Discuter:Mode (musique tonale)

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Je ne comprends pas bien pourquoi cette définition des modes commence par "dans la musique tonale". Ne serait ce pas mieux de partir de la musique modale pour expliquer l'unification qui est apparue après dans la musique tonale ? LR 18 jan 2005 à 16:32 (CET)

  • Oui, Lucronde, je suis bien d'accord avec toi : les modes de la musique tonale sont bien évidemment issus de ceux de la musique modale (j'en dis quelques mots rapides dans l'introduction de l'article). Mais il te faut savoir que cette page est une sous-page de l'article Solfège (plus précisément, une sous-page de l'article Solfège et tonalité), et son titre est bien : « Mode (musique tonale) », ce qui limite volontairement son contenu aux modes utilisés (quasiment exclusivement) depuis la fin du XVIe jusqu'au début du XXe, dans la musique savante occidentale, qui n'est autre que... tonale. Et ce, même si parfois (par exemple à la fin du XIXe siècle) elle utilise les modes anciens, ainsi que c'est spécifié dans l'introduction, la pensée musicale de cette période reste tonale. Tu noteras qu'il existe également un autre article dédié aux modes musicaux (Mode (musique)) dans lequel il serait opportun de parler des modes musicaux de manière plus générale, et notamment, de décrire l'évolution qui a permis de passer des modes anciens aux modes « modernes » majeur et mineur. Par ailleurs, rien n'interdit de créer un article distinct, dédié plus spécialement aux modes de la musique modale (Mode (musique modale), par exemple). Tu peux aussi jetter un coup d'œil ici : Solfège et modalité. Amicalement. Yves30 18 jan 2005 à 18:45 (CET)
  • (1) D'accord sur tous les points sauf un : "modes utilisés depuis la fin du XVIe jusqu'au début du XXe, dans la musique savante occidentale, qui n'est autre que... tonale." Tu considères que la musique savante est obligatoirement tonale, et tu en fais la démonstration à partir de solfège et tonalité, en donnant une définition très vaste de la tonalité comme "système musical" (développée ensuite sur Évolution du Système Tonal occidental au XXe siècle Personnellement, j'estime que la musique tonale est celle qui utilise la première définition (et la seule valable) de la [[tonalité]] comme échelle musicale, et n'englobe pas une définition plus large, celle qui utilise des tons. A discuter ... Peut-être en créant une rubrique dans mode ... genre mode et musique savante, et expliquant tout ça.
  • (2) D'autre part ne serait-il pas "encyclopédique" de préciser les sept modes heptatoniques (cf : [[1]]) :
"Les 7 modes issus de la gamme diatonique de Do
Ionien ou majeur (joyeux... "majestueux"... musique occidentale par ex.)
Dorien ou mineur (solennel... "médiéval"... musique celtique par ex. [3])
Phrygien (tendu... "triste"... musique espagnole par ex.)
Lydien (comique... "étrange"... folklore polonais par ex.)
Mixolydien (joyeux... jazz cubain par ex.)
Éolien (rêveur... "mélancolique"... musique occidentale ancienne par ex.)
Locrien (étrange, de par le fait qu'elle ne possède pas de quinte juste. Rare, parfois utilisée dans la musique grecque ou islandaise, et "contemporaine" évidemment, où les portes de tous les possibles s'ouvrent.)"
Voilà c'est tout pour aujourd'hui (en tout cas sur ce thème ... LR 19 jan 2005 à 10:50 (CET)

[modifier] Modes

  • (1) Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à propos du point de désaccord que tu soulèves. La section Évolution du Système Tonal occidental au XXe siècle est là pour faire le pendant de l'article Solfège et modalité, c'est-à-dire, pour fixer (approximativement, bien sûr) les limites historiques de la période dans laquelle « la musique savante (occidentale) est obligatoirement tonale » : est-ce que tu es d'accord, jusque là ? Avant la Renaissance, la musique savante occidentale n'est pas encore tonale ; à partir du XXe siècle, elle ne l'est plus systématiquement. Cependant, à partir de cette nouvelle période, on peut trouver des musiques tonales utilisant passagèrement des échelles autres que les gammes classiques majeure et mineure. Par exemple, l'opéra Madame Butterfly (de Puccini) est truffé de passages contruits sur des gammes orientales, il n'empêche qu'il s'agit bel est bien de musique tonale. En revanche, la musique dodécaphonique n'en est évidemment pas. Certains compositeurs (du XXe siècle) ont parfois utilisé plusieurs systèmes musicaux différents (parmi lesquels, la musique tonale)... Par ailleurs, toujours au XXe siècle, tout un pan de la musique dite populaire reste tonale. En ce qui concerne cette période donc, la situation est compliquée à décrire. Mais, dire « Tout le XXe siècle est tonal » serait tout aussi faux et abusif que dire « Il n'existe plus de musique tonale au XXe siècle ». D'où la présence de la section Évolution du Système Tonal occidental au XXe siècle qui ne se contente pas de décrire « seulement ce qui est tonal », mais qui insiste sur l'originalité de cette époque par rapport aux époques précédentes, à savoir, que « le système tonal continue d'exister, mais qu'il est désormais en concurrence avec d'autres systèmes. » Je ne sais pas si j'ai bien répondu à ta question. Par ailleurs, tu dis «  Personnellement, j'estime que la musique tonale est celle qui utilise la première définition » : de quelle première définition parles-tu ? Tu dis également « ...une définition plus large, celle qui utilise des tons... »  : peux-tu préciser ce que tu entends par « une définition qui utilise des tons » ?

