Discussion Modèle:Musique jazz

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Sommaire

[modifier] Discussion

Mainstream, c'est un courant de jazz ça ? Ça ne me semble pas pertinent, c'est trop flou et on peut y mettre n'importe qui. Mainstream décrit simplement ce qui représente le gros de la production, par opposition à des courants alternatifs spécialisés. Je ne pense pas que cela ait sa place comme courant à part entière et surtout pas sur la palette.
Par ailleurs, je crains que si on liste tous les courants de jazz on ne s'en sorte pas et ça devient rapidement illisible et inutile. Je ne sais pas trop comment mais il faudrait faire un tri.
Pour les artistes, on peut peut-être se passer de préciser de jazz, ça me semble suffisamment clair sans et ça allègera la palette (parce que chez moi "Musicien de jazz par style", c'est sur 2 lignes).
Enfin, la palette anglophone me semble introduire des idées intéressantes, comme le contexte culturel (musique afro-américaine, blues, années 1910) ou les formes dérivées (bossa, rythm and blues).
Dernière remarque, on pourrait introduire la scène jazz qui est un élément culturel important de cette musique. Mentionner les festivals, les clubs, etc.

C'étaient juste quelques idées que je voulais partager... emmanuel 30 sep 2004 à 16:31 (CEST)

[modifier] West coast Jazz

Tiens, je n'avais jamais remarqué jusqu'a pésent, mais dans la palette il y a un lien vers cool jazz et un lien mort vers West coast Jazz. Ce n'est pas la même chose?

  • Si oui je propose page une de redirection pour West coast Jazz vers cool jazz et suppression du lien dans la palette
  • Si non, qui m'écrit un bel article West coast Jazz pour m'expliquer la différence et me sortir de mon ignorance?

Gadjou 25 nov 2004 à 11:03 (CET)

West coast jazz et Cool Jazz sont deux choses différentes mais qui se rejoignent: le premier fait référence au jazz créé sur la côte ouest des états-unis par des musiciens comme Art Pepper, Stan Getz, Pete Candoli, Gil Evans, Gerry Mulligan, Chet Baker…le terme cool jazz fait référence à la musique influencée par le jazz West Coast mais enregistrée essentiellement à New York. Le disque Birth of the Cool sous le nom de Miles Davis est souvent cité comme étant à la source du jazz cool, c'est oublier que le titre a été donné au disque lors de la première rééditions des faces 78 tours en 33 tours (vers 1954 si mes souvenirs sont bons). je conseille de lire le livre d'alain tercinet pour y voir plus clair. Ce qui nous amène à la question de la terminologie. le problème est , comme l'exemple de Birth of the Cool le montre, que l'histoire du jazz a été constamment réécrite paar les musiciens, les journalistes et critiques ainsi que par les musicologues. De plus les termes eux-mêmes n'ont jamais été créés sur des critères musicologiques mais plutôt pour répondre à des impératifs marketing et mediatiques. On se retrouve aujourd'hui avec un amoncellement de termes approximatifs désignant parfois les mêmes choses avec une distinction entre courants et styles impossible à établir (je ne suis même pas certain qu'il y en ait une étymologiquement parlant) et nécessitant un difficile retour aux sources des termes employés. Pour faire référence à la discussion en cours, la Bossa nova est associée avec le brésil, d'accord, mais il me semble que les premiers exemples ont été enregistrés à New York et que les influences ne sont pas uniquement brésiliennes mais plus largement caribéennes. Jobim a souvent dit ce que la bossa nova devait à Henri Salvador. Heureusement il y a, malgré tout, des différences tangibles, souvent temporelles, ou de localisation. Dixieland/New Orleans: pour moi la différence est que le dixieland (issu du succès du Original Dixieland Jazz/Jass Band) est la version blanche du jazz new-orleans. Mais Jazz new-orleans correspond aussi au Hot jazz (personnifié par King Oliver et Louis Armstrong) en faisant référence au lieu de naissance de cette musique qui a été enregistrée…à Chicago. oui c'est vertigineux, mais la discussion est passionnante, alors je vais réfléchir de mon côté au problème.

