Discuter:Monopole naturel

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Monopole naturel fait partie du projet Économie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'économie. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet et la page d'évaluation des articles, et vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail économie pourrait aussi vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)

.

[modifier] les monopoles naturels sont-ils autorisés ?

Ils ne sont pas "autorisés", ils sont nécessaires, tout simplement : imagines tu un réseau de transport d'électricité concurrent du réseau EDF ? Non, alors on considère que le réseau est PUBLIC (et doit le rester), et que l'instance qui le gère (RTE) doit être controllé par l'état. En revanche, n'importe quelle centrale de production (qu'elle soit de EDF ou concurente) peut se connecter au réseau. Typiquement, ce n'est pas EDF qui fixe les tarif d'utilisation du réseau électrique, mais l'état français, par l'intermédiaire de la CRE. Si tu as des modifs bien précis pour dire que l'article est non neutre, je te laisse les exposer. Sinon, on peut enlever le bandeau "article non neutre" BenThermo 25 janvier 2007 à 23:11 (CET)

Une précision : il est faux de dire que les tarifs d'utilisation des réseaux sont fixés par l'Etat français, par l'intermédiaire de la CRE. en effet, la CRE est une autrité administrative indépendante. C'est-à-dire, indépendante des entreprises partie prenante du secteur de l'énergie. L'Etat étant actionnaire des opérateurs historiques (EDF, et donc RTE), il est considéré comme partie prenante. L'indépendance du régulateur à l'égard de l'Etat est donc indispensable. Geraille 6 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

Si on tient absolument à être précis la CRE n'a qu'un pouvoir de proposition des tarifs d'accès au réseau, ceux ci sont fixés par arrêté ministériel, dans le cadre de deux décrets^[1].

Si on considère les tarifs réglementés de fourniture d'énergie, c'est à dire ceux dont bénéficient les clients qui n'ont pas exercé leur éligibilité, la CRE dispose d'encore moins de pouvoir, puisqu'elle ne rend qu'un avis.

Il est donc fondé de dire que c'est bien l'Etat qui fixe les tarifs.

L'existence d'une entité indépendante des parties pour régler les litiges relatifs à l'accès au réseau était une figure imposée de la directive CE 96-52

En revanche, celle-ci ne fixait pas le niveau de pouvoir de cette instance sur les tarifs des activités régulée. Elle laissait même la possibilité d'un ATR négocié.

Le législateur français, sous l'influence de l'exécutif, fortement échaudé par le précédent de l'ART et de sa capacité à bordéliser le secteur, n'a pas voulu un régulateur trop puissant, et il a eu tout à fait raison.

En effet le précédent Président de la CRE a tout de même été un des promoteurs actifs de l'abolition des tarifs réglementés, c'est à dire de la mise sous le boisseau de la preuve matérielle de l'échec du processus de déréglementation et accessoirement de l'obligation faite aux usagers de basculer dans le marché, et d'en subir les conséquences en terme de prix et de fiabilité commerciale des fournisseurs, dès lors qu'ils construisent neuf (à partir de 2010) ou emménagent dans un logement ayant précédemment quitté le tarif réglementé.

--Diderot1 6 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Sur les fondements théoriques

Il reste des confusions dans la première partie :

• L'importance des coûts fixes n'est pas en soi une justification de l'existence de monopoles naturels. C'est bien la décroissance stricte des coûts marginaux de long terme qui peut les expliquer . C'est volontairement que j'avais enlevé cet argument qui est au moins en partie erroné d'un point de vue théorique : on peut très bien avoir une activité à coûts fixes importants et rendements marginaux constants ou décroissants, dans ce cas la fonction de coût n'a pas la bonne concavité et il vaudra mieux avoir plusieurs entreprises plutôt qu'une seule du point de vue de la théorie économique standard (on peut la contester, mais c'est une autre question).

• Cette notion de coûts fixe intervient dans des problématiques de taille optimale des entreprises, et de contestabilité des marchés pour déterminer l'existence ou non de barrières à l'entrée, elle ne constitue pas une condition nécessaire ou suffisante pour avoir un monopole naturel.

• Enfin, la formulation sur la mise en place du monopole est malheureuse, cela laisse penser qu'il est nécessaire d'instituer le monopole en question. Il peut très bien émerger de lui même, les gros mangeant les petits jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'un gros. Le cas d'ATT est typique de cet exemple. La seule chose qu'on peut déduire proprement c'est que la concurrence n'est pas soutenable en situation de rendements croissants.

Je propose de revenir à une formulation sans cette notion de coûts fixes ni l'exemple. --Diderot1 10 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Qu'entendez-vous par "pas la bonne concavité" ? En outre j'ai un peu du mal à vous suivre, et pour être exact c'est pour ça que j'avais repris votre version parce que je la trouvais vraiment peu claire.

Enfin auriez-vous un lien ou je ne sais quoi d'autre à me proposer qui détaille précisément le modèle derrière l'idée de monopole naturel ? J'ai entendu (en cours) que c'était lié 1) aux rendements strictement décroissants 2) à des coûts fixes élevés. Peut-être mon prof a-t-il été peu doué, ce qui est une très forte possibilté, mais en l'état il me faudrait une source fiable et surtout vérifiable. Si ça vous intéresse mon mail : olivier.simard@orange.fr

Je préfèrerais éclaircir (de mon côté) ce qu'il y a derrière "monopole naturel" avant de prendre une décision sur la formulation de l'article. Pour l'exemple, en admettant qu'il soit rigoureusement exact, je le trouve pertinent dans le sens où il permet d'illustrer le charabia théorique qui ne parle pas forcément au novice...

Cordialement, Olivier Simard-Casanova 11 juin 2007 à 13:46 (CEST)

je suis désolé mais celui qui est le plus clair est encore celui ci [3]. Car il donne une définition mathématique de la fonction de coût.

