Discuter:Max Weber

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13 et 14 juin 2006.

Sommaire

[modifier] Fondateur de la sociologie monderne ?

J'aimerais savoir pourquoi on dit fondateur de la sociologie monderne alors qu'il n'existe pas d'autre courant de sociologie. La sociologie est une science qui est apparue avec la modernité au milieu XIXe siècle. Avant cette période la sociologie n'existait pas, on parlait plutôt de philosophie politique...

"sociologie moderne", c'est la meilleure façon qu'on a trouver pour reconnaitre l'importance de durkheim et Weber sans nier celui de leurs prédécesseurs, de marquer tout à la fois la rupture qualitative et néanmoins la continuité du domaine (indépendamment du nom qu'on a pu lui donner, notamment avant l'invention du mot "sociologie"). gem 20 octobre 2005 à 13:51 (CEST)
J'ajoute que c'est pour ça que j'ai enlever la référence à Marx dans l'intro : il ne relève pas de la sociologie moderne, il est toujours dans la philosophie politique.

gem 20 octobre 2005 à 17:46 (CEST)

[modifier] Karl Marx un sociologue ?

Une IP viens de remetre Karl Marx comme fondateur de la sociologie moderne. Humm j'ai un gros doute, je laisse mais si quelqu'un peut verifier, ou mieux si l'IP voulais bien citer ses sources. — Miniwark (écrire) 22 octobre 2005 à 01:26 (CEST)

non bien sur, mais manifestement notre anonyme y tiens mordicus (il doit faire partie des gens pour qui Marx est l'alpha et l'oméga de la pensée....). L'affaire ne vaut pas un conflit d'édition, il suffit de virer l'accroche (enfin, j'essaye).
gem 16 novembre 2005 à 16:14 (CET)

Marx n'est pas au même titre que Weber ou Durkheim fondateur de la sociologie, dans la mesure où il n'employait pas ce terme, et se considérait, à la fin de sa vie, avant tout comme un économiste (plutôt que philosophe). Toutefois, sa contribution à la conceptualisation alors naissante sur le social est considérable. Son influence sur la pensée sociologique de Weber est, par exemple, immense. C'est à ce titre que l'on considère généralement Marx comme un des fondateurs de la sociologie.

Par ailleurs, il n'est pas, pour moi, l'alpha et l'oméga de la pensée -ce serait plutôt Weber, comme en témoignent mes contributions à l'écriture de l'article. Gede(l'IP c'est moi)


En général, on considère effectivement -sauf lorsqu'on tient à noyer Marx dans les limbes de l'histoire des idées- qu'il est effectivement le premier "vrai" sociologue. "L'Idéologie Allemande" figure toujours parmi les quelques ouvrages fondamentaux que donnent à lire les UFR de sociologie en début d'année -y compris celles de la Sorbonne, le croirez-vous ? Mais ca n'est pas bien grave. En revanche, si on précise "sociologie moderne", on cite aussi habituellement Pareto comme fondateur, Weber, Durkheim et Pareto représentant 3 paradigmes -et 3 méthodologies- bien différenciés.

La biographie de Weber par sa femme n'est pas une "version officielle", c'est une biographie écrite par sa femme. Il est admis que Marianne Weber a parfois cherché à "lisser" la personnalité de son défunt mari, c'est évident à travers les retranscriptions un peu expurgées qu'elle donne de certaines lettres, que d'autres ont eues à leur tour entre les mains par la suite. Mais de l'avis général, ça reste très limité, et Ein Lebensbild reste une sinon la biographie de référence (avec celle de Jaspers sans doute, mais qui est plus "intellectuelle"). Quelques personnes se sont effectivement penchés sur la vie sexuelle de Max Weber. S'ils pensent que cela amène quelque chose à la compréhension de sa pensée -particulièrement complexe- grand bien leur fasse, mais jugeons sur pièces.

