Discussion Portail:Mythes et légendes

Sinon, d'après les critères des portails de qualité, la gestion des projets (participants, choses à faire...etc) doit se faire hors de la page du portail, c'est à dire sur une page Projet dédiée. C'est un peu chiant, je l'avoue, car ça oblige à naviguer entre plusieurs pages. Mais ça permettrait peut-être à ce portail d'apparaitre en page d'accueil.

J'ai idée que "mythes et légendes" puisse fédérer quelques projets/portails liés aux mythes/légendes. Mais j'ignore si ce n'est pas candide, de croire pouvoir rassembler des énergies dispersées un peu partout.

A suivre... -- irøñie ^{ta mère} 8 avril 2007 à 15:58 (CEST)

[modifier] Problème de définition ?

Ce portail s'intitule Mythes et légendes, or il est en grande partie consacré aux mythologies. Les mythologies relèvent du religieux, ce qui n'est pas forcément le cas des mythes (exemple le Mythe du Dandy dans l'Universalis, par Jean-Pierre Martinon, ou encore certains mythes fondateurs comme la fondation du royaume de l'ile de Bretagne, etc.) et encore moins des légendes qui se rapprochent du folklore, donc de la culture populaire.

Il y a un problème soit dans le titre, soit dans le contenu, donc de définition. Un portail Mythologie se suffirait à lui seul.

Cordialement, Ollamh 13 avril 2007 à 17:26 (CEST)

D'accord avec Ollamh, si le portail est centralisé sur la mythologie, la légende arthurienne n'y a pas sa place. Je crois qu'une petite refonte s'impose... Petit Djul 13 avril 2007 à 18:53 (CEST)

Qu'est-ce qui prouve que le portail centré sur mythologie ? alors que son nom...

Ok pour le problème sémantique de mythe. L'expression « mythes et légendes » est classique en français, raison de... mais comme le signale Ollamh, elle est peut-être trop floue. Bien qu'une mythologie soit un mythe, le dandy a pas sa place dans « mythes et légendes ». Hum... Portail:Mythologies et légendes ?

Sinon, en quoi ce serait gênant, le mélange vu que les sujets d'articles sont connexes ?

Le portail étaient antérieurement portail:Mythologie. Complètement mort (en raison peut-être des portails spécialisés mythologie grecque, egypte...). L'idée fut donc d'élargir un peu les domaines, pour pouvoir toucher plus de contributeurs/articles. Avec différents projets qui s'y connectent. On teste depuis 1 semaine.

Voilà, j'ai pas trop d'idée/avis. Sont bizarres vos argumentations, je comprend mal en vérité -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 00:25 (CEST)perplexe.

En fait le principal soucis c'est qu'Ollamh et moi travaillont sur la Matière de Bretagne et qu'on a pas l'impression pour l'instant qu'elle ait vraiment un grand rapport avec votre portail, vu la manière dont vous le développez. Il faudrait savoir quel axe vous voulez suivre exactement, et s'il est nécessaire de créer un autre portail lié aux légendes permettre un meilleur développement des articles liés aux mythologies. Il faudrait peut-être demander l'avis d'autres contributeurs expérimentés, sur le Bistro par exemple. Petit Djul 14 avril 2007 à 11:14 (CEST)

La solution du portail-à-soi est toujours la meilleure. D'ailleurs, les portails ne sont souvent qu'un jouet pour satisfaire leurs contributeurs, nan ? ;)

Sincèrement, je discerne pas le problème avec Matière Bretagne. Du moins côté thématique... Ca me semble coller parfaitement dans mythes et légendes (source de folklore français, mythologie...), autant que dans portail:Littérature, portail:Monde Celtique] ou portail Bretagne. Là je bidouillais sur elfe, article qui touche autant au folklore-légende qu'à la mythologie nordique, et pof, ça rentre parfaitement dans mythes-légendes. L'idée sous-jacente c'est que mythe-légende est une thèmatique large, qui permet néanmoins d'échapper au coin religion (assez lourd sur WP parfois). Possibilité d'être sur page d'accueil, si portail propre.