L'article anglais réintroduit cette histoire de coût fixe, ce qui est une source de confusion à mon avis. On peut avoir des coûts fixes et des rendements marginaux décroissants : plus on produit, plus le coût de la dernière unité produite est élevé dans ce cas pas de monopole naturel, il existera une taille optimale celle qui égalise le coût marginal (le coût de la dernière unité produite avec le prix que le consommateur est prêt à payer).

on peut, au moins en théorie ne pas avoir de coûts fixe et avoir des rendements croissants (je ne connais pas d'exemple réel), dans ce cas on aura un monopole naturel, parce que le plus gros sera moins cher que le petit et donc le mangera.

Pour la concavité, il faut se représenter la courbe qui donne le coût total de production en fonction de l'échelle de production. En se plaçant dans une vision de long terme il n'y a pas de coûts fixes, tous les facteurs de production sont indéfiniment divisibles : pour produire zéro on dépense zéro. Ensuite selon la nature des rendements :

• la courbe est une droite (rendements marginaux constants)
• la courbe à une concavité tournée vers le haut (rendements marginaux décroissants plus on produit plus ça coute cher)
• la courbe à une concavité tournée vers le bas (rendements marginaux croissants plus on produit moins ça coute cher)

C'est seulement dans ce dernier cas qu'on a un monopole naturel.

Il y a d'autres liens mais je crains que vous ne les aimiez guère

par exemple [[4]]

ou bien [[5]] quoique celui ci laisse la possibilité de coûts fixes et de rendements constants ce qui est un erreur, car l'existence de coûts fixes ne renvoie qu'à la notion de barrière à l'entrée, ce qui peut être une source de monopole non contestable, notion différente de celle du monopole naturel, intéressante mais différente.

A votre disposition pour le reste --Diderot1 11 juin 2007 à 21:49 (CEST)

Merci pour les liens, notamment [6]. Ceci dit je crois que les coûts fixes ont au contraire une part fondamentale dans la définition d'un monopole naturel. Pourquoi ? Parce que ce sont eux qui sont à l'origine de la stricte décroissance du coût marginal de production. Notez d'ailleurs que dans le lien que vous m'avez donné et que j'ai réutilisé, il est dit que des coûts fixes très élevés engendrent un monopole naturel (juste avant le titre b)). Cordialement, Olivier Simard-Casanova 11 juin 2007 à 22:30 (CEST)

PS : la question des coûts fixes élevés n'engendre pas nécessairement un monopole naturel. Par exemple avec l'idée de barrière à l'entrée : pour produire ne serait-ce qu'une seule unité il est nécessaire d'avoir des biens de production, et ceux-ci correspondent en grande partie à des coûts fixes. Dit autrement tous les marchés ont cette "barrière à l'entrée" : seuls ceux qui ont les moyens (directs ou indirects) de payer ces coûts fixes peuvent produire, les autres seront laissés sur le bord (effet de richesse). Donc la question des coûts fixes constituent une barrière à l'entrée "naturelle" et surtout systématique à tous les marchés, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont tous en monopole naturel. Car justement le monopole naturel se définit comme suit : les coûts fixes sont tellement élevés qu'avec une situation de concurrence le marché s'effondrerait (n'existerait plus), chaque entreprise ayant un coût marginal supérieur au prix de marché (l'offre et la demande ne se rencontrent pas). Olivier Simard-Casanova 11 juin 2007 à 22:37 (CEST)

Pardonnez moi d'insister mais c'est une question théorique et nous devons être précis. Je ne nie pas le fait que des coûts fixes en créant des barrières à l'entrée ne raréfie la concurrence. Je pense même que c'est un résultat trivial. Mais simplement ils ne garantissent pas le fait que le monopole soit la seule forme de production soutenable. Je vais le dire autrement quels que soient les coûts fixes, si les rendements ne sont pas décroissants alors il existera toujours un niveau de demande à partir duquel il pourra y avoir un équilibre concurrentiel. En revanche si les rendements sont croissants, et je parle des rendements marginaux, pas du rendement moyen, alors il ne peut pas y avoir d'équilibre autre que le monopole et c'est en cela qu'on peut le qualifier de naturel.

Enfin, l'existence de coûts fixe ne nous renseigne pas sur la nature des rendements marginaux tout au plus pouvons nous en déduire qu'ils vont permettre des rendements moyens croissants jusqu'à ce que ceux ci soient égaux au rendement marginal (si cela est possible c'est à dire si les rendements marginaux sont décroissant). Reprenez les graphiques le rendement moyen c'est la pente de la corde à l'origine et le rendement marginal c'est la pente de la tangente à la courbe de coût.--Diderot1 12 juin 2007 à 00:24 (CEST)

Désolé pour mon délai de réponse. Ceci dit pardonnez-moi mais je n'arrive plus à vous suivre. Olivier Simard-Casanova 18 juin 2007 à 16:55 (CEST)

-

Vous êtes tout excusé. je vais essayer de le dire autrement. Ce qui est déterminant pour établir la possibilité d'un équilibre concurrentiel c'est la forme des coûts marginaux, c'est à dire la dérivée de la fonction de coût C(q) par rapport à q. Cette dérivée peut être constante, décroissante ou croissante (on va supposer qu'elle est monotone pour ne pas se compliquer la vie).

• si elle est constante [resp. croissante] on dit que les rendements (en fait la dérivée de la fonction inverse Q(c)) sont constants [resp. décroissants] C'est le cas classique où il n'y a aucun effet d'échelle [resp. des effets d'échelle défavorables]. Dans ce cas, il peut y avoir un équilibre concurrentiel, à la condition qu'une demande suffisante existe (mais cela est vrai pour tous les marchés). L'idée de base est qu'il y a point où la demande D(p) peut être satisfaite par l'offre totale des producteurs qui acceptent de produire juqu'à ce que p = c (en gros la dernière unité produite ne rapporte rien.
• si elle est décroissante on parle de rendements croissants. C'est un cas qui se produit, dans cette situation il ne peut pas y avoir d'équilibre concurrentiel car le plus gros va manger les plus petits et abaisser son propre coût et donc pouvoir offrir plus etc... On aura un monopole naturel, parce que même par le jeu "naturel" de la concurrence (à supposer que la concurrence soit naturelle) on aboutira à un monopole.