Je n'ai pas grand-chose à dire sur l'article qui évite pas mal d'écueils. Il fait encore la part un peu belle, à mon avis, à l'interprétation de R.Aron, et il faut commencer à dire clairement que cette interprétation, après avoir effectivement contribué à faire connaitre Weber en France, nous masque désormais son oeuvre -puisque cette interprétation a été largement reprise, en particulier par le courant de l'individualisme méthodologique. Il faut maintenant sans doute dé-aroniser Weber comme les américains l'ont dé-parsonisé il y a 20 ans. Dans cette perspective, les traductions de Grossein sont effectivement essentielles, ainsi que l'entreprise pour replacer Weber au sein d'une tradition philosophique allemande qu'entreprend C.Colliot-Thélène. C'est également le tournant qu'on constate actuellement en Allemagne où W.Hennis a initié une réappropriation de Max Weber il y a 10 ans. Notons que dans ce pays, cette entreprise passe entre autres par la recherche de l'influence nietzscheenne sur la pensée de Weber, aspect encore très peu développé en France. Je suis donc assez surpris de trouver tellement de références à Nietzsche sur cette page. Et presqu'au contraire assez étonné de la systématisation que vous proposez : La causalité weberienne serait une application de la généalogie ? C'est une interprétation très intéressante, mais je serais également intéressé à connaitre vos sources.

Toujours est-il que dans cette perspective, citer J.Habermas comme un "héritier" de Weber est contestable : Weber est le passage obligé pour tout penseur du social en Allemagne, mais Habermas cherche justement à trouver une autre voie que celle de Weber. Loin d'être un disciple, il est l'un de ceux qui ont "dénoncé" le Führerprinzip dans la pensée de Weber -et l'influence nietzscheenne- dès les années 60. S'il le cite, c'est donc pour le critiquer ou le contourner.

Le seul vrai bémol que j'ajouterais porte sur la question épineuse de la rationalisation. Définir la rationalisation par l'extension de l'action rationnelle "en finalité" me semble être déjà une interprétation post-weberienne (dont celle d'Habermas justement). Si on s'en tient strictement à Weber, il définit bien deux actions rationnelles : Instrumentale et axiologique (en finalité et en valeur).

Mais tout cela sont des détails exégétiques qui ont sans doute plus leur place ici, dans la discussion, que sur la page principale.

Toutefois, dernière chose : Peut-être ne faites-vous pas ressortir pleinement à quel point la pensée de Weber est justement source de débats. Votre page a le grand mérite d'être très neutre vis-à-vis de certaines interprétations qui sont bien évidemment sous-tendues par des considérations idéologiques, quelque soient leur succès actuel. En revanche, du coup, vous ne faites pas apparaitre que l'interprétation de la pensée weberienne, jusque dans ses notions les plus spécifiques tels la compréhension, l'idéaltype, la neutralité axiologique, etc. est l'objet de débats toujours très vifs et que les seuls volumes consacrés au commentaire de l'Ethique Protestante rempliraient une bibliothèque. Pour le meilleur et pour le pire. Bergame

[modifier] C'est quoi ces oeuvres???

Cher visiteur, C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle soit formulée avec un peu plus de courtoisie. Bonjour, s'il-vous-plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.

Franchement on nous parle de BIBLIOGRAPHIE... Donc on peut voir qu'il y a ECONOMIES ET SOCIETE (par exemple) datant de 1921 alors que notre ami est mort en 1920...et tout le long y'en a comme ça...

Donc je ne comprends pas. Si quelqu'un pouvait éclairer ma chandelle ce serait gentil. Donnez moi les oeuvres de ce sociologue (recherche) à cette adresse [[1]]merci

Il n'est pas dans notre habitude de répondre par email ou sur les blogs. Je ne connais rien à l'œuvre de Max Weber, mais j'ai quelques remarques générales. Tout d'abord il est précisé œuvre posthume à côté de "économies et société". La seconde référence publiée après la mort de Weber a très bien pu être écrite lorsqu'il était vivant. Enfin les dernières références portent sur l'œuvre de Weber sans avoir été écrit par lui. Pyb 23 octobre 2005 à 19:51 (CEST)

La plupart des ouvrages de sociologie ou d'histoire de la sociologie souligne l'importance de l'oeuvre de Marx dans la naissance de cette science, son influence sur certains auteurs et courants importants, et la richesse de sa pensée sur certains thèmes. Pour ne prendre qu'un seul exemple - et non des moindres - "Les étapes de la pensée sociologique" de Raymond Aron, ouvrage de référence s'il en est, consacre un de ses chapitres à Marx. Je crois donc qu'il est tout à fait légitime de considérer une partie de l'oeuvre de Marx comme celle d'un sociologue. Ce serait même à mon sens l'affirmation contraire qui devrait être argumentée

[modifier] Idéaltype en un seul mot.