Pieromanu

[modifier] Anglo-centrisme

Bien que le jazz soit originaire des États-Unis et qu'une bonne part de la production vienne encore de pays anglo-saxons, est-il pertinent que les articles d'une encyclopédie francophone utilisent une dénomination de langue anglaise ? Loin de moi l'idée de vouloir tout franciser brutalement (et de vouloir par exemple traduire cool) mais le Modal Jazz ne mériterait-il pas de s'appeler chez nous Jazz Modal par exemple ? Pour le West Coast, je ne sais pas trop... quand au Middle Jazz, je ne vois carrément pas de quoi on parle, si quelqu'un veut bien faire un bouchon, ça me permettrait de mourir moins idiot ! (vaste programme)
Par ailleurs, il me semble qu'on pourrait réorganiser les principaux courants dans la palette, soit par ordre alphabétique, soit par ordre chronologique, mais là c'est un peu le bordel !

emmanuel 26 nov 2004 à 10:43 (CET)
Ok pour modal jazz, pour West Coast, pas d'accord ("Jazz Côte Ouest", pour un francais, ca fait un peu bigoudaine qui improvise au bignou, et "Jazz Côte Ouest des Etats-Unis", c'est un peu a rallonge et personne ne comprend...).
J´ai créé un début d'article middle jazz (qu'est ce qu'on dit ;o)), j´espere qu'il repond à ta question.
Pour les courants dans la palette, la confusion vient surtout du fait que l'on mélange courant et style (selon moi le middle jazz est un courant, le swing un style, le hard bop est un courant, le blues un style), et la frontière est difficile a cerner, voir inexistante (le bebop est un courant et un style). Je vais essayer de reorganiser la palette, mais cela ne sera pas facile...
Gadjou 1 déc 2004 à 18:34 (CET)

[modifier] réflexion pour la restructuration palette

Ma proposition sans trop reflechir pour la palette:

Toute suggestion/critique est vivement bienvenue

Gadjou 1 déc 2004 à 18:34 (CET)
merci pour l'article sur le middle jazz qui me permet maintenant de situer de quoi on parle (spontanément, j'aurais parlé de jazz Big Band ou Swing). À ce sujet, je dois avouer que j'ai du mal à appréhender la distinction entre courant et style et donc entre middle jazz et swing. Si le second est un sous-ensemble du premier, pourrais-tu m'en indiquer d'autres ? De même entre Dixieland et Nouvelle-Orléans. Je remarque que le Wikipedia anglophone (certes ce n'est pas une référence absolue mais il est pour l'instant plus complet que le francophone) ne fait pas ces distinctions. La palette mériterait donc peut-être d'être simplifiée pour plus de clarté sinon les néophytes risquent de se perdre dans toutes ces ramifications. emmanuel 2 déc 2004 à 11:51 (CET)
je suis d'accord avec toi Emmanuel, la distinction n'est pas évidente et celle que j'ai faite est totalement arbitraire (pour "dixieland" et "nouvelle-Orleans" j'ai beaucoup hésité, car je n'y connais pas grand chose). En fait j'en suis arrivé la en essayant de réorganiser la palette de manière chronologique. Il est très facile d'ordonner comme je l'ai fait les courants les un par rapport aux autres (peut être devrait on parler d'époque?), l'un étant souvent une réaction à l'autre, et de les situer plus ou moins précisement dans le temps. Par contre, les styles (genre?), ils sont plutôt intemporels (on joue encore aujourd'hui du swing sans pour autant appartenir au courant middle jazz des années 30). Bien sur, certains styles on tellement marqué un courant qu'on les confonds parfois (si je parle de l'époque du swing, tous le monde sais de quoi je parle). Gadjou 3 déc 2004 à 09:37 (CET)

Le but de cette proposition est avant tout d'ouvrir une réflexion sur la réorganisation de la palette qui en a besoin. Ce qui me gène surtout c'est de mélanger des concepts comme "middle jazz" ou "cool jazz" avec "funk" ou "bossa nova". Alors à vos méninges... Gadjou 3 déc 2004 à 09:37 (CET)

Le funk et la bossa nova ne me semble pas à proprement parler faire partie de l'histoire du jazz stricto sensu. La bossa se rattache à la musique populaire brésilienne et le funk se rattache aussi bien au blues qu'au jazz qu'au disco. Ce sont des classifications arbitraires mais tel est mon avis. De meme le concept de middle jazz est appellé chez nos mis anglo-saxon jazz mainstream (courant principal)a + je reflechis encore fred091 3 déc 2004 à 11:44 (CET)
le mainstream ce n'est pas tout à fait la même chose, même s'ils sont liés. J'ai créé un article à l'occasion. Gadjou