Notez que dans les deux cas il peut ou non y avoir des coûts fixes car la courbe de coût total est l'intégrale de la précédente et donc n'est déterminée qu'à une constante près : les coûts fixes.

c'est pour cette raison que je pense abusif de mêler les coûts fixes à la définition du monopole naturel. Après on peut constater que les coûts fixes et les rendements marginaux décroissants font bon ménage, c'est vrai mais les premiers en sont pas la cause de la "naturalité" du monopole seulement les seconds. Même sans coûts fixes avec des coûts marginaux decroissants vous auriez un monopole.

En espérant avoir été plus clair. --Diderot1 18 juin 2007 à 21:10 (CEST)

[modifier] A recycler

Cet article reste à réorganiser et recentrer sur son objet-titre : le concept de monopole naturel.

En effet, il inclut actuellement des considérations générales sur les monopoles (leur régulation l'existence ou non de rentes), qui ne sont pas spécifiques des monopoles naturels.

La partie historique est pauvre, notamment sur l'apparition du concept dans l'histoire de la pensée économique, qui fait défaut, son utilisation extensive dans les conflits autour d'ATT.

La part accordée à la distinction infrastructure/exploitation, qui est un sous produit intéressé de la théorie du monopole naturel, est trop importante et de plus non neutre, dans la mesure où elle tente de justifier une orientation politique relativement récente (années 80) et non d'en exposer la génèse.

Il demeure des erreurs de raisonnements, en particulier le lien introduit entre l'existence des coûts fixe et la naturalité d'un monopole, et plus encore entre coûts fixes et rendements marginaux décroissants.

Bref plus court, plus historique.--Diderot1 7 juillet 2007 à 17:23 (CEST)

J'ai entrepris de reprendre l'article. Je n'ai pas eu le temps de vérifier une partie de mes affirmations - en particulier je suis loin d'être sur que la concurrence ait été très fortement restreinte pour transports ferroviaires et aérien aux USA. j'y reviendrais surement, mais n'hésitez pas à intervenir. Henriparisien 19 septembre 2007 à 23:08 (CEST) en matière de transport, le régulateur de l'électricité à un role primordial qu'on ne retrouve pas dans l'eau ou dans le gaz : Il doit assurer en permanence l'équilibre entre la consomation et la production. Cet équilibre est assuré entre-autre en coupant le couplage d'infrastructure de production avec le réseau de distribution. Je compte reprendre les sections que je n'ai pas encore reprise (PPT, électricité...) et faire un développement plus complet sur la régulation des monopoles naturels ce WE. Henriparisien 22 septembre 2007 à 10:22 (CEST)

Le régulateur officiel (la CRE) n'a pas cette responsabilité du moins pas en france (et heureusement car nous n'aurions pas de l'électricité très souvent), son rôle est centré par la loi sur tout ce qui concerne la "fabrication" du marché (conditions d'accès, confidentialité, non discrimination...).

Cette fonction d'équilibre O/D est assumée idustriellement par le GRT aux différents horizons temporels du temps réel au développement des réseaux en passant par la planification des indisponibilités, sous la tutelle technique du ministère de l'industrie qui détermine par arrêté, les dispositions réglementaires tant pour le GRT que pour les utilisateurs du RPT.

Un spécificité de loi française est d'avoir dévolu au GRT la mission de construire un bilan production/consommation biennal, dans lequel il se prononce sur d'éventuels besoins en moyens de production supplémentaires. Ce bilan prévisionnel dont les conclusions sont publiques, est adressé au ministère de l'industrie qui peut éventuellement décider d'activer le dispositif d'appel d'offre en cas d'insuffisance de projets de production.

Ce que je verrais de plus proche pour l'eau serait sans doute le rôle de planification des agences de bassin, qui jouent de plus un rôle financier.

Je ne connais pas assez le gaz pour être certain mais je suis persuadé qu'il y a également des problèmes de sûreté du réseau de transport de gaz et du dispositif de stockage qui ne peut impunément voir sa pression varier. --Diderot1 22 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

Heu, j'insiste... l'une des missions essentiels de RTE c'est de s'assurer "A chaque Instant" de l'équilibre entre l'offre et la demande : http://www.rte-france.com/htm/fr/qui/missions.jsp. Un déséquilibre se traduirait immédiatement par des pannes de grandes ampleurs sur l'ensemble du réseau (Voire l'allemagne récement). Il ne s'agit effectivement pas de planification à long terme des équipement de production électrique. Henriparisien 22 septembre 2007 à 13:08 (CEST)

Nous ne sommes pas en désaccord, simplment je souligne que GRT = RTE ≠ Régulateur = CRE (au sens de la loi). En fait le gestes techniques n'ont pas été profondément modifiés. Les gens qui produisent affichent ce qu'on appelle un programme d'appel de leurs centrales (ou son équivalent pour les injections en provenance de l'étranger), celui ci doit permettre l'équilibre production consommation du périmètre de responsabilité d'équilibre auquel le producteur est rattaché. Le RTE après avoir vérifié que l'égalité était respectée (cela se passe au plus tard à 16 h j-1) peut procéder à des ajustements pour tenir compte  :

• des marges de sécurité (les réserves de production pour simplifier) qu'il juge nécessaires par rapport à la prévision de consommation qu'il fait pour le lendemain ;
• des congestions sur le réseau (il se peut que la répartition spatiale de la production et de la consommation, ne permette pas de satisfaire les contraintes d'exploitation prévisionnelles du réseau, principalement sur les transits...)