D'après mes professeurs de SES, idéaltype s'écrit en un seul mot, de même qu'idéaltypes pour son pluriel.
chi_mai 16 novembre 2005 à 15:36 (CET)
On va pas en faire un fromage, mais google, que j'aime bien consulter dans ce genre de question, donne respectivement 17200 ideal-type et .... 536 idealtype. Plus 669 idéaux-types, avec de nombreuses références universitaires récentes, pour seulement 88 idealtypes.
Donc, sans offence à l'égard de tes honorables profs de SES, le changement systèmatique d'idéal-type/idéaux-types en idealtype(s) ne s'imposait pas, mais alors pas du tout. A mon avis tu peux même défaire ton méritoire travail de transformation...
L'absence de tiret est un germanisme. Tant qu'à faire, plutôt qu'idéaltypes, autant aller jusqu'au bout et laisser Idealtype/Idealtypen, avec majuscule et sans accent (à l'allemande, quoi) et donc en italique .
leçon à tirer : prendre un peu de recul avec les affirmations péremptoires (tous spécialement dans les domaines où la vérification concrètes des affirmations est ardue). Et vérifier, avant de transformer un article (surtout de cette façon, fastidieuse et avec une faible valeur ajoutée)...
gem 16 novembre 2005 à 16:31 (CET)
Tu peux éviter ton ton doctoral, je ne suis pas venu içi pour me faire tourner en dérision merci. Quand à la pertinence de google, sachant qu'il y a plus de réferences à "skyblog" qu'à "jésus christ", l'exemple n'était pas forcement des plus démonstratifs.
Pour reprendre d'une façon un peu plus mature que ce genre de chamaillerie, accepte mes excuses, j'étais véritablement persuadé de bien faire. Tout les documents fournis par les manuels de SES que j'ai eu a ma disposition parlent bien d'idéaltype(s), que ce soit des extraits de l'Ethique Protestante et l'Esprit du Capitalisme ou des documents bien plus récents. Je ne sais à vrai dire plus trop quoi penser, étant donné que mes 2 profs de SES et mes parents (tout les 2 profs d'éco dans le supérieur) m'ont confirmés que "idéaltype(s)" était l'expression juste, et que une des profs de SES m'a même dit qu'elle sanctionnait les "idéal-types".
Dans l'absolu, je n'en ai rien à faire, mais si des étudiants sont pénalisés à un concours sur quelque chose d'aussi bête, ça serait quand même dommage non?
chi_mai 16 novembre 2005 à 19:53 (CET)
Mes excuses pour mon ton ironique et doctoral, n'y vois pas malice ni volonté de dénigrement. Je suis bien certain que tu voulais bien faire. Personnellement, j'estime que la prof qui sanctionne pour un tiret devrait être purement et simplement virée de l'ed. nat. : c'est du fanatisme crasse, inacceptable (bon d'accord, je suis dur, crassement fanatique... à la réflexion je n'irai peut-être pas jusque là...). En plus, excuse, mais c'est une question de français et de traduction, et non de SES : la qualité de profs de SES/éco ne donne aucune compétence à cet égard. Ce qu'en pense un(e) prof d'Allemand est certainement plus important et significatif
Ceci étant dit, de fait, les deux existent, et il y a (sur internet) largement plus de références (y compris universitaires) avec idéal-type qu'avec Idéaltype, c'est tout. Donc, encore une fois, pas de quoi faire un fromage.
Si il y a des ... qui sanctionnent pour ça (dans un sens ou dant l'autre, d'ailleurs), ce n'est pas notre responsabilité et nous n'avons pas à nous en préoccuper. Pour ce qui nous concerne, on a un article Idéal-type depuis un certain temps, et un article Idéaltype qui fait le renvoi nécessaire, et donc nous avons fait ce qu'il fallait.
gem 17 novembre 2005 à 12:18 (CET)
Je m'incline
En revanche, que fait-on de cette page?
chi_mai 17 novembre 2005 à 20:44 (CET)

