistolaire sur des sujets aussi délicats. Dommage. J'espère que tu as trouvé d'autres contributeurs pour t'épauler là-bas.--Ogotemmêli 20 juin 2007 à 09:42 (CEST)

[modifier] articles Kemet et Origines des anciens Egyptiens

Ogotemmêli, Aoineko est en train de modifier l'article "Kemet" et promet de modifier également l'article "Origine des anciens Egyptiens". Il raconte de véritables idioties. Je ne sais pas comment il parvient à s'exprimer ainsi sans se gêner. J'ai honte à sa place! Je pourrais lui répondre très durement. Je ne sais pas comment tu vas réagir. Essaye au moins toi de comprendre la lenteur au changement de mentalités de certains esprits encore incapables de comprendre que l'Egypte ancienne est une civilisation africaine. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 29 mai 2007 à 01:47 (CEST)

[modifier] Blocage

Je viens de te bloquer deux heures pour ce que tu as dis à Aoineko. Il n'est pas de bon ton de discuter en commencant par "pauvre idiot" quand la personne en face est constructive et amène des idées. Nous sommes sur une encyclopédie collaborative, il est donc indispensable de conserver un ton aimable et courtois, meme avec les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi. A tout à l'heure. schiste 31 mai 2007 à 09:17 (CEST)

J'ai porté le blocage à 48 heures, d'une part parce que l'insulte est limpide (ce n'est pas un commentaire désobligeant, une divergence d'opinion ni rien de ce genre : c'est une insulte), d'autre part parce que c'est en résumé de modification, et restera donc visible dans l'historique. Là plus qu'ailleurs, on se doit de respecter la plus parfaite courtoisie. Merci de relire les règles de Wikipédia concernant la politesse. Esprit Fugace causer 31 mai 2007 à 09:36 (CEST)
salut,
Je t'invite à prendre du recul et à ne pas contourner ton blocage.
Dans le cas contraire, ton blocage sera augmenté.
1. cela n'en vaut pas la peine.
2. wikipedia a plus besoin de gens qui savent collaborer que de gens qui savent. Ceux qui savent, on en trouvera toujours.
A dans 48h donc. Ceedjee contact 31 mai 2007 à 16:42 (CEST)
Ogotemmêli, reste calme. Tu es un homme magnifique. L'Afrique ne permettra pas qu'on foule au pied son héritage. Nous défendrons notre patrimoine contre des gens à qui leurs ancêtres n'ont rien laissé et qui se croient autorisés à s'installer confortablement et sans initiation chez les autres. J'admire ton courage intellectuel et ton objectivité scientifique. Tu dois susciter des jaloux, d'où certaines réactions épidermiques. De perles comme toi, on n'en trouve pas facilement. S'il t'est arrivé de contourner le blocage, ne le fais plus. La vérité, après tout, ne dépend ni des blocages ni des déblocages. Les blocages donnent seulement une fausse illusion d'avoir réussi, d'être dans le vrai. En Egypte ancienne, il n'y avait pas des prisons. Ces gens qui veulent nous dérober l'Egypte viennent d'une partie du monde pleine des prisons. Sans prison, il n'y a pas d'ordre croit-on. Il faut comprendre. L'Afrique, l'Egypte, c'est une autre chose, un mystère! La vérité est simple. Elle est Maât, une plume, une déesse! Il faut être née dans une civilisation des mères comme l'Egypte ancienne ou l'Afrique Noire d'aujourd'hui pour comprendre ça! Pour ma part, je crois que tu es un homme qui sait collaborer. Car savoir collaborer, c'est avant tout avoir le courage de reconnaître la vérité. Dans l'état actuel des choses, la science est de toute façon du côté de l'Afrique. Un prêtre égyptien avait dit au Grec Solon: "Solon, Solon, vous autres les Grecs vous êtes des enfants". C'est encore vrai. Un proverbe dit: "Même au bout d'un si long tunnel, la lumière est agréable à contempler". Il y a malheureusement des gens qui risquent d'être toujours dans le tunnel, à force de n'être pas eux-mêmes et de se forger des identités en Afrique et en Egypte particulièrement. L'Egypte est et restera, malgré des années des mensognes, négro-africaine. Sois fort Ogotemmêli! Isis nous protège, elle nous nourrit de son lait. Hotep! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 31 mai 2007 à 18:25 (CEST)
En fait, j'étais persuadé que l'ip 195.110 était Ogotemmêli... Ceedjee contact 31 mai 2007 à 20:56 (CEST)