Il en résulte ce qu'on appelle un programme de marche. Ensuite en temps réel, il peut y avoir :

• des redéclarations de la part des producteurs/consommateurs i.e. des modifications du programme d'appel
• des ajustements complémentaire du GRT

En ce qui concerne le moyen terme (on va dire à réseau donné) le GRT a la responsabilité de fixer les indisponiblité programmée sur le réseau de transport, qui en retour peut avoir une influence sur les programmes de marche (on comprend bien qu'une centrale branchée sur un tuyau qui est hors tension pour maintenance, ne peut pas évacuer sa production comme pourrait le souhaiter le producteur)

Enfin sur la programmation à long terme, le GRT a

• d'une part la responsabilité de choisir les développement du réseau nécessaires à l'accueil de la production et de la consommation, ainsi qu'à la sûreté et à l'efficacité du réseau de transport, qui ne s'apprécie que par rapport à un paysage de production et de consommation prévisionnelle.
• d'autre part, et c'est spécifique à la france (même si les autres pays y viennent), la mission de déterminer s'il y a un risque éventuel de déficit de production, ce qui permet (encore spécifique à la france) aux pouvoirs publics d'activer les solutions de replis (autoriser des moyens de production en dehors de toute logique marchande ou lancer des appels d'offre avec si nécessaire des subventions)

Donc votre source est bonne mais je ne disais pas autre chose, simplement le régulateur ne s'occupe pas de l'équilibre O/D (il en serait techniquement incapable en tout bien tout honneur)

Et le GRT a bien au moins en france un rôle dans la programmation de long terme de l'équilibre O/D, il ne choisit pas les centrales, en revanche il peut crier « au feu ! ».

Ne le prenez pas mal mais une page perso vous irait bien pour ces échanges un peu long.--Diderot1 22 septembre 2007 à 18:37 (CEST)

[modifier] service public et avancement de l'article

Je trouve que l’article prend une bonne tournure. Il me reste une seule réserve : le développement sur le service public – bien qu’intéressant – n’a pas forcement sa place et est dévellopé dans l’article dédié. On pourrait se contenter de : Une école de pensée considère que des entreprises publiques (comme par exemple la SNCF en France) est à l’abri de cette tentation en vertu du principe de service_public. Cependant cela n'offre aucune garantie que le prix n'est pas trop élevé. La forme de service public a en revanche deux spécificités intéressantes : etc… Pour le reste, je pense qu’on pourrait faire passer l’avancé de l’article à « B ». Henriparisien 4 octobre 2007 à 14:36 (CEST)

oui vous avez notablement amélioré l'article. Ceci di je ne pense pas qu'on puisse si facilement se passer de qq chose sur l'opposition service public par des entreprises publiques et concurrence. Je pense que ce quelque chose devrait tourner autour des questions de capture du régulateur.

En gros, la ligne politiquement dominante dit : partout où c'est possible de la concurrence avec un chien de garde et par ailleurs, pour le « résidu » monopolistique régulation, sachant que de façon plus ou moins subreptice si on peut privatiser c'est considéré comme mieux pour des raisons supposées d'indépendance. La ligne dominée (par exemple les articles de boiteux sortis dans le monde) sont sur le mode concurrence on ne voit pas de retombées positives et c'est normal parce que secteur capitalistique, monopole privé régulé ce n'est pas suffisant car capture du régulateur, par un régulé qui utilise l'asymétrie d'information. Donc la meilleure solution c'est le monopole publique ou la capture est institutionnelle et le régulateur impose ses objectifs au régulé (plus d'asymétrie d'information).--Diderot1 4 octobre 2007 à 19:12 (CEST)

La notion de monopole naturel a beaucoup été utilisée (et l’est encore) pour défendre la constitution d’entreprises publics destinées à assurer des missions de services publiques. Il me semble que c’est présent dans l’article. Cependant, entreprises publics, service publique et monopole naturel sont trois notions différentes.

Je ne pense pas que nous – pauvres petits encyclopédistes –puissions définir la meilleure solution pour la gestion des monopoles publics. D’autres, bien plus savants (entre autres des prix Nobels) n’y sont pas arrivés. Nous pouvons simplement exposer leurs avis et les modes de régulations qui ont été et qui sont mises en place. Henriparisien 5 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

Nous sommes d'accord il s'agit bien d'exposer les positions en présence en rendant justice à leurs arguments sans les endosser. Ce qui à mon avis n'est pas encore tout à fait le cas de l'article, même s'il a progressé en clarté.

Par exemple, il y a une entrée qui est "lutte contre les monopoles naturels" en dessous de laquelle est exposé le changement de politique économique des pouvoirs publics

Ce changement est correctement décrit, mais il reste peu documenté quant à

• l'arrière fond théorique (par exemple les extensions de la théorie des marchés contestables ou les circonvolutions de la théorie des incitations)
• et surtout à la mobilisation idéologique et intéressée de cet appareil théorique (marché contestable et ATT, théorie des incitations et destructions des monopoles publics de service public en france avec les travaux de laffont et tirol par exemple ^[2].

En terme d'amélioration, je pense que le titre pourrait être "Changement d'attitude des pouvoirs publics vis à vis des monopoles publics" plutôt que "lutte..." qui naturalise celle ci (moi voit monopole moi tue !), ce qui ne m'apparaît pas évident en soi, dans la mesure ou certains soutiennent que c'est la solution la plus efficace (Boiteux) et avec des arguments théorique (la capture institutionnelle du régulateur) et des indices matériels assez solides, comme par exemple l'évolution des prix de l'électricité en france depuis la déréglementation.

Par ailleurs le développement pourrait faire référence à l'affrontement entre les arguments, même en indiquant clairement quelle idéologie domine actuellement.

--Diderot1 5 octobre 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] Notes et références

[modifier] sur les effets néfastes des monopoles naturels

on ne peut pas dire que ces effets néfastes sont constatés empiriquement, car il est rigoureusement impossible d'observer, pour un même secteur et toutes choses égales par ailleurs, les effets d'une situation de monopole et ceux d'une autre situation qui par définition n'existe pas et n'est donc pas observable. De plus, une comparaison théorique avec une hypothétique situation de concurrence "parfaite" par définition irréalisable est sans valeur car elle montre que toute autre situation (donc toutes les situations réalisables et pas seulement le monopole) a des effets "néfastes".
de plus le cas du transport aérien est un cas où le monopole était imposé par l'Etat, et pas celui d'un monopole naturel --Elvin (d) 24 janvier 2008 à 11:35 (CET)

J'abonde dans votre sens.