Pas de réponse? :/ chi_mai 1 décembre 2005 à 22:43 (CET)

J'ai (enfin!) effectué la modification de la page. La redirection est désormais effective.
chi_mai 22 mars 2006 à 19:21 (CET)
On ne dit pas trop Idéaltype, mais plutôt idéal-type, et le plus souvent type idéal (ou type-idéal), parce que c'est plus simple pour faire le pluriel ! L'allemand est je crois Idealtypus, mais c'est pas sûr. Artomome 11 mai 2006

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:16 (CET)

le lien est réparé Gede

[modifier] Élément biographique majeur

Il y a la bio officielle, et la bio officieuse, qui n'est pas moins importante, et qui est bien réelle ! La bio de Weber écrite par sa femme bien rapidement, c'est précisément pour cacher l'officieuse. La vérité, c'est que Max a eu une relation avec l'une des deux nièces du Baron Rouge, adeptes du psychanalyste divergeant de Freud et qui a monté une communauté en Suisse fondée sur la liberté sexuelle. Ces deux nièces ont dévergondé, et par la même ont fécondé l'oeuvre, de plusieurs auteurs, dont notamment Weber et DH Lawrence.

[modifier] Modifications mineures sur la page

Je me suis permise de modifier certains passages. J'ai surtout spécifier la définition qu'a donné Weber du rationnel (tant qu'à citer ce concept, il faut utiliser le sens employé et définit par Weber au moins sur sa page wp !) et ajouter le mot "moderne" à côté de "capitalisme", car Weber a été très pointilleux sur ce détail.

Pour ce qui est de la partie sur Émergence du capitalisme selon Max Weber. J'ai décidée de la modifier en grande partie, puisqu'elle me semble d'une part peu claire et d'autre part assez éloigné de l'apport et le compte rendu de l'oeuvre en question. Ne serait-ce que de prétendre que Weber a "donner des raisons psychologiques" à l'émergence du capitalisme me semble être l'opinion de quelqu'un n'ayant pas compris l'ÉPEC. Une fois remanier, il sera plus aisé d'ajouter de l'information (si neccessaire) sur la page de Max Weber

Marx n'est pas un sociologue ! Ce n'est pas un troll, c'est la réalité. Et Weber était juriste ... mais aussi historien et économiste ... donc il faudrait référencer ce point davantage. Je vais voir ce que j'ai. J'ai sûrement laissé des fautes de frappe ou d'édition. dsl ! En espérant que mes intentions n'auront pas nuit ! --Idéalités 18 septembre 2006 à 08:50 (CEST)