[modifier] A propos de l'article Kmt

Merci Ogotemmêli pour tes contributions à l'article Kmt. Elles sont très riches et bien informées. J'essaye à présent de contribuer directement à l'article en mettant surtout les références là où il faut. C'est un sujet très technique. Je comprends qu'un certain contributeur, visiblement dépassé par le niveau de l'argumentation, évite le débat de fond et demande aux autres de se réfugier dans le débat sur la forme pour ne pas s'épuiser. Je préfère que de telles déclarations se multiplient. Elles sont une indication d'un état d'esprit. L'épuisement même de l'eurocentrisme qui, en manque d'arguments, utilise des vociférations, séloigne de lui-même du centre pour camper dans la périphérie. Cheikh Anta Diop avait dit que les Africans doivent s'armer de science. Et c'est du côté scientifique qu'il faut résolument maintenir le débat. Ceux qui n'ont rien à apporter se signaleront par leur prose vide de contenu, mais pleine de propos superficiels. La science est exigente, et, il est vrai, peut être épuisante comme l'a remarqué un contributeur! Tiens bon. Nous ne sommes que deux face à une armée d'opposants. Le science sera notre unique arme. Les citations doivent être à propos et bien vérifiées. Dans ce sens, je ne sais pas qui fait dire à Lam qu'il a écrit que Kmt ne se réfère pas à la terre parce que le t est féminin alors que la terre est du genre masculin. En soi, c'est défendable, même si Alain Anselin a une autre théorie concernant le t de Kmt. Personnellement, j'ignore où Lam a dit cela. L'affirmation ne renvoie à aucun texte de Lam. Encore une fois, tiens bon. J'espère que d'autres personnes qui aiment la science nous rejoindront pour retablir la vérité sur la civilisation des Noirs de l'ancienne Egypte.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juin 2007 à 18:03 (CEST)
Ogotemmêli, sais-tu que niwt (nwt) (abréviation O49) : ville et sxt-N23 : pays dans le sens de campagne sont féminins? Je soupçonne qu'ils peuvent être à l'origine du féminin de Kmt comme pays. Les deux déterminatifs (049 et N23) lui pouvant être collés. Alain Anselin ne m'a pas encore convaincu avec sa théorie du locatif. Mais je pourrais y souscrire si j'y voyais un peu plus clair. Et les tresses de km? Les tresses sont un signe que les populations qui les font ont des cheveux crépus, donc sont des Noirs. Hérodote confirmé par les hiéroglyphes km (dont le déterminatif est un ensemble des tresses) et Kmt (les Noirs) ! En tout cas, merci pour ton courage intellectuel, il m'inspire!--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 juin 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Kemet - Valeur de t

Des précisions sont attendues sur Discuter:Kemet#Valeur_de_t. A☮ineko ✍ 12 juin 2007 à 18:08 (CEST)

[modifier] Infatiguable Aoineko!

Ogotemmêli, après avoir créé la polémique autour de l'article Kemet, Aoineko s'en prend maintenant à l'article Philologie afrocentrique de TA n Kmt. Cet article qui a été créé par la volonté de l'un de leurs amis, en l'occurence El, est maintenant proposé à la suppression par Aoineko avec le soutien de tant d'amis parmi lesquels Schmit. Je ne comprends pas leur motivation profonde vis-à-vis de cette civilisation négro-africaine qu'est l'Egypte pharaonique. Jalousie? Admiration aveugle? En tout cas, pas le besoin d'apprendre. Tous les débats que nous avons eus me font voir que la science n'y est pour rien. As-tu une idée? Mais du calme, s'il te plaît! Je ne veux pas que tu sois de nouveau bloqué. Ca serait vraiment regrettable pour le moment.--Lusala lu ne Nkuka Luka 18 juin 2007 à 11:57 (CEST)

Lusala, pour ces gens éduqués dans une certaine historiographie qui s'est toujours donnée comme étant "universelle", "objective", lors même qu'elle repose sur des fondements idéologiques racialistes, voire racistes, c'est proprement vertigineux d'essayer d'intégrer le propos afrocentrique dans un discours où il n'a aucune place. Malheureusement pour eux, le fonctionnement de WP les oblige à une confrontation intellectuelle dont il n'ont pas les moyens ; n'ayant quasiment jamais rencontré nulle part une littérature scientifique afrocentrée qu'il ignorent, et donc qu'ils ne sont pas aptes ni à entendre, ni encore moins à juger autrement qu'avec des arguments d'autorité éculés, voire fallacieux. Leurs idoles de l'égyptologie peuvent encore se permettre de faire semblant de méconnaître la littérature afrocentrique qu'elles se gardent scrupuleusement de ne jamais citer. Mais sur WP, rien ne nous interdit de citer des ouvrages publiés et abondamment diffusés en France, EUA, GB, etc. T'inquiète, cela leur passera, car comme tu peux le voir certains commencent déjà à s'interroger. Schmit avait déserté le débat, où il semblait avoir déposé les armes ; mais se voit requinqué par Aoineko, qui finira bien par se rendre à) l'évidence...--Ogotemmêli 18 juin 2007 à 12:55 (CEST)

[modifier] Afrocentricité vs Egyptologie

Ogotemmêli, si tu espères me faire fuir le débat, tu peux toujours rêver :o) Ca fait 5 ans que je suis sur Wikipédia et j'y serai pour de nombreuses années encore. Contrairement à ce que vous semblez croire tous les deux, j'ai beaucoup de sympathie pour la cause africaine, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi sur Wikipédia. Toutes les théories pertinentes auront leur place sur Wikipédia, toutes celles qui sont fallacieuses ou excessives seront rejetées. C'est vrai que le débat est déséquilibré par le manque d'intérêt des égyptologues pour les thèses des afrocentriques et donc du peu de critiques disponibles, mais heureusement pour Wikipédia, une absence de critique n'est pas une marque de reconnaissance et c'est donc aux afrocentriques de montrer que leur thèses sont plus ou moins valide que celles des ouvrages de références. J'attends avec impatience qu'un auteur afrocentrique ait le courage de proposer un article sur son interprétation du mot Kemet à une revue égyptologique renommé pour qu'on puisse remplacer l'argument d'autorité des ouvrages de références par des critiques explicites. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 03:58 (CEST)

