Discuter:Nom propre

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[modifier] discussion gem / yves30

  • J'ai à présent achevé la mise en page de l'article nom propre. J'ai relu tes réactions et j'ai tenté de comprendre l'origine des mes "erreurs horribles". Sans entrer dans le détail de tout ce qui a pu te déplaire dans mon travail, j'aimerais que tu m'aides à y voir un peu plus clair à propos de la définition même du nom propre. Peut-être que je suis effectivement dans l'erreur. Dans ce cas, je modifierai l'article en conséquence. Pour moi, un nom propre, dans la langue française, est ce qui doit être marqué à l'écrit par une majuscule. Mais après ta réaction, je ne suis plus tout à fait sûr de cela. Et peut être qu'effectivement j'ai pris l'habitude de définir la cause par les effets (c'est parce que c'est un nom propre qu'il faut y mettre une majuscule, et non pas l'inverse) et que ma définition doit être revue de fond en comble. Peux-tu m'aider à y voir plus clair STP ? Par exemple, si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, le fait qu'on écrive les français (sans majuscule) ou les Français (avec une majuscule) ne change rien au fait qu'il ne s'agit pas d'un nom propre ? Ai-je bien compris ? Quelle serait ta définition alors, et quels seraient d'après toi, les noms qui, quoique étant écrits avec une majuscule, n'en sont cependant pas (en dehors de la majuscule dite de position, et des sigles, bien sûr). Merci d'avance pour ton coup de pouce. (PS Je dois m'absenter quelques jours...) [[yves30 23 aoû 2004 à 22:06

merci d'avoir planter le décor pour une vraie discution.

La définition du départ de la page (que tu donnes toi-même, sauf erreur) est correcte : est propre ce qui n'appartient qu'à un seul, est commun ce qui est ... commun ! à plusieurs. Cette définition suffit, et il n'est pas utile de chercher des complications (qui existe).

Rossini est un nom propre, le tournedos rossini est un nom commun. Pourquoi ? parce qu'il n'a eu qu'un Rossini, alors qu'il y a eu, il y a et il aura encore, plein de tournedos rossini. Alors M. Rossini, comme M. le préfet (pas Préfet !) Poubelle, devient adjectif : rossini, poubelle. Au passage le mot cesse de désigner l'auteur pour désigner une chose commune, qui n'est plus une personne, et qui doit perdre sa majuscule. Lequel adjectif peut se trouver substantivé pour devenir nom commun !

Là où ça ce complique, c'est que le principe même de la communication est de permettre de particulariser, d'utiliser un com commun pour désigner une chose particulière unique :

"il est bon, ton rossini ?" (sous entendu : le tournedo dans ton assiette)
J'ai compris la leçon ! Je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu viens d'écrire. [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]]

Pour les tournedos, qui sont légion, tout le monde reste bien conscient qu'on est en présence d'un nom commun. Mais en présence d'une chose plus originale, unique à un moment et un lieu donnés, c'est souvent oublié et on fait l'erreur de croire que cela suffit à transformer un nom commun en nom propre, et comme justification pour y coller des majuscules.

"elle est bonne, ton Ecole Normale Supérieure ?"

Alors que le terme correcte est école normale supérieure (de la rue d'Ulm, de Cachan, etc.).

Tu as raison. J'ai enlevé cet exemple [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]]

Les institutions comme la République revendiquent leur unicité et donc leur caractère "propre". C'est de la pure esbrouffe, mais il vaut mieux ne pas chatouiller le sujet (trop politique). On écrira donc République (comme si on est était pas déjà à la cinquième, en attendant la suivante...). On verra aussi, souvent, Président de la République, Ministre, Ministère, Ecole, etc. OK, c'est pas la peine de trop chercher à faire rentrer dans le rang tous ces noms communs, mais il n'est quand même pas utile de trop répandre des erreurs, aussi communes soient-elle. Toutes ces choses portent un nom commun, sans majuscule, même si dans le contexte elle sont unique cela ne transforme pas le nom commun en nom propre.

Très juste : la majuscule ne transforme pas le nom commun en nom propre [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]]

Les guerres sont inombrable, les guerres mondiales sont rares, et la seconde est unique. Ce n'est pas pour autant qu'elle en devient la Seconde, ni la Seconde Guerre Mondiale : elle reste la seconde guerre mondiale, et ça suffit. Ou alors, comme les allemands, ont considère que tout, dans une phrase bien formée, devient un nom propre, et on colle des majuscules partout...

Oui, mais l'orthographe "Seconde Guerre Mondiale" est attestée un peu partout (et pas seulement dans des grammaires) et on ne peut pas ne pas en faire état; même si dans le principe tu es dans le vrai.

L'antonomase et l'antonomase inverse complique encore les choses ? Le plus simple c'est de rester ... simple (on se comprendra mieux) : il n'y a qu'un Bourgeois Gentilhomme (le personnage immortel inventé par Molière), mais les bourgeois gentilhommes sont légion. Il n'y a qu'un Rossini, les rossinis (compositeurs de la même trempe) restent rares mais quand même plusieurs.

Oui, encore

Et il n'y a jamais, jamais, de majuscules à français (sauf éventuellement, et encore ça ce discute, si on parle "du" Français, c'est à dire le seul et unique théatre), provençaux, etc.

Là encore, je ne peux pas te suivre à cent pour cent. Il s'agit d'un nom commun, j'en suis à présent convaincu, mais l'orthographe "les Français" est attestée, et même parfois recommandée, par certains grammairiens (Grevisse...). On ne peut donc pas ne pas en faire état. [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]]

Je rappelle qu'en matière de majuscule il n'y a que trois cas :

  • l'initiale de phrase (même un article) !
  • les nom propres
  • les initiales de ce qu'on prévoit de désigner par la suite par un sigle, (on écrira donc, dans un texte, une seule fois "Ecole Normale Supérieure" puis par la suite E.N.S., éventuellement ENS, et bien sur "école normale supérieure" autant qu'on veut).

Tout le reste est le signe que l'auteur parle jargon administratif et non pas français. voilà ce que j'ai appris à de multiples sources.

Je ne conteste pas ton érudition ni tes sources, mais je crois que la frontière entre noms propres et noms communs n'est pas aussi nette que ce que tu dis. Par ailleurs je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que ceux (et je ne parle évidemment pas pour moi) qui sont en porte-à-faux avec la conception que tu défends, ne parlent pas français mais un jargon administratif... [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]]

cordialement gem 25 aoû 2004 à 19:35 (CEST)

Quoi qu'il en soit, j'ai tenu compte des tes remarques dans l'article, et même si je ne suis pas convaincu par tous tes arguments, je te suis reconnaissant de m'avoir obligé à remettre en question un certain nombre de choses que je croyais aller de soi (et bien sûr ma réflexion n'est pas terminée). Dis-moi STP ce que tu penses de la nouvelle mouture de l'article. Je t'en remercie par avance. Amicalement [[yves30 28 aoû 2004 à 20:15 (CEST)]] -