J'ai reverté certains de tes edits.
1) Tu as supprimé une citation de Weber où il explique pourquoi la sociologie des religions est centrale dans son travail sociologique. Cette citation est bien à sa place, puisque le but du paragraphe est d'expliquer que 1) Weber s'est surtout intéressé à la rationalisation 2) qu'il a constitué une sociologie des religions 3) parce qu'il pensait que les religions avait concouru de manière fondamentale au processus de rationalisation.
2)Tu ajoutes un passage où tu écris des choses plus que contestable. La rationalisation n'est pas un processus résultant d'un besoin de sens (qui n'est une des conséquences possibles du désenchantement du monde). La rationalisation est l'emprise croissante d'un certain type de rationalité. En Occident, il s'agit de la rationalité en finalité, ou plus précisèment, pour citer Weber "la rationalisation de l'action pratique dans le monde", c'est-à-dire d'une volonté de contrôle croissante du monde. En Chine, il s'agit, au contraire, d'une "rationalisation de l'adaptation au monde", c'est-à-dire d'une volonté d'harmonisation de sa place dans le monde. La rationalisation peut prendre (comme le rappelle Weber dans son Introduction à l'étude des religions mondiales) des formes multiples. Elle ne doit pas être confondu avec la seule rationalisation occidentale, et moins encore avec une des conséquences des cette rationalisation (le désenchantement du monde).
3)La rationalisation religieuse n'est pas du tout un processus de rationalisation économique (vraiment pas !). C'est un processus qui consiste 1) en la suppression des croyances magiques 2) en la construction d'un rapport éthique à la divinité (éthique de la conviction) à la place d'un rapport ritualiste et formaliste. Ce processus a, pour Weber, été le fait des prophètes (qui ont insisté sur l'engagement personnel de chacun en Dieu, rejetant le ritualisme). Pour plus de détail, relis le Judaïsme antique. Dans tout cela, aucune détermination économique.
4) Dans ce processus, la question de la souffrance occupent en effet une place particulière. C'est elle qui transforme les religions primitives en religion du salut/délivrance (ce que sont les "religions mondiales" qu'étudient Weber). Mais c'est assez loin du propos de l'introduction.
5) Weber n'est pas Durkheim. Il pense que le principe de l'action des individus tient dans les motifs qu'ils ont à agir. Ces motifs peuvent être de nature psychologique. C'est le cas pour partie dans l' Ethique protestante, puisque les puritains rationalisent leurs actions, en raison de leur crainte de ne pas être élus. De leur crainte, de leur peur, de leur angoisse, etc. : tout cela sont des motifs que l'on peut, sans risque, considérer comme psychologiques. C'est ce que rappelle, par exemple, Jean-Pierre Grossein, dans son article intitulé "Comment peut-on lire Weber en français" (paru dans la Revue française de sociologie).
6) Quant au statut de Marx, tu aurais dû lire la page de discussion : on en a déjà discuté. Il n'y avait pas vraiment de consensus. Mais, plutot que de voir renaître sans fin le débat, j'ai laissé ton edit, qui supprime sa référence.

Gede 18 septembre 2006 à 10:34 (CEST)

Ah oui , alors cest come ca ... Dans considération intermédiaire, il est a noter que Weber intitule son oeuvre , ethique economique des religions. D'ailleur quand je lis l'article (sans mes apports) Je realise que le processus de rationnalisation semble lié a la modernité , quand c'est faux. Weber a parler du "refus du monde" qui se produisit bien avant le "désenchantement du monde" Mais je crois que jai rien a faire ici  ! Jai remppacé une citation de Weber, par une autre citation de Weber, qui me semblait souligné le fait que le processus de rationnalisation na pas débuter au moyen-age. Ce qui est ridicule cest que javais tout mes textes de Weber devant moi quand jai fait cette modif. mais bravo , jai perdue le gout de tenter d'apporter : cest inutile ! Idéalités 18 septembre 2006 à 18:36 (CEST)

"Considérations intermédiaires" est un texte que Weber a rédigé, lors de leur première publication en revue, d'un ensemble de monographies de sociologie des religions, dont le titre était "L'ethique économique des religions mondiales" (note bien : mondiales). Il a repris ce texte, légèrement modifié, dans son Recueil de sociologie des religions en 1920.
Ces travaux portent non pas sur toute les religions, mais uniquement sur les religions qu'il qualifie de mondiales (c'est à dire qui "ont su regrouper autours d'elles une masse importante de fidèles"). Le but de ce travail, comme Weber l'indique dans son introduction, est "d'analyser les incitations pratiques à l'action enracinés dans les articulations pyschologiques et pragmatiques des religions". Autrement dit, ce qu'il cherche ce sont les conséquences sur la conduite de vie économiques des croyances religieuses. Et pas l'inverse : c'est à dire montrer que la rationalisation religieuse est économique (ce qu'il note, dans certains cas, mais qui ne constitue pas son propos général). Tu observeras au passage que Weber parle d'articulations psychologiques, ce qui montre bien qu'il cherche, pour partie, des explications de nature psychologique aux effets sociaux des religions.
Tu as raison de noter que la rationalisation ne débute pas au Moyen Age. Mais l'article ne dit pas cela (il me semble).
Par contre, le refus du monde n'a pas de lien direct avec la rationalisation. En l'occurence, une de ses formes, l'ascèse dans le monde, est l'origine principale de l'esprit du capitalisme moderne. Mais ce n'est pas le cas, par exemple, d'une autre de ses formes la mystique hors du monde (prédominante, à en croire Weber, en Inde). Le refus du monde est simplement la réponse à la question de la théodicée qu'ont apporté les religions du salut-délivrance (s'il y a du mal dans le monde, c'est que le monde est mauvais, il faut donc le refuser -pour résumer et simplifier l'analyse de Weber). Gede 18 septembre 2006 à 19:09 (CEST)
Fameux ca :