Je n'ai pas parlé de faire fuire qui que ce soit, mais de « se rendre à l'évidence » ; ce qui est différent. En principe, votre sympathie (ou antipathie) devrait être sans conséquence dans le débat. Je suis embarrassé de voir tant d'incompréhension après les dizaines de pages que nous avons consacrées à ce sujet : les afrocentristes font de l'égyptologie dans le cadre d'une hsitoriographie autonome de l'histoire des civilisations négro-africaines. Aussi n'attendent-ils d'aucune institution égyptologique qu'elle adoube leurs travaux, surtout dans certains domaines où ils sont précurseurs et loin en avance dans la recherche : qui avant Diop a fait des études linguistiques comparatives de l'égyptien ancien avec le wolof? Qui avant Obenga pour le mbochi? Qui avant Diop/Anselin a comparé l'institution du Pharaon aux institutions négro-africaines analogues dites de "la royauté divine". Dans Aux Origines de l'Egypte, vous trouverez des excellents passages de Midant-Reynes au sujet de cette "Royauté sacrée". Mais bien évidemment, l'auteure cite Evans-Pritchard ou Cervello Autuori, mais sans jamais évoquer les travaux d'un Anselin (qu'elle connait bien...), ceux-là mêmes qui ont aiguillonné Autuori sur cette voie de recherche. Bref, l'article a sa place dans le cadre des African Studies ou de l'historiographie afrocentrique ; quoiqu'en pensent égyptologues et égyptomanes. C'est pour cela que vous ne trouverez pas du Obenga ou Ansate dans vous révues scientifiques d'égyptologie, et que vous ne pourrez pas les manquer en African Studies où ils sont des références "absolues"...--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 07:25 (CEST)

Si vous ne niez plus que les thèses afrocentriques ne sont pas reconnues par la communauté égyptologique, nous aurons déjà fait un grand pas :o) Il restera plus qu'à définir dans quelle mesure les « travaux » afrocentriques entrent dans les critères d'admissibilités de Wikipédia. Notamment, je crains fort que l'« avance » dont vous vous vantez soit justement le principal handicape de ces thèses car Wikipédia n'est pas la pour exposer des travaux originaux, mais pour rapporter les connaissances établies. A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 11:34 (CEST)
  • Je n'ai pas besoin de nier quoique ce soit : je dis que les thèses afrocentriques sont méconnues des égyptologues non-afrocentristes ; et n'ai cessé de dire cela contre vos allégations fallacieuses d'une non-reconnaissance massive, dont on cherche encore les auteurs et ouvrages égyptologiques. Malgré tant d'effort que vous y consacrez (j'en viens à croire parfois en la sincérité de votre démarche...), je me demande pourquoi persistent encore de telles incompréhensions dans votre esprit. La seule difficulté qu'il fallait considérer attentivement est celle de l'exactitude des renvois aux ouvrages de référence par les auteurs afrocentristes. Car, personnellement, ne disposant d'aucun desdits ouvrages je ne pouvais rien confirmer ou infirmer. D'où les si précieuses contributions de Lusala qui montrent indéniablement que les afrocentristes savent de quoi ils parlent (au moins autant que quiconque, fût-il égyptologue « reconnu », mais pas pour ses travaux de philologie...) lorsqu'ils traitent philologiquement de Km.t...
  • Par "avance", je disais que les afrocentristes ne peuvent pas raisonnablement quémander la reconnaissance d'égyptologues "reconnus" en des domaines de recherche qu'eux-mêmes ont initiés, développés, et dont ils sont quasiment les seuls experts. Donc, leurs travaux ne sont pas "originaux" en African Studies (ou afrocentricité) où ils se déroulent, ils sont seulement autonomes par rapport à l'égyptologie qui est une discipline distincte, quoique (très) connexe. En effet, l'égyptologie étudie pour elle-même une des civilisations du continent africain que les afrocentristes étudient dans le cadre leur historiographie des civilisations négro-africaines anciennes. Enoncée ainsi, la différence/divergence épistémologique peut vous échapper ; mais elle est réelle et radicale : renseignez-vous...
  • Soit dit en passant, depuis une vingtaine d'années déjà des universitaires espagnols travaillent également dans cette perspective afrocentrique, au sein de leur « Estudis Africans ». L'une des figures amblématiques de cette ouverture académique de l'Espagne aux théories Diop/Obenga/Asante est Ferràn Inesta, qui a été un collègue de Diop à l'université de Dakar, puis est rentré en Espagne fonder les Estudis Africans de l'université de Barcelone. Le colloque international de Barcelone organisé par cette université en 1996 avait un intitulé explicite : L'Egypte ancienne, une civilisation africaine [Cf. les actes de ce colloque : « Africa Antigua - el Antiguo Egipto, una Civilizacion Africana, Actas de la IX Semana de Estudios Africanos del Centre d'Estudis Africans de Barcelona (18-22 de marzo de 1996) » ]. L'organisateur du colloque était Cervello Autuori, avec notamment la présence d'Anselin, Obenga, Midant-Reynes, Christopher Erhet, Bilolo, Ndigi,etc. Bref, il ne reste plus que les Etudes Africaines qui tiennent quelqu'un comme Obenga pour un paria. Pour combien de temps encore? Time will tell...--Ogotemmêli 19 juin 2007 à 12:33 (CEST)
Time will tell... then Wikipedia will tell ;o) A☮ineko ✍ 19 juin 2007 à 14:58 (CEST)