Sinon oui, Bistrot bonne idée. Mythes est passé en annonce, personne s'est réveillé encore.

-- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 13:16 (CEST)

Si la communauté était amenée à discuter de cette esquisse de portail, l'espace le plus approprié ne serait pas le Bistro, mais les PàS et compte tenu de la réflexion qui est actuellement menée sur les portails, j'ai des doutes quant à sa survie. Mais essayons d'être constructif.

Il n'est absolument pas question de remettre en cause l'expression consacrée « Mythes et légendes ». Les légendes sont très souvent des versions dégradées de mythes dont nous avons perdu le sens originel et l'origine.
Les mythologies, quant à elles, relèvent du religieux, ce qui n'est pas nécessairement le cas des mythes. Certains sont d'ordre purement politique ou historique, par exemple. Ce sont des religions du passé (pour la plupart), antérieures aux monothéismes. Traiter des mythologies dans cette page pose donc problème et il faut donc 2 portails distincts (le Projet:Mythologies a été créé par le regretté Treanna en 2004 et, à cette époque, le nombre d'articles était limité).
J'ai intitulé cette section « Problème de définition ? » parce c'est le cœur du problème (et la solution). Aucun projet ni réflexion n'a précédé l'édition de cette page comme c'est l'usage. Il n'est donc pas étonnant que nous soyons en présence d'une liste hétérogène.
Cordialement, Ollamh 16 avril 2007 à 17:03 (CEST)

Bonjour, dois-je rappeler que ce portail vient de naître, et qu'il est encore en développement. Voici quelques points :

Il n'est pas question de centrer le portail sur les Mythologies, si il y a beaucoup de liens vers les articles de mythologie dans la version actuelle, c'est qu'il faut bien commencer par remplir le portail avec quelque chose, il s'est trouvé que ce sont ces articles là qui ont été mis en premier. En fait, il y avait un pré-portail baptisé "mythologie" avec un contenu très court qui recopiait une petite partie de l'article Mythologie. Voyant que ce portail, ainsi que le projet associé, semblait mort-né, et que d'autres portails sur des mythologie importantes existaient déjà (mythologie grecque et romaine, mythologie égyptienne) et semblaient plus à même d'attirer les énergies des Wikipédiens que le portail mythologie, est alors né l'idée de faire un portail plus large et plus ouvert à tout type de mythes et légendes, que ne serait un portail consacrée aux mythologies. En conséquence, il serait approprié de placer les articles de mythologie dans une section "mythologie" du portail Mythes et légendes, comme il pourrait y avoir une section sur les légendes, les animaux fantastiques... J'encourage d'ailleurs les personnes de bonne volonté à compléter le portail avec des articles sur les mythes, légendes, folklore...
A propos du commentaire suivant : "Les mythologies, quant à elles, relèvent du religieux, ce qui n'est pas nécessairement le cas des mythes. Traiter des mythologies dans cette page pose donc problème...", je renvoie à l'introduction de l'article mythologie : "La mythologie (du grec μυθολογία, de μύθος mythe et λόγος discours) est l'étude des mythes et de leurs significations, plus couramment elle désigne l'ensemble des récits mythiques liés à une civilisation, une religion ou un thème particulier". Donc dire que les articles de mythologie n'ont pas leur place sur un portail consacré au mythes est un non-sens.
A propos de la légende arthurienne, bien sur qu'elle a sa place sur ce portail. Ce portail vient juste de naître et sa philosophie est qu'il soit entièrement ouvert à tout type de mythes et légendes. Désolé encore une fois si cela a donné l'impression d'être centré sur les mythologies, mais ce n'est pas le but, ce dernier est même à l'opposé de tout centrisme ou spécialisation.

Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 17 avril 2007 à 10:06 (CEST)

Pour répondre aux 2 premiers points, je renvoie aussi à l'article mythologie, car quitte à faire une citation, autant la faire en totalité : « La mythologie prend sens et activité dans une culture socio-religieuse. Le mot est généralement utilisé pour décrire les systèmes religieux des mondes anciens ou des civilisations premières, éloignées dans l'espace ou dans le temps. C'est ainsi que Li M'Hâ Ong a pu dire : « On nomme d'ordinaire mythologie les récits sacrés des religions auxquelles plus personne ne croit plus ». En effet, tout comme les religions exotiques, nombre de religions antiques et ancestrales ne sont connues de la majorité des gens qu'à travers les récits mythiques qu'elles ont laissés. » De plus, cet article figure dans la rubrique des religions de l'Antiquité du Portail:Théopédia. Donc, comme il a déjà été dit précédemment : les mythologies relèvent du domaine religieux, ce qui n'est pas le cas de tous les mythes. Un portail mythologie devra donc voir le jour.
Quant au dernier point, il n'est pas question de remettre en cause la présence de la légende arthurienne, mais en l'état cette ébauche de portail est inutilisable. D'ailleurs, une ébauche de portail ne devrait pas exister, car il doit y avoir projet, réflexion, préparation et ... définition. Lien utile : Discussion Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des portails.

Ollamh 25 avril 2007 à 00:00 (CEST)

D'accord avec le deuxième point, à savoir que le portail est en ébauche et pas très bien développé, et il faut bien sur en parler sur le projet correspondant (Projet:Féerie). Quant au premier point, je suis désolé, mais j'ai vérifié dans plusieurs dictionnaires, et la définition est "étude et discours sur les mythes" (sens littéral du grec "mytho-logos" ), bref dire que mythologie et mythes sont complètement différents me semble aberrant, et c'est pas à nous de réecrire la définition de mythologie. Je m'explique : dire que le mythologie relève uniquement du religieux, et les mythes non, est une position extrême à mon sens. Le mot mythe est polysémique, c'est à dire qu'il renvoit dans certaines expressions à douter de la réalité des choses, du genre "c'est un mythe", mais dans d'autres cas il renvoit explicitement à des éléments de mythologie, du genre "le mythe de Sysiphe" de la mythologie grecque. Et je ne vois pas comment on peut affirmer que la mythologie grecque relève d'une ancienne religion, alors que tous les mythes qu'elle contient n'en relèvent pas, c'est comme dire que les anciens grecs (ou tout autre peuple dotés d'une mythologie) étaient religieux de religion polythéistes, mais ne croyaient pas aux histoires et légendes qu'ils racontaient sur leur dieux et héros, ceci me semble totalement contradictoire... Je suis désolé, mais certains mythes relèvent aussi du religieux dans le sens d'anciennes croyances aujourd'hui disparu. Autres exemples : les mythes d'Orphée, de Prométhée, du loup-garou... D'après toi, les gens n'y croyaient pas? Ils savaient que c'étaient des histoires à dormir debout? La mythologie n'est autre que l'ensemble de mythes qui constituent alors un ensemble homogène ou un tout par rapport à une culture ou des populations données. Si tu as besoin de références bibliographiques je peux en fournir une trentaine grosso-modo.

J'ajoute que si on suit ton raisonnement tout ce qui relève du religieux ou d'une ancienne religion doit être exclut du portail mythes et légendes, si je ne m'abuse beaucoup de légendes ont ou avaient aussi un caractère religieux (exemple : Merlin l'Enchanteur), donc exclu aussi du portail mythes et légendes? A la fin il ne va pas rester grand chose... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 25 avril 2007 à 10:40 (CEST)

Ai-je jamais écrit qu'il n'y avait pas de mythes religieux ?

Le problème est l'assimilation (confusion ?) entre mythe et mythologie. Il existe des mythes de toutes natures, politiques, historiques, littéraire, etc. et religieux.

Les mythologies, quant à elles, représentent toutes une « société divine » cohérente, où chaque membre est une représentation archétypale, avec des attributs spécifiques. Ces religions, historiquement attestées par des sources littéraires et archéologiques, sont administrées par une classe sacerdotale qui a la maîtrise absolue des rites et des sacrifices. C'est d'autant plus vrai pour les sociétés indo-européennes, dans lesquelles les membres de cette classe sacerdotale avaient la prééminence, ce qui renforce le caractère théocratique de ces sociétés.

