Discuter:Non-dualité

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La définition devrait éclairer le lecteur; ce n'est pas le cas --Anne 14 décembre 2006 à 06:25 (CET)

Vajrallan, la définition que tu propose est comme celle de l'autre fois, elle reste encore assez flou donc si c'était possible de faire quelque chose de plus simple miramaze 17 décembre 2006 à 20:28 (CET)

-Comment puis-je être plus concis et généralement applicable que ma première phrase, de type dictionnaire, alors que la dualité même couvre 72 quintillions de concepts: yin/yang, masculin/féminin, ferme/souple, grand/petit, corps/âme, sujet/objet, onde/particule, vitesse/position, atman/brahman, absolu/relatif, pipi/caca, etc. -???- de toutes façons, c'est un 'work in progress'. Je vais décanter et aussi voir comment améliorer le reste. Comme en science. -C'est peut-être le temps de blanchir la section 3? Quant au flou, ma blonde n'en voyais pas... c'est n'est pas un super échantillonage, mais que trouves-tu flou toi? -Tout ça me dévie des articles à créer, modifier ou traduire en bouddhisme, mais bon j'aime bien faire usage de ma polyvalence naturelle. Vajrallan 17 décembre 2006 à 21:30 (CET)

Attention, du calme, je ne dit pas cela pour te gonfler ou être particulièrement pointilleux mais je trouve que "valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies" et "questions épistémologiques soulevées par les diverses dualités sont lourdes de conséquences" je ne trouve pas cela très clair; cela ne veut pas dire que je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais pour un utilisateur lambda qui vient benoitement s'informé, cela peut-être complexe. Après moi, ce que j'en dit, ça ne regarde que moi, je ne changerais rien et tu fais comme tu veux. Bonne soirée miramaze 18 décembre 2006 à 04:26 (CET) miramaze 18 décembre 2006 à 18:17 (CET)

Je pense que la dualité doit etre prise comme, elle même, une notion dualiste.

[modifier] « Réforme » du 21 février '08

Bon, Ataraxie, je crois bien que tu viens de verser dans le suppressionisme, dont l'excès est de supprimer des passages sans chercher à intégrer les contributions qu'ils représentent.

Quant à moi voici les passages que je compte rétablir demain si tu ne m'as pas réécrit pour jaser:

  • La définition d'introduction telle qu'elle était, hormis le terme inséparabilité:
La non-dualité réfère à l'identité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.
    • Voir aussi l'intro anglophone, qui a pratiquement procédé au même zoom-in sur le concept, indépendamment du mien.
    • identité est le terme exact. Quant au mot unité, on n'aurait pas utilisé non-dualité si unité avait fait l'affaire: le non-dualisme compte dépasser le monisme. Il est vrai que l'intro ne le disait pas et je trouvais que ça manquait; alors insister sur l'unité me semble maladroit - le reste de la rédaction le fait souvent aussi. Quant au phrasé que tu trouves lourd, j'ai tenté d'être très concis, ce qui oblige à se concenter sur ce qui est énoncé, puisqu'on y reconnaît le produit d'un effort de synthèse.
  • De sorte que je compte aussi rétablir:
La non-dualité est souvent le plus subtil et insaisissable enseignement de nombreuses traditions telles que l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme. Elle permet à l'homme de réaliser sa vraie nature par la compréhension intime qu'il est inséparable du tout. Plus profondément, même l'unité du monisme se veut transcendée dans la non-dualité, d'où la préférence pour ce terme.
    • subtil et insaisissable me semble incontournable; la non-dualité est l'aboutissement de ces parcours spirituels, et atteint un au-delà des conceptions, choix de mot d'un autre contributeur... Et c'est ici qu'est mentionné la différence avec le monisme. -J'ai ôté les majuscules abusives.
  • Je remet l'aspect scientifique tel quel à moins que tu ne démontres en quoi il s'agit d'une « mauvaise tentative scientifique »... Le point soulevé par ce paragraphe me semble très simplement et directement pertinent. Faudra-t-il demander aux copains d'épistémologie ?
  • Quelles objections à faire aux connotations:
    • Yin: réceptif, terrestre et souple, et Yáng: créatif, lumineux et ferme.-?- Ce choix n'est pas arbitraire et se retrouve pratiquement tel quel dans le Yi King, et d'autres textes. Et, oui, je maintiens que yin et yang déploient le T'ai chi.
  • Quant à la phrase d'intro de la section bouddhiste, j'avoue qu'elle était malaisée. C'est que j'avais cherché à utiliser les mots même du non-dualisme bouddhiste. Je scinderait probablement celle qui était rédigée, et tenterait de recycler les concepts, en soulignant par des italiques qu'il s'agit des termes usuels de ces écoles: intégrer la spontanéité tout-accomplissante et auto-libératrice de la nature non-duelle. En passant, le tantrisme bouddhiste est indirectement non-dualiste, d'où le choix de la formulation: « Dans les traditions directement non-dualistes du bouddhisme, c'est-à-dire »...
  • En général je ne vois pas pourquoi tu utilises le conditionnel au lieu du présent « intemporel » de la rédaction.
  • J'avais déja coupé le gros blockquote de moitié. Il me semble qu'on pourrait cibler une ou deux phrases-clés de cette citation. Elle est tout de même très intéressante.
  • -D'accord, ou peu ou pas, d'opinions sur le reste.