[modifier] .t est une marque du collectif. Aoineko s'est trompé

Ogotemmêli, depuis qu'Aoineko a dit que .t n'est pas la marque du collectif et qu'il existe des collectifs masculins, j'étais très préoccupé. Je me demandais comment se fait-il que la notion de collectif qu'on apprend en langue égyptienne dès les premières leçons m'échappe comme ça facilement (depuis plusieurs années, j'étudie l'égyptien ancien à l'Institut Biblique de Rome et je fais un doctorat en Missiologie à l'Université Grégorienne de la même ville. Ma thèse analyse le mythe d'Osiris version Plutarque et d'autres mythes africains). J'étais tout de même convaincu qu'Aoineko trompait. Je suis allé vérifier chez Hannig tous les mots qu'il présentait comme des collectifs masculins. Et bien, ils n'en sont pas. Ce sont des mots génériques. Voilà, dans la liste des sigles, Hannig parle de allg (allgemein) à la page XIX et de coll (Kollektivbegriff) à la page XX. Allgemein signifie en général (dans l'exemple Apd donné par aoineko lui-même, je suis allé vérifié chez Erman/Grapow, ils ont écrit Vogel: allgemein. Cela signifie: pas un oiseau en particulier, mais n'importe quel oiseau. Allgemein signifie concrètement générique, classe, en général). Chez Ermam/ Grapow, pour signaler un collectif comme dans Kmt-A1, on écrit C souligné deux fois. Un collectif est un mot pour signifier la multitude, et un mot générique est un mot qui s'applique à n'importe lequel dans l'ensemble, dans la classe. C'est de là que vient la confusion d'Aoineko. Il ne sait pas faire la distinction entre un mot général et un collectif! Et dire que nous écrivons dans sa langue maternelle! Moi je ne comprends plus rien. Les collectifs masculins n'existent pas. Les exemples donnés par Aoineko pour parler des collectifs masculins sont des mots génériques, et chez Erman/Grapow qu'Aoineko a cité, et chez Hannig. Aoineko ne connait pas la langue égyptienne. J'ai trop de preuves pour le dire: il a fait dire à Faulkner des choses qu'il n'a jamais dites, il parle des collectifs masculins qui n'existent pas et renvoie à Erman/Grapow. Ces derniers à la vérifications disent autre chose. Si quelqu'un doute de ce que je dis à propos de allgemein et de kollektivbegriff, je lui demanderais d'aller voir Hannig les pages citées et Erman/Grapow, 1926, vol. 1, p. 9 pour la parole Apd (allgemein) et 1931, vol. 5, p. 127 pour la parole Kmt-A1 (collectif). Aoineko a de la confusion dans la tête.--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 18:03 (CEST)

Qu'en est-il de Smsw (Hannig, p. 823) et de DAmw (p. 995) ? Schmit 19 juin 2007 à 18:48 (CEST)
Schmit, tu aurais peur de dire ce qui y est écrit? Dis si c'est écrit (coll) collectif ou autre chose. Du reste, je viens d'ouvrir mon Faulkner. A la page 267, on a Smsw follower, retainer (aucune mention de collectif!) Mais un peu plus bas, on a Smswt coll. following, suite (mention de collectif avec .t)! Et à la page 319: DAmw young men; troops (aucune mention de collectif!). Schmit, tu crois que Hannig dit autre chose? Si oui, qu'est-ce qui t'a empêché de dire ce qu'il a écrit. Schmit, arrête de jouer avec la science. A l'Institut, on a pratiquement tous ces livres que vous citez. Je peux chaque fois vérifier. J'ai dans ma chambre quelques-uns. Je vous trouve avec Aoineko et Néfermaât très imprudents. Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 19 juin 2007 à 19:21 (CEST)
À la page 823 du Hannig, je lis Smsw [coll, sing] Gefolge, Geleit, Begleiter, Eskorte, c'est-à-dire, cortège, escorte ..., et, à la page 995, DAm(w), [coll] Nachwuchs, Jugend, c'est-à-dire descendance, jeunesse. Merci de bien vouloir confirmer après vérification. Cdt, Schmit 19 juin 2007 à 20:06 (CEST)
Schmit, es-tu sûr que ces mots sont masculins? Ce n'est pas dit qu'ils sont masculins. Et si le .t était tombé? Et que disent Erman et Grapow de ces mêmes mots? Autant de questions auxquelles tu devais essayé de répondre, étant donné que Faukner signale un Smswt. Et je ne vois pas Hannig dire autre chose que Faulkner. As-tu un Faulkner? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 19 juin 2007 à 23:28 (CEST)

Dans le Thesaurus Linguae Aegyptiae, les mots que j'ai cité sont bien considéré comme des collectifs (Kollektivum) (voir http://aaew2.bbaw.de). Chez Lefevre, les collectifs des deux genres sont appelés « pluriel apparent » puissent qu'ils prennent généralement le marqueur du pluriel (tout en étant grammaticalement des singuliers). Les « collectifs féminins » sont un cas particulier, tout comme les collectifs masculins en -w. J'ai deux autres collectifs masculins mSa (armée) et Hsbd (Lapis lazuli) qui viennent d'un article de Milena Perraud et je vous donnerai une meilleure source quand j'en aurai trouvé une (Faulkner ne dit pas explicitement que mSa est un collectif mais donne la graphie avec le marqueur Z2 alors que le mot est singulier). De toute façon, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprise, s'il s'agit juste de dire que km.t pourrait être un collectif, il n'y a pas de problème. A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 09:38 (CEST)