Un exemple : quel rapport entre la mythologie celtique irlandaise et le mythe fondateur du royaume de Bretagne ? Dans le premier cas il s'agit de la religion des Gaèls de la protohistoire, dans le second d'une construction littéraire médiévale. Le seul point commun (hors du fait que nous sommes dans le domaine celtique) est qu'ils n'ont plus de réalité : les Tuatha Dé Danann ont été remplacés par la sainte trinité, lors de l'évangélisation de l'Irlande par saint Patrick et la « vérité » de la généalogie de rois mythiques de l'île de Bretagne a disparu au XVIIe siècle (d'ailleurs la mythologie celtique est riche en épopées et interventions divines, mais pauvre en mythes). En revanche Prométhée (voir ses rapports avec Zeus) et Orphée (orphisme) sont des mythes éminemment religieux qui appartiennent tous les deux à la mythologie grecque.

Il y a un moyen d'éviter ce genre de confusion (et d'autres), c'est de structurer cette page par genres : mythes littéraires, cinématographiques, mythes religieux, etc. etc.

Ollamh 25 avril 2007 à 12:07 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, il faut structurer cette page par genre, car le mot "mythe" peut renvoyer à des choses tout à fait différentes selon le contexte. Donc bien séparer en mythes littéraires, mythes religieux, mythes historiques, etc... Ce que je veux éviter c'est qu'on évacue un des aspects du mot mythe du portail. Ce portail doit être assez intelligent pour que le lecteur saisissent dans son ensemble mais sans confusion tout ce qui se rapportent aux mythes. C'est pour cela que je tiens à ce que les mythologies en tant que système de mythes à caractères religieux y figurent, mais loin de moi l'idée qu'ils occupent une place prépondérante sur le portail! Elles doivent simplement figurer dans une section comme une autre éclairant un aspect des mythes et légendes. Ton exemple est d'ailleurs judicieux et pourrait être un préambule au portail. Notes d'ailleurs que les légendes souffrent du même problème : certaines sont à caractère religieux, d'autres historiques, politiques, littéraires... Un exemple avec le mot fée (voir intro.). Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 25 avril 2007 à 16:25 (CEST)

Il n'a donc plus de problème et il y a une base de départ pour une évolution utile.

Pour ce qui des légendes, nous en avons souvent perdu la signification et certaines trouvent vraisemblablement leur origine dans des croyances du néolithique (je pense à des cultes liés à la fécondité, par exemple). De plus, il s'agit souvent de traditions orales qui, un jour, ont été écrites. La solution pour les légendes serait peut-être celle des folkloristes : un classement par pays (ou zone géographique). Ollamh 25 avril 2007 à 18:22 (CEST)

[modifier] Créature fantastiques

Compte tenu de la qualité de l'article créature fantastique et des quelques mots de la discussion j'ai comme idée de créer un portail ou projet concernant les animaux fabuleux. Cela permettrait des classifications selon les "genres", les époques et le lieux. Si d'autres personnes sont intéressées qu'elles n'hésitent pas à venir me contacter. Triton 14 avril 2007 à 11:00 (CEST)

Ce portail vient d'être créé, et il y a déjà quelques conflits en cours (regarde ci-dessus), ce serait bien que des gens s'y consacrent car il en a vraiment besoin. Le projet que tu veux créer est une bonne idée, mais peut-être faudrait-il attendre un peu... Petit Djul 14 avril 2007 à 11:14 (CEST)

Je comprend tout à fait...mais je cite: "L'idée fut donc d'élargir un peu les domaines". Je me disais donc que, ne travaillant personnellement pas sur la mythologie hongro-finnoise je pourrais lancer ce projet là avce quelques intéressés...ça permettrait de donner un coup de pouce à ce portail ci par la même occasion selon moi ;) Triton 14 avril 2007 à 11:17 (CEST)