J'ai tenu compte de vos arguments pour avancer ma

2eme propositon: (plus proche de l'actuelle)

Une seule rubrique courant avec:

rag time, nouvelle-orléans/dixieland, swing/middle jazz, bebop, mainstream, cool jazz, hard bop, Modal jazz, free jazz, soul jazz, Jazz-rock fusion, acid jazz, Jazz manouche, Smooth jazz

Remarques:

  • classement le plus possible chronologique (je ne connais pas le Smooth jazz, donc placé arbitrairement à la fin)
  • regroupement nouvelle-orléans/dixieland et swing/middle jazz. A propos du swing, je pense que emmanuel à raison, et le courant middle jazz est plus connu sous le nom swing. A ce propos, voir aussi mes modification apportées dans middle jazz et swing (homonymie)

Gadjou 6 déc 2004 à 16:26 (CET)


Je vais y perdre mon latin... ;-) Gadjou, je pense que ta proposition est intéressante. Pour la terminologie, je pense qu'il serait intéressant d'utiliser le terme le plus exact ou le plus courant et ensuite soit de faire des renvois, soit de fusionner les articles si ils ne sont pas suffisamment riches pour exister séparemment. Dans cette optique, je ne laisserai qu'une entrée pour Middle jazz/Mainstream/Swing.
Toujours dans le domaine vocabulaire, après quelques recherches, j'ai l'impression que le terme Dixieland est parfois utilisé pour décrire un mouvement de revival du jazz de la Nouvelle Orléans après la période classique. Il me parait donc intéressant de savoir ce que l'on propose sur la palette :

  • s'il s'agit d'une perspective historique, on risque de devoir multiplier des entrées distinctes pour des musiques similaires mais à des périodes différentes ;
  • s'il s'agit d'un classement stylistique, on limite les entrées et donc on abrège la palette.

Personnellement, je pencherais plutôt pour la seconde option et j'incluerai dans la palette un lien vers une chronologie du jazz qui pourrait indiquer les différents mouvements et les périodes où ils étaient actifs. Enfin, et toujours dans un soucis d'allègement, on pourrait regrouper les métissages dans une page du genre le jazz et les autres musiques et y glisser des mouvements qui ne font pas à proprement parler du jazz (je ne pense pas qu'on trouve les disques de funk ou de bossa dans le rayon jazz chez un disquaire). emmanuel 7 déc 2004 à 12:18 (CET)

Autres remarques : pourquoi sur la page Mainstream j'ai une liste des articles de Hard bop ? et vous êtes sûrs que swing et foxtrot c'est la même chose ?emmanuel 7 déc 2004 à 13:23 (CET)

Pour mainstream et hard bop, je ne vois pas... Je n'ai jamais dit que swing et foxtrot sont la même chose. Tu veux certainement parlé de l'article Swing (musique) auquel je n'ai pas encore participé. Cependant, sur les 1er albums ou les vieilles partitions de cette musique, on peut lire "foxtot" comme genre. Je pense que c'est vrai et que le terme "swing" a été introduit plus tard (le swing était à ces début une musique de dance). Gadjou 16 déc 2004 à 14:49 (CET)

J'ai tenu compte des réflexions ci-dessus pour réorganiser les courants dans la palette. Bien sur, rien n'est définitiv et la discussion reste ouverte Gadjou 16 déc 2004 à 15:02 (CET)

Merci Gadjou, je pense effectivement que la palette est meilleure dans cette version. Pour Foxtrot, je faisais effectivement référence à l'article Swing (musique). Une petite recherche rapide semble indiquer que foxtrot se rapporte à un style de danse, à l'origine sur une musique ragtime. À ne pas confondre avec le genre musical swing. emmanuel 17 déc 2004 à 10:29 (CET)

[modifier] Reduction taille palette

J'ai fortement réduit la taille de la palette que je trouvais trop imposante. Si cela dérange quelqu'un, on peut reverter et en discuter ici. Gadjou 6 jul 2005 à 10:58 (CEST)