Aoineko, la question précise est : connaissez-vous « une règle grammaticale qui dit que le collectif peut-être au masculin? » [dixit Lusala] Vos cas particuliers (incertains) devraient découler de l'existence d'une telle règle et non pas en être la cause spéculative. Or, cette éventuelle règle de « collectif masculin » ne peut être confondue avec quelque « pluriel apparent » : je ne vois pas pourquoi Lefebvre aurait dit une chose à la place de l'autre si les deux n'étaient différentes. Il semble au contraire que les citations de nombreux auteurs produites par Lusala consolident l'option d'Anselin de considérer Km.t (O49 et a fortiori A1) comme un collectif. Par conséquent, votre « pourrait » n'est qu'une préciosité de style ; car la théorie d'Anselin EST philologiquement recevable, quoique allant à l'encontre des traductions communément admises. Or, c'est bien qu'il s'agissait de démontrer. Et que l'article, quel qu'il soit, doit présenter équitablement : une traduction obsolète (heu, classique), et l'innovation épistémologique afrocentrique, techniquement fondée...--Ogotemmêli 20 juin 2007 à 10:28 (CEST)
En linguistique, un collectif est substantif grammaticalement singulier mais désignant un sujet pluriel. Dans ce sens, les pluriels apparents sont des collectifs. Cependant, je vous accorde que les égyptologues semblent réservés le mot « collectif » aux seuls « collectifs féminins » qui ont la particularité de souvent ommetre les marqueurs du pluriels. La théorie de Anselin s'appuie donc bien sur une plausibilité mais 1) les ouvrages de référence n'en font pas un collectif, 2) rien semble permettre, dans le cas de O49, de passer de la plausibilité à probabilité. A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 11:16 (CEST)

[modifier] A propos de kmtyw

Ogotemmêli, je suis allé voir Erman et Grapow. J'ai trouvé la graphie que tu cherches. Elle est dans le vol 5, p. 128 de 1931. Sur la première colonne on a écrit: km.tjw et les hiéroglyphes I6:Aa15-X1:Z4-G4-A1 (un homme assis)-Z3; sur la deuxième colonne: belegt Gr. die ägypter (im Gegs. zu Fremdvölkern); troisième colonne: hiéroglyphes I6:Aa15-X1:X1-G4-A1 (un homme assis)-Z3. Voilà, Ogotemmêli ce que tu m'as demandé. Je reste disponible pour d'autres précisions en cas de besoin. Bonne chance dans la lutte!--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 juin 2007 à 18:22 (CEST)

[modifier] Encore autour des collectifs

Schmit, après Gardiner, Lefebvre et Du Bourguet, voici De Buck: "Le neutre. Le féminin singulier sert aussi à exprimer le neutre 'logique' et le collectif; p. ex. (hiér.) Dw.t, le mal; (hiéro) mnmn.t le gros bétail" (Dr A. De Buck, Grammaire élémentaire du moyen égyptien, traduit par B. Van de Walle et J. Vergote, revue par l'auteur, Leiden: E. J. Brill, 1982, deuxième réimpression anastique, p. 34, § 35).

Schmit, peux-tu produire une règle grammaticale qui dit que le collectif peut-être au masculin? Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 00:47 (CEST)

Aoineko vous a répondu ci-dessus. Schmit 20 juin 2007 à 09:55 (CEST)
A noter que mnmn.t n'est pas marqué comme collectif dans le Faulkner (p. 109) ;o) Même si s'en est évidement un. A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 10:23 (CEST)
De Buck dit: "Le féminin singulier sert aussi à exprimer le neutre 'logique' et le collectif". N'est-ce pas clair, Schmit? Vérifiez si les mots que vous mettez en avant comme des collectifs masculins ne sont pas en réalité des féminins qui ont perdu la marque .t Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 10:36 (CEST)

Bon, vous n'allez pas squatter indéfiniment ma page de discussion en multipliant les procédés dilatoires : -t comme marque du collectif est une règle expressément attestée dans plusieurs ouvrages de référence. Donc, Anselin peut légitimement l'invoquer également à propos de Km.t (O49 ou A1) ; personne ici n'étant habilité pour récuser son argumentation. Quant à savoir s'il existe des collectifs masculins, cette recherche est intéressante, mais elle ne saurait remettre en cause ce qu'il fallait montrer et qui a été établi par Lusala : que nombre de collectifs prennent la forme grammaticale du féminin avec -t ; c'est même selon certains auteurs « la caractéristique » de ces collectifs. On est aux antipodes des affirmations hasardeuses d'Aoineko niant à la marque -t d'être également « caractéristique » du collectif ; il prétendait même, à tort, que c'était le Z2, ou l'association X1+Z2. Tout cela a été écarté, et nous devrions chercher maintenant à avancer...--Ogotemmêli 20 juin 2007 à 10:45 (CEST)

Je suis d'accord. Lusala ne Nkuka Luka--195.110.156.38 20 juin 2007 à 10:51 (CEST)
Si c'est pour dire que km.t peut être un collectif mais que rien de vient le confirmer dans la graphie O49 et que ce n'est pas l'avis des ouvrages de référence, c'est ce que je dis depuis déjà un bout de temps ;o) A☮ineko ✍ 20 juin 2007 à 11:23 (CEST)
  • C'est votre avis personnel : exactement comme si je disais « rien » ne vient confirmer que Km.t-O49 est un féminin. Dans les deux cas c'est X1 qui est la marque, soit de l'un soit de l'autre ; les ouvrages de référence ayant choisi la solution du féminin, sans autre forme de procès, tandis qu'Anselin opte pour celle du collectif, au motif que dans les contextes toponymiques, comme en cette occurrence, c'est cette dernière qui est « fréquemment » retenue. Donc son raisonnement philologique n'est pas moins bien fondé que tout autre. Même que je trouve beaucoup plus fécond. Mais ça vous vous en doutez, quoique vous ne compreniez pas toujours pourquoi...
  • En effet, les ouvrages de référence ont traduit à tort Km.t-A1 par « Egyptians/Egyptiens », alors qu'ils auraient dû qualifier le déterminatif A1 avec l'adjectif km comme ils l'ont fait s'agissant du déterminatif O49 dans Km.t-O49. Cela trahit un certain malaise desdits auteurs de référence à l'égard de Km.t (A1 ou O49), ou au minimum une incohérence philologique sciemment entretenue, à une époque coloniale où la traduction attendue ne convenait pas à l'air du temps...
  • Or, l'argumentation afrocentrique, d'Anselin, lève ces difficultés philologiques, en partant du graphème le plus "évident" à traduire (Km.t-A1 = Peuple noir/les Noirs) pour inférer que "noir" qualifie les habitants plutôt que le sol ; y compris dans Km.t-O49 étant entendu que O49 renvoie davantage au territoire politique qu'à l'étendue géographique, et qu'en tant que toponyme Km.t-O49 doit être analysé comme un collectif, ainsi que le suggère X1 : d'où Pays + Noir au collectif = « Pays Noir » (Cf. Obenga), ou « Pays de Noirs/Ethiopie » (Cf. Anselin).--Ogotemmêli 20 juin 2007 à 17:17 (CEST)
Pour Kemet-O49, il suffira de donner l'avis afrocentrique (avec la réf de Anselin) et de donner celui des ouvrages de référence. Chacun se fera son opinion de la représentativité des deux thèses.