La première définition "Dans la musique tonale, un mode se définit par « l'étendue précise de l'intervalle séparant chaque degré d'une tonalité donnée, de sa tonique »[...]le mode concerne la répartition des intervalles conjoints (c'est-à-dire, intervalles entre degrés voisins) depuis la tonique.

Si on est dans Mode (Musique tonale) on peut se contenter d'enrester à la répartition des tons et des 1/2 tons
  • (2) : L'idée d'ajouter des informations sur le type de musique qui utilise tel ou tel mode (par exemple, « le mode phrygien est fréquemment utilisé dans la musique espagnole ») me paraît être une bonne idée. Ça pourrait être ajouté dans la section Solfège et modalité#Modes du système modal, ou encore, dans l'article Mode (musique), qui est plus général et qui mériterait selon moi, un bon toilettage. En revanche, attacher une caractérisation descriptive (du type « le mode phrygien est plutôt tendu, triste ») ne me paraît pas être une bonne idée, parce que cette impression, très subjective, dépend beaucoup de l'auditeur, de la catégorie de musique qu'il a l'habitude d'écouter, de l'époque, etc. Il est vrai qu'on qualifie souvent les modes majeur et mineur (très familiers à nos oreilles d'occidentaux), de gai (majeur) et de triste (mineur) : or, sans remonter très loin, par exemple, au XVIIe siècle, il n'est pas certain que « le mode mineur était forcément ressenti comme triste par les musiciens et les auditeurs ». Donc, dans ce domaine, très discutable, de la qualification des différents modes, je crois qu'il faut être très prudent. De telles considérations auraient plutôt leur place dans un article consacré à telle ou telle catégorie de musique, et l'on pourrait dire par exemple « La musique espagnole utilise fréquemment le mode phrygien qui affecte tel caractère à ce type de musique. » Qu'en penses-tu ?

J'en pense que : d'une part, là encore il y a foison d'articles sur mode, mode (musique tonale), solfège et tonalité ... et qu'une réorganisation pourrait être à l'étude . Peut-être que je commencerai par retirer tout ce qui vient en solfège (...) parceque dans ma façon de penser, le solfège s'intéresse à la musique écrite. Mais n'entrons pas dans une nouvelle polémique D'autre part je te suis complètement sur la caractérisation descriptive d'un mode en fonction du sentiment qu'il pourrait exprimer ... tout est question de culture.

  • (3) : Tu ajoutes « Une spécification mode (musique tonale) me paraît ambigüe » : là encore, je ne comprends pas ce que tu trouves ambigu. Peux-tu m'expliquer STP ? Yves30 20 jan 2005 à 19:55 (CET)

Toujours ce problème de définition de la musique et de ses modes. Tous les articles que tu as écrit (puisque je suppose qu'ils proviennent tous de la même source) sont très savants et très bien documentés. Nous sommes d'accord sur tout, y compris sur l'insertion des modes dans les périodes de l'histoire de la musique où les oeuvres ont été surtout tonales. Mais je pense que la confusion vient d'une trop grande rigidité entre tonalité et histoire de la musique tonale. On ne peut pas écrire que la musique tonale a cessé d'exister au XXe siècle, on ne peut pas écrire que la musique depuis le XVIIe n'a été que tonale. Il faut décrire comme tu le fais très bien tous les modes. conserver ce que tu expliques comme réduction du mode majeur au mode de do, et du mode mineur au mode de la, expliquer ce que vient faire la sensible pour corriger la tonalité ... Mais c'est tout. Après on regarde où le placer, sous quelle rubrique, sous rubrique ou catégorie. J'avoue que je suis trop novice pour pouvoir donner un avis.


Bien amicalement --LR 28 jan 2005 à 15:54 (CET)