L'idée que la concurrence stimulerait l'innovation d'une façon générale est un présupposé idéologique. Elle conduit tout autant aux comportements mimétiques par stratégies de minimisation des risques (cf marchés financiers).

L'idée que la concurrence produirait d'une façon générale de la qualité est également un présupposé idéologique, elle produit tout autant des stratégies de prix purs (regardez ce qui se passe lorsqu'arrivent les produits de pays à bas prix).

Tout cela est contre-apposable et justifiable par des indices matériels, les laboratoires bell ancêtre d'ATT qui est le cas pratique sur lequel a été fondé la théorie moderne du monopole naturel, ont eu de la fin du XIX° siècle jusqu'au milieu du XX° siècle, alors qu'ils jouissaient d'une domination sans conteste, un stratégie d'excellence technologique avec le dépôts de centaines de brevets.

Dans le cas des monopoles naturels de réseau, comme l'électricité, la qualité et la sur qualité sont des instruments pour permettre la suraccumulation du capital à rémunération garantie tout en assurant l'absence de contestation. C'est le cas en allemagne, aux pays bas en belgique. Et ce sont des monopoles.

je pourrais en rajouter long comme le bras.

la seule chose qui soit raisonnablement argumentée, c'est que le monopole a la faculté de fixer simultanément les prix et les quantités et que la théorie classique dit qu'alors, le monopole fixe choisi un niveau de production avec un prix plus élevé et des quantités plus petites que ce que produirait l'équilibre de concurrence pure et parfaite. Ce résultat théorique suppose que la fonction de coût est purement technique et ne dépend pas de la structure monopolistique ou concurrentielle du marché (question intéressante par exemple, le coût du capital est il plus fort pour une entreprise en concurrence qu'en monopole à activité donnée ?). Je n'ai d'ailleurs jamais rien vu de sérieux qui compare les rentes de monopoles et les pertes de surplus collectif liés à l'introduction de la concurrence, dans le cas des activités à rendement croissant. Il ne s'agit donc que d'un argument théorique qu idit que si la fonction de coût est donnée et que le monopole est pur alors ça sera plus cher que la concurrence pure et parfaite.

Enfin s'agissant du texte, si on dit c'est empiriquement constaté alors on exhibe des sources et des études.

A défaut je corrigerai l'introduction qui est alors certainement non démontrée, et comme l'argumentent mes exemples ci dessus, probablement fausse.

Diderot1 (d) 24 janvier 2008 à 11:48 (CET)

Je suis un peu désespéré par la tournure que prend cet article :

Si l’exemple de l’aviation vous déplait, remplacer le par la libéralisation du trafic ferroviaire en Angleterre et en Allemagne déjà sourcés dans l’article un peu plus bas.

Considérer l’idée que la concurrence stimule l’innovation comme une position idéologique, c’est nier 2 siècles d’études économiques et ne retenir de Walras que ce qu’il a écrit en faveur des monopôles naturels.

ATT, tout comme le secteur des télécommunications ne rentre pas dans le cadre des monopôles naturels (coût marginaux strictement décroissant) et la notion des monopôles naturels de réseaux n'est - à ma connaissance - définie et utilisé par aucun économiste.

Pour en revenir aux laboratoires Bells, au début du 20° siècle ils étaient dans une position équivalente à celle de Microsoft dans les années 90. Grace à un lobbysme efficace ils ont réussit à transformer leur monopole de fait en monopole légal.

On arrive à écrire : « il n'est pas aisé de connaître le coût marginal tant en situation de monopole qu'en situation de concurrence ; » pour atténuer les critiques sur le malthusianisme du monopole et quelques lignes plus bas, on évoque le théorème de Ramsey Boiteux pour soutenir que les entreprises de services publiques sont en mesure d’assurer une efficacité redistributive, alors que ce théorème suppose une connaissance parfaite des coûts de l’entreprise.

Je pense qu’il faut garder un minimum d’objectivité et de rationalité dans les arguments avancés et ne pas dire blanc puis noir pour faire avancer une thèse partisane. Henriparisien (d) 25 janvier 2008 à 20:14 (CET)

je désespère également, mais pour des raisons de logique. j'exhibe deux contre exemples qui sont des arguments péremptoires contre un énoncé général et vous n'en tenez pas compte

le premier dans lequel un monopole naturel ATT, qui ne bénéficiait à l'époque d'aucune garantie légale, mais avait simplement engrangé les deux effets qui conduisent au monopole naturel : les rendements d'échelle sur les réseau et l'effet club connu comme particulièrement important dans les télécoms, à néanmoins été l'un des plus prolifiques en matière d'innovation, même une fois acquise sa position dominante. Cela suffit à ruiner l'énoncé général selon lequel le monopole n'innove pas. Je n'en fait pas une règle générale (tout monopole innove), je dis que l'énoncé contraire est faux et je montre une preuve. je ne connais aucune science où cela ne suffirait à clôre les débats. Au lien de cela on me ressort un cas, le transport aérien, dont le caractère de monopole naturel est moins clair et qu'on qualifie de non innovant. Même si cela était vrai cela ne sert à rien pour sauver l'énoncé général.

le second contre exemple est inverse, j'évoque des situations proches de la concurrence prafaite, les marchés financiers, où précisément non seulement l'innovation n'est pas un moteur de différenciation, mais ou se mettent en place des équilibres mimétiques, en raison d'un excès de risque (si vous avez des actions en ce moment regardez les baisser et vous comprendrez). Là aussi l'argument est péremptoire, cela suffit à détruire l'idée que la concurrence implique nécessairement la différenciation par l'innovation et donc qu'elle stimulerait d'une façon générale celle ci. Là encore je ne connais pas une science ou un contre exemple ne suffirait pas à clore le débat.