Dans ce cas un projet me semble plus approprié, lance l'idée sur le Bistro... Petit Djul 14 avril 2007 à 11:45 (CEST)

genre Projet:Créatures ? Pour fusion avec féerie, je réfléchis -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 12:48 (CEST)

[modifier] liste

Euh sinon j'ai lancé Liste de créatures légendaires (imitation de EN) et bidouillé Liste de créatures fantastiques. Regardez les définition en tête d'article (et Discussion). C'est peut-être un peu con le principe de listes, mais ça permettra de se recentrer un peu plus sur la bonne manière de catégoriser. -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 13:30 (CEST)

Ok mais faut encore distinguer les "animaux" issus de la cryptozzologie dans tout ça non? Triton 14 avril 2007 à 14:28 (CEST)

Non, la crypto on s'en fiche. J'ai posé la question, hier sur Wikipédia:Le_Bistro/13_avril_2007#La_catégorie_du_Yéti. si j'ai compris

Par contre, on peut inclure catégorie:cryptide dans catégorie:Créature fantastique. Mais il me semble que tous les cryptides sont déjà inclus dans catégorie:créature légendaire (ou bien devraient).

-- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 15:19 (CEST)chiant et moche, ces identations :

Quelle différence vous faites entre cryptide et cryptozoolgique? En tout cas j'ai l'impression qu'entre toutes ces catégories il y a pas mal de superpositions... Triton 14 avril 2007 à 15:24 (CEST)

Un(e) cryptide = une créature cryptozoologique ( = créature inconnue ou légendaire sur laquelle des scientifiques enquêtent.) -- irø

Bref, si j'ai pas compris de travers, faut juste se demander : « La créature était objet de croyances ? »

Si oui => légende (exemple : Vampire, elfe, Dragon )
Si non => fantastique (exemple : Dracula, Sylphe, Hobbit, Dragon de Tolkien)

Note :

Cryptide on s'en fiche, car ca désigne juste des créatures légendaires étudiées par science.
Dans la liste fantastique, on pourrait aussi inclure les créatures légendaires, dans un chapitre distinct avec une inclusion de page genre {{liste créature légende}}

— irø

pour la classification ça me va...il y aura peut être des cas limites pour des créatures issues des récits moyen-ageux mais dans l'ensemble ça devrait aller. Juste...on aurait donc "Créatures fantastique" qui serait toute créature imaginaire en quelque sorte et dans cette catégorie une partie "créatures légendaires". C'est ça?

Mais dis donc quand tu fais quelque chose c'est à fond Ironie ;) Triton

Je ramène ma fraise (Ziiiiii). Ironie a relevé l'idée de prendre les terme "de fiction" et "légendaire" me paraissent beaucoup plus clairs. J'adhère à son idée. Après ces deux catégories pouraient être dans celle "fantastique" ou autre. Oblic blabla 14 avril 2007 à 17:59 (CEST)

En fait, faudrait distinguer listes et catégories.

Pour listes, euh, je crois qu'on peut faire comme on veut. C'est pas trop important, sinon qu'on risque juste de perdre du temps. Mais par exemple, une liste "fantastique" pourrait reprendre TOUTES les créatures dont il existe des textes littéraires (ou bien classer selon les époques). Une liste légende pourrait découper selon les cultures (grecque, nordique...). En fait j'ai débuté, mais je sais pas si c'est bien :(
Pour catégorie, c'est plus compliqué, car on peut faire des inclusions, et que c'est (peut-être?) mieux de réduire le nombre de catégories en bas d'article. Légende/fiction c'est le truc de EN. Sur EN ils ont ont pas la catégorie fantastique. Sur EN y'a fantasy mais y'a juste les créatures genre Tolkien, warhammer (je crois).
Bon maintenant j'ai la tête embrouillée, et je doute de l'intérêt des découpages. Ou bien faudrait-il découper les créatures de légende, selon mythologie/pays ? Rah :-( Bon j'y reviens demain. -- irønie ^vilain 14 avril 2007 à 21:03 (CEST)

J'ai commencé le squelette du projet créatures imaginaires (je pense que ça regroupait le mieux les deux idées de fantastiques et légendaires)...