Ok : On ne demandait rien de plus, sauf la possibilité d'étayer cet avis...--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 09:27 (CEST)

Quand à utiliser une graphie unique pour en faire une règle applicable à toutes les occurrences d'un mot, c'est une méthode on ne peut plus hasardeuse que seul les afrocentriques semblent oser défendre. Ceci dit, la thèse afrocentrique sur Kemet-A1 aura droit de citer au coté de la traduction des ouvrages de références qui en fait simplement « les habitants de Kemet ». A☮ineko ✍ 21 juin 2007 à 04:06 (CEST)
  • Vous pouvez toujours vous accrocher vainement à votre histoire fallacieuse de « graphie unique ». En réalité, il s'agit d'un paradigme épigraphique, d'un graphème, dont le caractère « unique » est évidemment contingent. Cet argutie ne sied qu'aux paresseux : personne, même pas vous, n'imagine que ce modèle graphique a été usité par les Km.tyw une seule fois au cours de leurs 4000 ans d'histoire. Or, en tant que paradigme (de graphème donc), son analyse dans un corpus de multiples occurrences de T3 n Km.t/T3 Km.t/Km.t/Km permet d'assurer les fondements théoriques de la thèse philologique afrocentrique. C'est indéniablement du très grand boulot que font les Anselin, Pfouma, Obenga, etc. ; lequel n'a pas d'équivalent chez les égyptomanes dilettents. Dommage que vous soyiez si peu au courant pour pouvoir en juger de manière perspicace...
  • Au passage, je vous rappelle que certains modèles graphiques de Km.t n'ont pas été expressément documentés, ainsi que l'a signalé Lusala : ils ont été déduits théoriquement des formes déjà connues. Ce qui est encore plus problématique. D'ailleurs, combien d'occurrences attestées connaissez-vous personnellement des autres graphies? Dans quelles sources primaires?--Ogotemmêli 21 juin 2007 à 09:27 (CEST)
Kmt-A1 est unique dans le corpus étudié par ceux qui l'on défini ainsi. Dans le corpus du Thesaurus Linguae Aegyptiae, le rapport entre A1 et O49 est de 1 contre 61. Ca ne permet évidement pas de juger cette graphie « unique » dans l'histoire égyptienne, mais ça permet au moins de montrer son coté marginal et de rendre toute tentative de généralisation très hasardeuse. A☮ineko ✍ 22 juin 2007 à 03:19 (CEST)
Vous feriez un très mauvais chercheur, Aoineko. J'espère pour la science (égyptologique) que vous n'en êtes pas. Ce n'est pas à travers l'analyse de Km.t-A1 que les afrocentristes découvrent subitement la négro-africanité des Egyptiens anciens. Ils le savent déjà, par maintes voies scientifiques. En conséquence, pour eux il n'y a pas de risque de « généralisation hasardeuse » à dire que les Km.tyw étaient des Noirs. Au contraire la traduction Km.t-A1 = Les Noirs est la plus conforme/cohérente avec ce que l'on sait par ailleurs, grâce à des moyens multiples et divers (test de la mélanine, biologie moléculaire, anthropologie culturelle, linguistique comparée, géographie humaine, etc.) : des autochtones d'Afrique, parlant une langue négro-africaine, ayant des us et coutumes négro-africains, avec des pratiques cultuelles, notamment funéraires, similaires à celles de nombreuses autres civilisations africaines ; sont évidemment des Négro-Africains. On ne pouvait pas s'attendre à ce que leur langue disent autre chose que cela. Sauf pour ceux qui les prennent pour tout (y compris pour des « caucasoïdes »...) sauf pour des Nègres. Et qui, au mieux, veulent bien charitablement concéder que les Km.tyw étaient des métis, n'étaient pas tout à fait noirs (juste un peu, pas trop)...--Ogotemmêli 22 juin 2007 à 14:19 (CEST)

[modifier] J'ai fini par comprendre

J'ai fini par penser qu'ils ne tenaient compte que des contributions directes dans le texte! J'aimais discuter pour amener mes interlocuteurs à comprendre mon point de vue pour éviter une guerre d'éditions. Je verrai. Pour le moment je pense à l'examen d'égyptien que je dois justement passer demain! As-tu visionner Basil davidson. J'ai demandé à Thiery Lucas de le faire. C'est extraordinaire! La vérité sur l'Egypte est bien connue. C'est l'impérialisme intellectuel et peut-être aussi politique qui cherche à la tuer.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juin 2007 à 12:53 (CEST)

Voici le lien pour avoir accès aux vidéos de l'historien anglais Basil Davidson: http://www.lincoln.edu/history/his307/ Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 21 juin 2007 à 14:06 (CEST)

[modifier] ra n Kmt-O49

Je t'ai dit que je prépare mon examen d'égyptien pour demain. Je serai interrogé sur Sinouhe.