+ Pour Un peu d'autopromo, puisque je suis l'auteur de la quasi totalité de l'article... J'ai essayé d'écrire un article clair et synthétique, le plus neutre possible, c'est-à-dire sans partis pris interprétatifs affirmés. Je l'ai inscrit dans la tradition française de lecture de Weber, qui insiste beaucoup sur l'épistémologie. Gede 11 mai 2006 à 15:41 (CEST)

J'ai jamais rien vue de plus neutre que ca ! Merci pour ton ton de professeur ou de weberologue. Je n'y toucherai plus à TON article ! C'est d'un ridicule ... P.S. Amusant de comparer avec la version allemande. --Idéalités 22 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Ce que tu cites est un extrait du vote pour faire de cet article un AdQ, où j'essayais d'expliquer comment je l'avais écrit (Il me faut ajouter que ce n'est pas moi qui l'avait proposé au vote AdQ, et que je devais donc signaler que mon vote favorable était de l'auto-promotion, puisque j'ai écrit l'article pour une grande part). Depuis, des contributeurs ont rajouté une section sur la causalité, et une autre intitulée "sociologie des religions". Bien que je ne sois pas d'accord avec ce qui est écrit dans la section causalité, et que j'aurais des nuances importantes à apporter à la section "sociologie des religions", je n'ai pas touché à une ligne. Parce que chacune de ces sections présente une interprétation qui existe dans la littérature sur Weber, même si je ne la partage pas. Et je ne veux pas faire de cet article mon territoire. Comme je te l'ai dit, tes modifications brisaient la logique de l'introduction actuelle, sans être entièrement pertinentes. Je te ferais également remarquer que je n'ai pas du tout reverté tes ajouts sur la page Émergence du capitalisme selon Max Weber alors même que tu y as ajouté des éléments manifestement erronés (cf page de discussion[2]). Gede 22 septembre 2006 à 17:49 (CEST)
Juste une remarque en passant : s'il existe plusieurs interprétations de l'oeuvre de Weber, un article de qualité devrait passer en revues les plus importantes, et non se focaliser sur une seule. L'objectif de Wikipédia est la synthèse neutre, omettre un point de vue est plutôt une erreur. Il ne faut pas hésiter à introduire de nouvelles infos, même si ça fait perdre un peu de cohérence à l'article, il est toujours plus facile de reformuler que de trouver de nouveles informations. nojhan→☸ 23 novembre 2006 à 17:26 (CET)


[modifier] Sous-partie "Causalité"

Je suis d'avis de supprimer tout simplement cette partie. Je me demandais comment la réécrire, et puis il me semble que la partie sur la compréhension est suffisante. Autrement, on rentre à mon avis dans des détails exégétiques qui ne sont pas nécessaires dans une encyclopédie -me semble-t-il. Mais en tous cas, associer la causalité weberienne aussi abruptement à la généalogie nietzschéenne -et rapprocher cela ensuite de Foucault, comme tracer une continuité sur le plan épistémique entre Weber et Foucault- c'est une interprétation à tout le moins très personnelle. Je ne dis pas que ce n'est pas une hypothèse intéressante, mais cela mériterait d'être beaucoup plus argumenté, plutôt que balancé ainsi dans une encyclopédie comme si cela allait de soi. Je réitère donc la demande que j'avais faite plus haut il y a quelques mois maintenant -mais sans laisser mon pseudo, il est vrai- à l'auteur de cette partie : Pouvez-vous svp citer vos sources ? Sinon, j'effacerai simplement cette partie, quitte à laisser qui veut la réécrire de manière plus "conventionnelle".