Pour les créatures fantastiques il faudra voir 1)par époque 2)par auteur je dirais...faudra vraiment voir ça avec le portail fantastique... la suite de la discussion demain donc...Triton 14 avril 2007 à 23:35 (CEST)

[modifier] Créatures grecques

Catégorie:Créature fantastique de la mythologie grecque me semble un nom inapproprié (fantastique). Faudrait mythique, mythologique ou légendaire.

Je propose renommage en... euh... tout simple : catégorie:Créature de la mythologie grecque. Ca vous convient ? Faudra mendier à un bot...

-- irønie vilain 14 avril 2007 à 12:41 (CEST)

mhh oui ça me semble plus logique (créatures mythologiques de la mythologie serait trop répétitif de toute façon :P)

[modifier] Projet créatures imaginaires

ça y est le projet est lance: Projet:créatures imaginaires. J'ai débroussaillé les deux catégories, fantastique et légendaire comme discuté..mais il reste encore pas mal de boulot. Tout le monde est le bienvenu ;) Triton 19 avril 2007 à 20:57 (CEST)

==Projet créatures imaginaires==

Après discussion avec d'autres contributeurs, un problème s'est posé quant à la catégorisation des articles. Ce portail pouvant y être lié, si quelqu'un à un avis à donner il est le bienvenue sur la page de discussion du projet. Triton 24 avril 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Créatures fantastiques et autres

Personnellement j'ai de bonne connaissance en fantastique. Je reviens donc sur le problème des créatures légendaires et fantastiques. Une même créature peut être légendaire ou fantastique, ex : l'elfe, si ce n'est que dans les mythes anciens il apparait comme un petit lutin des bois, et ce n'est que depuis Tolkien que l'elfe, est un être de grande taille, beau, à la peau légèrement verdâtre et généralement d'une grande beauté, aux oreilles pointus. Depuis Tolkien l'elfe est ainsi définit, que se soit dans certains romans, bade dessinée, jeux, jeux vidéos.

Les créatures fantastiques sont souvent des créatures "modernes", même si elles s'inspirent des créatures mythiques, le sphynx est mythique et fantastique, car il y a aussi le Criosphynx (sphynx à tête de bélier), le Gynosphynx (sphynx femelle), le Hieracosphynx (sphynx à tête de faucon). Tout comme une créature fantastique peut être un animal. Ex : la salamandre, si ce n'est que son apparence est toute autre.

Il en est de même pour les Dragons, car c'est un créature légendaire, mythique, mais aussi fantastique. Mais le Dragon fantastique n'est pas le dragon mythique, car le dragon fantastique à ces couleurs et difficile dans les créatures mythiques d'introduire la notion de dragon rouge, bleu, noir, chromatique, de bronze etc (historiquement introduit par le jeu de rôle papier Donjon & Dragon de Gary Gygax, mais repris jusqu'à l'heure actuelle dans certains jeux vidéos, World of Warcraft, même si pour se différencier on parle de Dragon du voile de Bronze).

Le Fantastique et surtout la Fantaisie Médiévale (Heroic Fantasy) est une légende moderne, on s'inspire de ce qui c'est fait, on ajoute, on détaille mais on ne renie pas. Le jeu vidéo World of Warcraft reprend les couleurs de Dragons introduit par Gary Gygax, mais peaufine avec le Voile qui est de couleur ou de matière minérale et une sorte de clan et invente, les Dragons peuvent prendre une apparence humaine, et leur noms suivent une règle (généralement le même suffixe pour chacune des Voiles ou Couleurs). Ils s'inspirent des Elfes de Tolkien, introduisent les Elfes de sang et de la nuit (inspirés des elfes noirs de Donjon et Dragon), mais font aussi référence aux hauts elfes, là aussi introduit par Tolkien.

Conclusion, certain animaux devrait apparaître dans plusieurs listes ou bestiaires comme j'aime l'appeler.

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