Je ne suis pas encore convaincu par l'argument d'Anselin. A cause de mon éducation, je considère encore Kmt-O49 comme un locatif. Mais, en faveur d'Anselin, il n'y a pas de règle grammaticale qui dise que tous les locatifs doivent être au féminin. Les noms des pays étrangers et les noms des villes et des provinces égyptiennes oui. Mais pourquoi Kmt-O49 est-il au féminin? Ce n'est pas le nom d'un pays étranger. A moins que ce soit le nom de la capitale du Boeuf noir qui a été étendu à tout le pays? En tout cas, aucune justification grammaticale sérieuse n'a été proposé à part celle d'Anselin que tu fais connaître. Donc, l'argument d'Anselin - le collectif plutôt que le locatif - , bien que nouveau, est le seul qui reçoit une justification grammaticale. Il faut admettre que cet argument est intéressant. En sa faveur, milite aussi l'expression "ra n Kmt-O49" Sinuhe, B 32 traduit par la langue de l'Egypte. La terre ne parlant pas, on devrait comprendre la langue des Egyptiens (la nation égyptienne). Et pourquoi dans "tA n Kmt-O49" (Hymne à Aton), on ne devrait pas comprendre la terre des Egyptiens (la nation égyptienne)? Ces deux expressions égyptiennes ont absolument la même structure. Je peux me tromper, mais c'est là quelque chose que je viens de trouver et que je soumets à ton attention.--Lusala lu ne Nkuka Luka 21 juin 2007 à 17:24 (CEST)

  • Tout d'abord : Wish you the best...
  • Les éléments que tu rapportes sont particulièrement édifiants. Etant convaincu par d'autres types d'argumentation que les Egyptiens étaient des "Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique", je ne m'étais pas autant interrogé sur la validité philologique des thèses afrocentriques sur Km.t. C'était juste un (petit) élément de preuve en plus, dans un ensemble incontestablement considérable. Cette discussion m'a amené à approfondir une question qui pour moi ne se posait même pas : du coup je commence à mieux saisir les réactions particulièrement obtuses de ceux qui sont d'un avis rigoureusement contraire...
  • Km.t-O49 comme nom du pays par synecdoque, c'est exactement la remarque que fait Pfouma. Mais dans l'article, j'ai illustré ce procédé synecdotique par Aiguptos/Het Ka Ptah, parce que je ne connaissais pas d'autre exemple. Or, ce que tu rapportes concerne directement Km.t-O49, et donc corrobore plus amplement la remarque de Pfouma, en précisant l'identité du nome dont la capitale a donné son toponyme à la confédération égyptienne toute entière. Bien évidemment, cette information (en vérité, un lumineuse trouvaille...) devrait être rajoutée dans l'article. Sauf que celui-ci est malheureusement menacé de disparaître...--Ogotemmêli 22 juin 2007 à 13:46 (CEST)
L'information est déjà dans l'article. Je l'y avais placée en citant Pierre Montet dans la section "Kmt comme toponyme": "Par ailleurs, selon Pierre Montet, Km.t-O49 fut également une des appellations du chef lieu du nome jh (ou kȝ) km "Le Boeuf noir" en Basse Egypte[25]". Comme quelqu'un l'a suggéré, n'eût été pour des raisons d'ancienneté, c'est l'article Kmt qui devrait disparaître parce que ce sujet est marginal en égyptologie alors qu'il est central et très fouillé en African Studies. L'article digne de traiter ce sujet c'est celui qui malheureusement est menacé de suppression, à savoir l'article tA n Kmt. Mais les gens ne sont pas dupes. Lis bien les raisons des uns et des autres. Les gens ont déjà perçu quelque chose. Cette affaire a provoqué une publicité inattendue autour de l'afrocentrisme. Maintenant ceux qui ne savaient pas savent. Les temps commencent à changer. L'auto-critique a commencé! Lusala lu ne Nkuka Luka--195.110.156.38 23 juin 2007 à 01:10 (CEST)

[modifier] Curiosité

L'étude sur l'origine des Kabyles à eu un peu près la même histoire que celle des Egyptiens ; à savoir que les premiers chercheurs les ont d'abord considéré comme des Caucasiens et que les anthropologues les considèrent aujourd'hui essentiellement autochtones (c-à-d Africains). Est-ce que les afrocentriques ont également des thèses racistes qui ferait des Kabyles les ancêtre de la « race noir » ou est-ce réservé aux seuls égyptiens ? A☮ineko ✍ 22 juin 2007 à 03:38 (CEST)