Donc je suis têtu, si on ne reconnait pas les contre exemples, c'est qu'on n'est pas dans une attitude scientifique. Et j'y vois en conséquence un présupposé idéologique.

par ailleurs je suis très surpris du fait que vous excluiez les réseaux des monopoles naturels, les activités de réseaux sont les seules qui aux yeux des économistes, mêmes certains libéraux, relèvent indubitablement de la catégorie du monopole naturel, parce que ce sont les seuls où il est impossible de nier l'existence de rendements croissants.

A ma connaissance il n'y a que quelques personnes comme Lepage ou peut être Rosa, qui nient radicalement l'existence de monopole naturel, sur la base d'une argumentation, non scientifique puisqu'elle n'est pas falsifiable, qui est que la théorie a été inventée par ceux dont elle sert les intérêts. Vous noterez que je ne nie pas que la théorie ait été instrumentalisée par ceux dont elle sert les intérêts mais cela ne la rend pas fausse ipso facto, il faut le démontrer.

Je ne pense pas non plus que vous ayez intérêt à évoquer la réforme des transports ferroviaires en GB qui est un fiasco a peu près total tant économique qu'en terme de qualité de service (respect des horaires et des fréquences, inefficacité du système de séparation infrastructure maintenance qui a couté des milliards de livres au contribuable anglais et engendrés de graves accidents, pour finir par une renationalisation de railtrack).

Pour ATT vous faites erreur, la période à laquelle je fais référence est celle précédent PUHCA (1936) et ATT ne bénéficiait pas à l'époque de garantie légale. Et de plus PUHCA n'a pas été une réussite pour les monopoles qui se sont retrouvés confinés sur certaines activités, justement parcequ'ils faisaient peur. Pour ce qui est du lobbying d'ATT il ne devait pas être si efficace que cela puisqu'ils se sont tout de même vu interdir légalement l'accès à l'informatique, précisément parce qu'ils risquaient de bénéficier en plus d'économie d'envergure, ce qui a entrainé la création d'ITT. De même à l'issue du modified final judgement, ils ont été démantelés (les fameux baby bells en sont sortis), avec une interdiction à un moment de toucher simultanément aux communications longues distances et aux communication locales.

Par ailleurs les télécoms relèvent du monopole naturel, par le biais des rendements croissants attachés aux réseaux et à l'effet club.

pour ce qui est du passage sur les coûts marginaux et ramsey boiteux, je pense que le seul moment où on peut calculer les coûts marginaux d'un secteur, c'est dans le cadre d'un monopole (naturel ou pas) parce qu'on a les comptes de l'entreprise. Dans le cas concurrentiel : on brule un cierge pour la réalité ne soit pas trop éloignée de la théorie et on répète que les prix révèlent les coûts marginaux. Ce qui est difficile dans le cas du monopole c'est que seule l'entreprise peut le faire et qu'on n'est pas obligé de la croire quand elle annonce un prix en disant que cela reflète ses coûts. Et qu'on a d'autant moins de raison de la croire si son objectif est de maximiser un profit. D'oû le raisonnement qui conduit certains à penser qu'il faut que le monopole, si monopole il doit y avoir, doit être public, dans le meilleur des cas il tarifie vraiment au coût marginal et donc il maximise le surplus collectif (on n'est pas non plus obligé d'y croire) et dans le pire des cas, la rente est publique, si le service concerne tout le monde, alors on ne subit qu'un transfert de l'usager vers le contribuable).

Si après vous vous désolez du caractère composite de l'article, je le suis également. mais il y a manifestement plusieurs influences, pour rester poli, sur cet article.

Diderot1 (d) 26 janvier 2008 à 00:27 (CET)

Les laboratoires Bells, puis ATT ont une histoire qui dure plus d'un siècle. On arrivera toujours à trouver un exemple à une période donnée qui valide ou invalide tel ou tel proposition.

Les télécoms ne rélèvent pas directement du monopole naturel tel qu'il a été théorisé par Walras. Qu'ensuite on est essayé de tirer la notion pour y englober les télécoms et une évidence. Cependant, les télécoms fillaires ne bénéficient que de faibles économies d'échelles (l'essentiel du coût et sur le dernier km). Et il n'y en a quasiment pas pour les télécoms hertzien.

Vosu oubliez cette énorme invention qu'est le central téléphonique, précisément de l'ancètre d'ATT, au lieu d'avoir un réseau qui est un graphe hamiltonien on a un réseau étoilé, comme exemple de rendement d'échelle on ne fait pas mieux.

Le bilan de la privatisation du rail britanique est très politisé en France. Brandir les accidents tragiques des années 90, c'est oublier ceux qui ont eu lieu en France à la fin des années 80 et leurs causes essentiels n'est pas la nature privée ou publique des compagnies qui exloitaient les lignes mais un sous-investissement considérable pendant les années 80 dans les infrastructures.

je ne brandis pas les accidents : rien n'a marché dans la déréglementation du secteur ferroviaire en GB, et précisément sur les points qui concernent la question du monopole naturel. Comme il était difficile d'envisager de libéraliser la pose de rail les pouvoirs publics britanniques, pourtant peu enclin au compromis ont fait fabriquer par quelques universitaires la notion de séparation infrastructure/service, en reconnaissant à la première les caractéristiques du monopole naturel et en indiquant que le second était par "nature" concurrentiel. Cette notion de concurrence ne s'étendait pas qu'à la seule utilisation des "sillons" commerciaux, elle s'étendait aussi à la maintenance, les entités de l'ex British Railways ont été découpées en morceaux et mises en concurrence les unes avec les autres pour la maintenance, avec toutes les pertes d'intégration infrastructure/maintenance à la clef, les déséconomies d'échelle sur les matériels et méthodes, c'est ça qui a couté horiblement cher (pour un système moins gros que les deux tiers du système français, railtrack dans ses pires années absorbait 1.7 milliards de livres de subventions excusez du peu mais je n'ai jamais vu le sujet à C dans l'air ou chez JM Sylvestre) et qui est à l'origine de la dégradation du service dont les accidents ne sont que la partie émergée de l'iceberg avec en dessous, les défauts de signalisation, les retards, les indisponibilités d'ouvrages... Et je vous assure, il n'y a pas qu'en france que l'affaire est politisée, la déréglementation du rail GB est le contre-exemple en matière de déréglementation ferroviaire, comme la Californie est le contre exemple en matière électrique.