Bergame 28 novembre 2006 à 13:01 (CEST)


[modifier] Sur la réception de l'oeuvre de Max Weber

Je me suis lancé dans une modeste tentative d'histoire de la réception de l'oeuvre de Max Weber, simplement pour faire émerger quelques grandes lignes. Le lien ne mérite sans doute pas de figurer sur la page principale, mais enfin, si cela peut être utile à quelqu'un : http://digression.forum-actif.net/Weber-f47/Sur-la-reception-de-l-oeuvre-de-Max-Weber-t91.htm

Bergame 30 septembre 2007 à 17:49 (CEST)


[modifier] Commentaire impertinent de béotien...

Saisissant de constater qu'un dialogue d'une telle qualité intellectuelle se trouve zébré de pareilles décharges affectives. Redressages de torts, règlements de compte en sous main... c'est l'histoire de vos personnalités qui transparait, presque autant que celle de la pensée de Weber. La science en train de se faire ! Ca vaudrait la peine d'utiliser votre (excellent) débat comme point de départ d'un cours d'épistémologie des sciences sociales! Reste votre enthousiasme à faire émerger, avec une conviction poignante, la / une certaine vérité. C'est émouvant. (Effacez mon commentaire s'il vous dérange, je ne fais que passer!) J-Ph Gerkens, Bruxelles.

[modifier] Explication en opposition avec compréhension?

Dans la Section sur la causalité, il est écrit: "Weber, posant la compréhension contre l'explication, qui prévaut dans les sciences dures, interroge les relations de causalité." Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'étudier plus amplement l'aspect explication/compréhension de l'oeuvre de Weber et ainsi peut-être remettre cette affirmation en question...Je me suis interrogé sur ce sujet, car j'ai devant moi un ouvrage de Julien Freund, intitulé Les théories des sciences humaines (paru en 1973), qui semble soutenir exactement l'inverse.

À la page 125, il est écrit: "Weber passe assez souvent pour avoir opposé radicalement les deux notions d'explication et de compréhension. La simple lecture de ses ouvrages montre qu'on lui attribue à tort une telle position, car à maintes reprises il a associé les deux termes pour définir un même procédé, "celui de l'explication compréhensive" (verstehende Erklärung) ou de la "compréhension explicative" (erklärendes Verstehen). S'il a cherché à développer une "sociologie compréhensive", ce n'est nullement comme concurrente de la sociologie explicative, mais au titre de complément. Plus exactement, la sociologie doit être en même temps explicative et compréhensive pour répondre à la plénitude de sa vocation scientifique."

Voilà, je ne suis pas un "spécialiste" de Weber, mais je crois que ce point devrait au moins engendrer une discussion ici...Alors, maintenant, c'est à vous de débattre sur ce point...