[modifier] Kmt-O49

Ogotemmêli, un ami dans la maison où j'habite vient de me passer un livre collectif qu'il a acheté il y a quelques jours intitulé Pour une histoire de l'Afrique. Douze parcours, sous la direction de Maria R. Turano et Paul Vandepitte, Lecce: Argo, 2003, 255 p.. Aboubacry Moussa Lam a écrit le chapitre 3 qui a pour titre L'Egypte ancienne et l'Afrique, pp. 47-56. Voici le plan de sa contribution: 1 Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire d'après l'égyptologie occidentale. - L'origine des anciens Egyptiens: l'Afrique noire déshéritée. -L'origine de la civilisation égyptienne: l'Afrique noire partiellement réhabilitée. 2. Les relations entre l'Egypte ancienne et l'Afrique noire telles qu'elles apparaissent à travers les faits et la mémoire collective des Africains. - Les faits (Ici Lam donne son interprétation de Kmt-O49. Je te la cite: "[hiéro. Kmt-O49] Kmt que les égyptologues occidentaux s'ingénient à rendre par 'La Noire', c'est-à-dire la terre noire, le pays des anciens Egyptiens, désigne en fait par métonymie la population noire d'Egypte. Le déterminatif ne renvoie pas à la terre mais à l'habitat. Cela est si vrai que le signe hiéroglyphique choisi sert ailleurs à écrire [2 hiéro. de niwt] niwt, c'est-à-dire hameau, village, ville, citée, communauté, campement. Donc à travers [hiéro. Kmt-049] c'est bien l'habitat des Noirs, à savoir leurs villages, leurs villes, etc. qui est visé. Or comment des villages peuvent-ils être noirs - c'est le sens de kmt - autrement que par leurs habitants?" (p. 50). A la page suivante, il y a un commentaire sur Kmt-A1: "[hiéro. Kmt-A1] kmt qui, comme on le constate sur la graphie même, s'applique à une collectivité humaine composée d'hommes et de femmes (les deux déterminatifs et les traits du pluriel), était le terme utilisé par les anciens Egyptiens eux-mêmes pour se désigner. Comme km signifie incontestablement 'noir', ce terme que les égyptologues occidentaux rendent par 'les Egyptiens' devrait être en toute rigueur rendu par 'les Noirs'!" (p. 51). Nous verserons cela au dossier le moment venu. - La mémoire collective des Africains. Conclusion. Notes. Bibliographie succincte. --Lusala lu ne Nkuka Luka 25 juin 2007 à 22:34 (CEST)

Merci, Lusala. J'ai ce livre que j'ai lu en 2004. Mais je ne me souvenais plus de la contribution de Moussa Lam. Ce sera évidemment à verser au dossier. Il reste à connaître exactement le destin de l'article...--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 05:40 (CEST)
Au sujet de l'article justement. Je viens de proposer que tu écrives la projet d'introduction du nouveau article à rédiger dans le cadre de l'ancien (Kmt). Luscianusbeneditus a proposé une introduction que je trouve trop longue et comme tu l'as aussi remarqué trop tendancieuse. Le problème est qu'il ne connait pas les écrits des afrocentistes! Je ne sais pas comment ils vont réagir à ce que je viens de proposer. Comment trouves-tu le nouveau plan mis en avant? Je n'ai pas lu ta réaction là dessus. Je souhaite que les idées de Hegel figure dans l'introduction. Elles ont beaucoup marqué le regard européen sur l'Afrique (égyptologie, ethnologie) et sont à la base de la réaction de Cheikh Anta Diop. Luscianisbeneditus a peur de voir figurer Hegel. Cette peur est injustifiée. Il faut que les gens aient des idées claires sur ce qui s'est vraiment passé. Encore une fois, merci pour ta vigilance intellectuelle. --Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 12:01 (CEST)

Lusala, les considérations sur Hegel et les réactions qu'il a sucitées figurent dans l'article "afrocentrisme", là où elles ont effectivement leur place. Dans Km.t/T3 n Km.t, l'introduction devrait se limiter à présenter l'intérêt spécifique de cet article, et non pas à reconduire tout ce qui concerne l'afrocentrisme en général. Je pense sincèrement que l'intro de T3 n Km.t est à peu près ce qu'il conviendrait de faire ; notamment afin d'éviter les digressions tendancieuses.--Ogotemmêli 26 juin 2007 à 13:28 (CEST)

Ogotemmêli, ce que tu dis est vrai. Je le vois aussi comme ça. C'est Luscianusbeneditus qui tient à amener dans Kmt les débats sur l'afrocentrisme en général, mais sans Hegel! Je ne comprends pas bien cet engouement pour un article qui reprendrait les données sur l'afrocentrisme, mais à cause d'un certain esprit de compromis, je laisse un peu faire. As-tu vu son plan? Kmt et TA n Kmt son dilué! Je souhaiterais que tu avances ton idée. L'article TA n Kmt peut être tout entier ou en bonne partie reversé dans le premier article. De là on apporterait des améliorations nécessaires. L'introduction de TA n Kmt est superbe. Ceux qui ont signé pour la non suppression de l'article ont quasiment tous souligné la qualité de l'article. Et dire qu'il n'avait que 2 ou 3 jours de vie! Oh si on nous avait donné un plus de temps! Quelle merveille on aurait pas pu accomplir! Je crois que tous attendent impatiemment tes propositions.--Lusala lu ne Nkuka Luka 26 juin 2007 à 15:04 (CEST)
"Luscianisbeneditus a peur de voir figurer Hegel. Cette peur est injustifiée." Je n'ai peur de rien, je trouve juste ridicule que l'on puisse croire que les gens qui étudient l'égyptologie aujourd'hui se tape la raison dans l'histoire tous les matins au petit déj. et calquent leurs idées sur cela… WP n'est pas une encyclopédie de comiques. Mais évidemment au vu des considérations ci-dessus sur ce qui est "dilué", ce qui "tendancieux" et ce qui est "superbe" on se dit qu'effectivement la notion de contexte historique vous échappe un peu pour que vous refusiez de citer le mouvement de décolonisation mais insistez sur Hegel. Je suis surpris de votre absence de réactivité à propos de l'exposition Egypt in africa et du travail de Celenko et Yurco, est-ce que vous ignorez vraiment tout de la bibliographie américaine (y compris la biblio afrocentriste américaine) ?Luscianusbeneditus 29 juin 2007 à 00:10 (CEST)