Il y a également une confusion entre libéralisation et privatisation. Le seul effet directe de la privatisation d'une compagnie publique est de modifier l'équipe dirigeante mais n'a aucune raison d'entraîner une amélioration du service. La libéralisation au contraire permet théoriquement d'introduire de nouveaux acteurs qui essayerons de se différencier et de proposer de nouveaux services pour capter des clients. La libéralisation du fret, c'est traduit partout ou elle a été mise en oeuvre par une augmentation du trafic.

Le propre de la concurrence n'est pas de favoriser l'innovation, mais la diversité des offres. Cette diversité passe parfois par l'innovation mais elle peut aussi se traduire par une simple baisse des prix.

Je ne suis pas certain que la concurrence favorise toujours la diversité des offres. La concurrence donne toujours le dernier mot à l'utilisateur pour autant qu'il puisse exercer en pratique. Si la différenciation des offres est un moyen effectif de capter des clients, alors la concurrence suscitera une diversité des offres, c'est parfois le cas, si il n'y pas cet enjeu par exemple si les biens sont techniquement très homogènes (les commodités par exemple), alors la bataille se passera ailleurs, notamment sur le prix. Ce qui était en cause dans l'article c'était l'affirmation inverse, que le monopole n'aiguillonne pas l'innovation. Là aussi je pense que cela dépend des cas si pour le monopole il n'y a pas d'opportunité de gain à diversifier son offre, il ne le fera pas, mais si c'est un moyen de segmenter la demande qui lui est adressée et de pratiquer des prix plus rémunérateurs, je peux vous assurer qu'il va faire preuve d'une imagination débordante. Je ne dis pas que c'est bien, je pense qu'il ne faut pas mythifier concurrence et monopole.

Sur le fond, et pour essayer de sortir d'un débat un peu stérile, Nous connaissons tous les deux assez bien le sujet, même si nous avons des approches différentes, et je n'envisage pas de vous convertir aux idées libérales.

Je vous remercie, mais je suis effectivement dubitatif sur l'existence d'une transcendance en ce domaine. je peux vous assurer que ce que j'ai vu des processus réels de déréglementation, m'a fait dresser les cheveux droits sur la tête. je me souviens de conférences à la fin des années 90 avec de véritables moines soldats du système britannique (en l'occurence il s'agissait de gaz, mais cela aurait été pareil sur l'électricité ou les télécoms), capable de prononcer le mot "competition" entre 50 et 100 fois dans un exposé de 20'. Et plus tard, quand j'ai eu à observer les restitutions de la commission européennes sur les mêmes sujets, j'ai cru avoir affaire à des fous : exemple les tarifs du monopole sont en france inférieurs au prix de marché, il faut donc les supprimer, dans l'intérêt du consommateur. J'ai depuis cette date, des anti-corps très puissants.

Afin d'améliorer l'article et d'arriver à un conscensus, je pense qu'il serait préférable de recentrer l'article sur la théorie des "monopoles naturels" en évitant dans la mesure du possible d'illustrer l'article par des exemples tirés de la vie économique et qui sont souvent très politisé. En ce sens, Je propose la suppression de la partie "Cas des monopoles naturels".

Henriparisien (d) 26 janvier 2008 à 10:02 (CET)

en comparant cet article avec l'article monopole, je constate deux choses

1. qu'ils font très largement double emploi
2. que les deux adoptent un point de vue théorique et ignorent le fait d'observation qu'il n'existe de monopoles que lorsque l'Etat interdit la concurrence dans un secteur. Partout ailleurs, quand les conditions théoriques du monopole naturel sont présentes, on n'observe que des oligopoles asymétriques façon IBM des années 60-70, Microsoft ou Intel aujourd'hui. Ou alors, il faut définir le marché de façon extraordinairement étroite et donc non pertinente. Autrement dit, les seuls véritables monopoles sont toujours des créations de l'Etat.
   

Amha la meilleure solution serait de supprimer complètement l'article "monopole naturel" après avoir reporté dans l'article "monopole" les passages utiles non redondants de "monopole naturel" (s'il y en a). En attendant, je m'occupe d'introduire le point 2 ci-dessus dans l'article "monopole". --Elvin (d) 26 janvier 2008 à 10:35 (CET)

voilà, c'est fait (du moins pour l'intro). Je vous invite à y aller voir.

au deuxième examen, il me semble que l'article "monopole" est bien suffisant et qu'il n'y a rien à sauver de celui-ci. Mais je vous laisse juges. --Elvin (d) 26 janvier 2008 à 14:31 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse réduire le pb à "création de l'Etat" sans en examiner les cause.

Oui la puissance publique s'en mêle, qu'on n'aime cela ou pas, mais bien souvent les droits exclusifs mis en place résultent de la situation économique tout autant qu'ils l'instituent.

Les principales motivation de l'intervention de l'Etat sont :

• • l'utilisation rationnelle des ressources (éviter les trous partout dans les villes, éviter les superbes viaducs en plein massif central comme la concurrence pour la desserte de paris depuis le midi a réussi a en créer
  • la substitution à l'initative concurrentielle défaillante (électrification rurale par exemple)
  • la réglementation de monopoles en situation de constitution, le cas d'ATT est exemplaire àce titre, car c'est bien de la domination de cette entreprise que les théories des monopoles naturels et des marchés contestables ont tiré leur popularité, avec une organisation finale qui ne doit rien au jeu théorique de constitution du monopole naturel.

On doit pouvoir en trouver d'autres.