  • Bon en réponse un peu à ce que j'ai écrit plus haut, je dois dire que je viens tout juste de lire sérieusement l'article au complet (je suis en tord sur ce point je l'avoue) et il est écrit plus loin: "Pour Weber, la sociologie n'est pas qu'une science de la compréhension, elle vise aussi à « expliquer le déroulement et les effets » de l'action. Qu'est-ce que cela signifie ? Premièrement, cela veut dire que pour Weber, il faut vérifier, en faisant ressortir des régularités objectives, que l'interprétation du sens d'une action que l'on propose est la bonne. D'autre part, une fois le sens de l'action expliqué [...]" Alors voilà, je trouve que l'article se contredit lui-même étant donné la phrase que j'ai mentionnée plus haut ("Weber, posant la compréhension contre l'explication [...]"). Si j'ai fait une erreur de compréhension, je crois que d'autres la feront et que le terme "contre" doit être changé, dans la phrase. Je garde le texte que j'ai écrit ci-dessus pour vous montrer l'interprétation que ce terme inapproprié peut susciter...
Tu as tout à fait raison de voir une contradiction dans l'article. La partie sur la causalité défend une interprétation différente du reste de l'article. En l'occurrence, j'ai rédigé l'essentiel de l'article, à l'exception de cette partie. D'où la différence. Et tu as également raison : l'interprétation défendue par la section causalité est erronée, en tout cas rejetée par la majorité des interprètes. Je crois qu'il faudrait réécrire cette partie sur la causalité, qui suscite des plaintes récurrentes (cf. la section au dessus sur cette page de discussion).gede (dg) 15 mars 2008 à 12:09 (CET)
D'accord je vois ce que tu veux dire, c'est tout un débat sur cette section!!! Mais bon tu as écrit plus haut sur la page de discussion que tu avais laissé cette partie "intacte" parce que tu ne voulais pas en faire TA page...Maintenant, pour revenir à ma critique selon laquelle l'article se contredit lui-même, je crois que ne rien changer ça ne peut que rendre confu le lecteur. Alors je pense qu'effectivement, cette section devrait être retravaillée! Déjà l'argument selon lequel le lecteur se "retrouve perdu" devrait nous pousser à la changer...Sur le point de l'opposition entre l'explication et la compréhension, pourquoi ne pas prendre un peu exemple sur la citation de Julien Freund? Bien qu'il prenne position, l'auteur explique les 2 points de vues que peuvent adopter les interprètes. Je crois qu'on devrait faire un peu comme lui et donner les deux interprétations, puis peut-être ensuite en choisir une des deux et s'y tenir....Et ça ferait déjà un peu ressortir le fait que "la pensée de Weber est justement source de débats"???


En fait, ce n'est pas à proprement parler la pensée de Weber qui est source de débats à ce propos, c'est plutôt l'opposition entre explication et compréhension elle-même, et même plus largement, le fait qu'il existe ou non deux méthodes différentes en sciences historiques/humaines/sociales et en sciences physiques/de la nature. En fait, c'est le débat qui agite la recherche épistémologique germanique depuis Kant. En lisant le petit ouvrage de Freund, on en a effectivement un aperçu. Weber est simplement un héritier de ce questionnement et de cette tradition de pensée, parmi d'autres. Le problème se pose simplement de manière plus aigue en ce qui concerne Weber, parce que la postérité en a fait le (co-)fondateur d'une discipline, la sociologie. Donc les sociologues se demandent régulièrement : "Mais quel parti Weber a-t-il choisi, dans ce débat ?" Question importante, puisqu'elle engage la méthodologie en sociologie. Le problème est que, lorsqu'on lit Weber lui-même, c'est très difficile de répondre et c'est ouvert à interprétation. Une interprétation courante aujourd'hui en France, marquée par Raymond Aron, reprise par Julien Freund, puis par tous ceux qui s'inscrivent dans cette tradition de pensée qui donnera naissance à l'individualisme méthodologique, consiste effectivement à dire que Weber ne distingue pas "expliquer" et "comprendre". Ce qu'il faut voir, c'est qu'on tente alors de rapprocher la méthode des sciences sociales de celle des sciences de la nature, un peu sur le modèle de ce que les économistes ont toujours tenté de faire pour leur discipline, particulièrement les anglo-saxons marqués par l'empirisme. Mais ce faisant, on est obligé de postuler (au moins implicitement) beaucoup de chose en cours de route, et surtout, on fait comme si Weber était effectivement un commencement, dont l'épistémologie ne doit rien à la tradition germanique de la pensée. Mon idée personnelle, par exemple, serait plutôt que Weber est marqué, au moins en partie, par le kantisme et surtout, le néo-kantisme de l'Ecole de Bade (Rickert, Windelband). Mais bref, tout cela pour dire, surtout, que c'est là effectivement un sujet de débat, d'ailleurs vivace, et que toute inscription dans un article consiste à prendre position. En revanche, ce qui reste certain, c'est que la partie "causalité" actuelle est, en revanche, nulle et non avenue, puisqu'elle ne s'inscrit pas même dans le débat. D'ailleurs, et sans être un spécialiste, il me semble que Foucault lui-même refuserait de voir sa méthode présentée comme intégrant une forme de causalité. Bergame 16 juin 2008 à 11:00 (CEST)