À demain ou en fin de semaine... ∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 22 février 2008 à 02:44 (CET)

Bonjour Vajrallan,
Tout d’abord, tu me pardonneras mes coupes franches, j’ai conscience que cela peut heurter mais elles ne me paraissent pas excessives.
Je suis en train de réviser ces articles qui ont, pour la plupart, été délaissés, souvent depuis des mois voire des années, par les contributeurs, parce qu’ils ne sauraient pas les corriger, ou parce qu’ils n’intéressent pas la majorité.
Mon premier objectif est de les rendre « lisibles ».
Il y a beaucoup de verbiage dans l’exposé des principes spirituels en général, comme si les contributeurs voulaient rivaliser de complexité avec le langage abscon de la physique quantique ou du phrasé universitaire sans pour autant le maîtriser .
Nous écrivons une encyclopédie et la connaissance doit pouvoir être lue par tous, c’est un principe fondamental de Wikipédia, il me semble.
De ce fait, on peut perdre un peu en précision, mais on gagne donc beaucoup en accessibilité.
La non-dualité réfère à l'identité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.
Dans la phrase d’introduction que tu souhaites conserver, le premier problème est « réfère à » que j’ai simplifié par « désigne » qui est une manière moins élliptique de dire les choses. « nombreuses distinctions » me semble également plus tordu (pour le grand public, si tu gardes ça à l’esprit) que « diversité » ou « multiplicité ». « valides ou utilitaires » me semble tout à fait inutile dans ce contexte et « ultimement redéfinies » peut se satisfaire de « en réalité » par exemple. De plus je ne crois pas que l’on puisse occulter le fait que « non-dualité » ne définit pas que le susbtrat (qui par principe ne devrait pas être défini par « non.. quelque chose") mais principalement, ce que j’ai ajouté : « les approches philosophiques ou pratiques qui conduiraient à en réaliser la nature »
D’accord pour "subtil et insaisissable", bien sûr.
Pour la « tentative scientifique », en effet j’ai l’impression d’une tentative de séduire les scientifiques avec un propos qui ne le sera jamais pour eux. Peine perdue, donc. Autant énoncer les faits. Évidemment que le terme « non-dualité » est peu utilisé en science. Ensuite parler de « lourdes de conséquences » est encore une fois un peu appuyé pour désigner quelque chose qui devrait être un peu léger, non ? Tu peux reprendre le passage mais c’est son aspect « peu lisible » qui m’a surtout conduit à cette suppression, en plus de courtiser la science là où l’exposition de la non-dualité n’a pas besoin de jouer ce jeu-là.
Yin et Yang
Là encore, je voyais une nécessité de simplifier pour ne pas faire de digression sur le secondaire et bien définir l’essentiel.
Conditionnel
Le conditionnel, pour les « disciplines » non scientifiques, dans les passages qui se rapportent spécifiquement aux « croyances » me semble être la meilleure façon de donner le message sans l’exposer comme une vérité objective. Une source pour une notion comme « X était à la conférence de Y » suffit à pratiquer le présent, mais une notion comme « Les hommes seraient nés du croisement entre les extra-terrestres et les atlantes » même avec une source appelle le conditionnel. Par exemple.
Bouddhisme
Pour cette section, je te laisse faire en gardant la lisibilité à l’esprit, mais « spontanéité tout-accomplissante et auto-libératrice » même si je vois bien ce que tu veux dire n’est pas destiné à un grand public et il faut, ce qui résume mon explication ici, écrire pour les autres et non pas seulement pour les experts ou pour se conforter soi-même dans une conviction ou une habileté à dire les choses de manière complexe.
En toute amité, --A t ar a x i e--d 22 février 2008 à 09:16 (CET)

Il y a actuellement un petit feu concernant cet article chez les Wikipompiers
∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part] 1 avril 2008 à 00:45 (CEST)

En attendant une quelconque discussion et des suggestion constructives, j'ai importé « ma » version sur Utilisateur Vajrallan/Non-dualité afin d'y travailler, jusqu'à la médiation du conflit. Pour l'instant la section bouddhiste crée un déséquilibre. Je dispose d'environ 160 livres sur le mahayana et le vajrayana, de sorte qu'il y a... surabondance. Notamment j'ai une certaine difficulté à retrouver les citations qui m'avaient incité à étoffer l'article, en exposant:

  • la non-dualité en tant que dépassement du monisme
  • la non-dualité en tant réalité vécue, d'efficacité comportementale
Quant aux autres sections, l'hindouisme devrait mentionner et exposer l'importance de la non-dualité dans le shivaïsme du Cachemire. La section täoiste ne devrait pas poser trop de difficultés, mais la section occidentale me laisse au dépourvu...∞ Vajrāllan ∞ [ni ici ni ailleurs ni nulle part]