Mais si l'Etat intervient, ce n'est pas par un principe "malin" de "création" de méchants monopoles, c'est parce qu'il y a une situation problématique. Et il se trouve que ces situations sont assez intimement liées aux caractéristiques théoriques des "monopoles naturels", l'existence d'externalités et de rendements croissants bien souvent par les réseaux ou par l'effet club, l'importance des coûts fixes (bien que stricto sensu cela ne soit pas la caractéristique du monopole naturel).

Cela a mon avis justifie les développements sur le monopole naturel qui est une notion intéressante, plus que celle de monopole tout court, parce que justement elle concerne des situations industrielles et économiques ou la question des avantages du monopole se pose.

Je ne crois pas que la réintrégration de la notion dans l'article monopole, fasse plus de bien que de mal. Cela ne "déthéorisera" pas l'article monopole, et cela risque d'occulter le fait que dans certains cas la pertinence d'une organisation monopolistique est une question intéressante.

Sur le fond je crains que ce qui gène dans le terme monopole naturel soit l'adjectif naturel. Celui-ci a été popularisé à dessein par les promoteurs intéressés de la notion, or il se trouve que dans la pensée bourgeoise, qui imprègne la pensée libérale, le terme naturel a une fonction équivalente au terme "providentiel" dans la pensée aristocratique. Une fois qu'on a dit c'est naturel, on a tout dit et c'est forcément bon (il existe aussi un autre mot magique c'est ouverture, si c'est ouvert c'est bien). Personnellement je préférerais de loin une notion de type monopole "pertinent" ou "rationnel" ou "utile" mais je n'ai pas le pouvoir d'imposer ce type d'expression surtout que je ne la sens pas dans l'air du temps.

Enfin, tant qu'à déthéoriser allons jusqu'à décontruire, regardez ce qui se passe actuellement dans les secteurs dits "déréglementés", la concurrence est tout autant voire plus une fabrication (ou pour reprendre votre terme une création) de l'Etat que les monopoles précédents ont pu l'être : en Europe seulement on voit défiler des directives, réglements, catalogues de jurisprudences, arbitrages sur conflits au niveau supérieur et quand on descend au niveau inférieur (national) on en rajoute une couche encore plus détaillées. Et je peux vous assurer que sans cet énorme édifice, il n'y aurait pas plus de concurrence que de beurre en broche.

Diderot1 (d) 26 janvier 2008 à 17:16 (CET)

sur la forme: je cherche ce qu'il y a d'intéressant dans cet article qui ne soit pas déjà dans l'article "monopole" et je ne trouve pas... Mais si l'article reste, je n'en ferai pas non plus une maladie...
sur le fond, je connais toutes les raisons qu'on donne pour que l'Etat intervienne, soi-disant pour protéger la concurrence, et je crois qu'elles sont toutes mauvaises car elles aboutissent au résultat inverse. Et dire que "la concurrence est une création de l'Etat", c'est tout simplement une absurdité. Toutes ces "directives, réglements, catalogues de jurisprudences, arbitrages" sont autant de preuves, s'il en était encore besoin, que les institutions européennes ne sont pas plus libérales que les gouvernements nationaux. Mais WP n'est pas le lieu pour en débattre, même dans les pages de discussion. En revanche, l'article doit mentionner les deux points de vue. --Elvin (d) 26 janvier 2008 à 20:57 (CET)

Ne vous méprenez pas sur ma position, je ne pense pas que la concurrence doive être protégée. Je pense qu'il y a des situations où elle est une forme de régulation structurellement inefficace parce que ce qu'on perd en duplication des ressources à la production et à la consommation (sélection des offres), en surémunération du capital, en instabilité du système de prix et d'équilibre offre demande va bien au delà de ce qu'on gagne à inciter les offreurs à ajuster leurs prix sur leur coûts. Et dans ces cas, je pense que le pouvoir politique doit faire le ménage.

Pour ce qui est du caractère authentique ou non du libéralisme bruxellois, je crois que c'est une affaire de croyance. On est dedans ou dehors. La seule chose que je vois objectivement, c'est que pour organiser la possibilité du choix du consommateur (qui est la définition la plus basique et pauvre de la relation concurrentielle), il faut un énorme appareil institutionnel que seul un pouvoir politique peut mettre en place. Après on peut dire tout ça c'est du pipeau, il faut un laisser faire intégral, même le droit de la concurrence c'est le début du chemin de la servitude, sauf qu'à part quelques endroits particulièrement isolés de la planète, dont je ne pense pas que vous souhaitiez faire un modèle, pour qu'il y ait commerce, il faut des contrats, des notaires pour les consigner, des juges pour trancher les litiges, des policiers pour faire appliquer les décisions et tutti quanti. Et ça ce n'est pas une absurdité, c'est matériel.

Enfin ça ne me gène pas que les points de vue libéraux (je pense qu'ils sont assez nombreux et tous revendiquant l'authenticité) soient exposés dans la page, mais dûment libellés, pas sur le mode du "tout le monde sait bien que..." ce qui était le cas sur les phrases qui ont initié cet échange.

1. mes remarques initiales étaient de pure logique et n'exprimaient aucun point de vue libéral ou autre
2. qu'il faille des contrats, des notaires et des juges n'implique ni qu'il existe des tonnes de règlementations ni que ce soit l'Etat qui s'en occupe --Elvin (d) 27 janvier 2008 à 10:01 (CET)

Sur le second point je vous suis parfaitement d'un point de vue logique pure, bien que dans les écrits libertariens, il reste toujours l'écueil de l'exercice de la coercition en dernier ressort pour que l'édifice tienne debout. Mon problème est purement pratique. Je ne nie pas qu'on puisse élaborer une utopie libérale où toute relation est synallagmatique, mais c'est une utopie.Diderot1 (d) 27 janvier 2008 à 11:35 (CET)

utopie pour utopie, je préfère celle-là à toutes les autres

RV peut-être sur ua autre article? --Elvin (d) 27 janvier 2008 à 11:59 (CET)